Сейчас на сайте

Стенограмма с презентации книги Лейфа Ховельсена «Сквозь стену». 23 сентября 2006 г.

«Зло приходит само по себе, а добро нужно выбрать и бороться за него»

Участники обсуждения:

1. Лейф Ховельсен, член-основатель общества «Моральное перевооружение» («Инициативы перемен») (Норвегия);

2. Вячеслав Владимирович Игрунов, директор ИГПИ (Международный институт гуманитарно-политических исследований) (Москва);

3. Ольга Сергеевна Ильницкая, писатель, поэт (Одесса—Москва);

4. Ольга Юрьевна Фадина, издатель (Издательство «Летний сад») (Москва).

 

Игрунов: [Несколько фраз вначале пропущено]

…То движение Сопротивления, в котором во время германской оккупации и принимал участие Лейф Ховельсен, наверное, очень близко тому сопротивлению, которое оказывали коммунистической власти мои товарищи. В книге Лейфа Ховельсена есть знаменательное описание перехода коммунистов к другому мировоззрению, другому представлению о жизни. [нрзб.] Приблизительно такую же метаморфозу переживал и я. Я начинал свою борьбу как марксист, как подпольщик, и каждый день мне приходилось давать ответы на очень важные вопросы. Борьба, уничтожение, вражда – что они меняют в мире, не ведут ли они к еще худшему варианту [общества] в борьбе со злом? [Может быть], необходимо, меняться внутренне, самому?… Я постоянно давал отрицательный ответ на этот вопрос. Если изменюсь я или несколько моих друзей, то мир не изменится, он останется [ареной] насилия, борьбы, и так далее. И, тем не менее, шаг за шагом, каждый раз отвечая «нет» на поставленный вопрос, я в конечном итоге пришел к убеждению, что борьба и массовые перемены, сколь бы важны они ни были, все-таки начинаются внутри самого человека. Человек должен переродиться сначала сам, человек должен сначала стать свободным, а потом менять мир. Потому что несвободный человек, непреображенный человек, бессилен изменить мира. [нрзб.]

Когда мы читаем книгу Лейфа (а я большую часть ее уже прочел за эти пару дней), мы видим, как трудно давались главные решения автору этой книги. Потому что, оказавшись в заключении во время фашистской оккупации, он должен был выбирать не между правдой и неправдой, он должен быть выбирать между жизнью и смертью, потому что те или иные его решения могли привести к его гибели и к гибели его друзей. И, тем не менее, выбор был сделан, человек выбрал путь правды, путь свободы, путь мужества, путь, который должен был привести его в могилу, но привел к долгой и плодотворной жизни.

Я полагаю, что колоссальная работа и Лейфа, и движения «Моральное перевооружение» имеет огромное значение в современном мире. И очень странно для меня, что за те 15 лет, что «Моральное перевооружение» постоянно работает в России, это движение в нашей стране [не получило известности, поддержки]. А между тем, сегодня перед нами стоят те же самые вопросы, может быть, даже в более острой форме, чем они стояли 20 лет назад в коммунистическом обществе.

Поэтому [сегодня нам нужен] диалог [по поводу] тех проблем, которые поднимает в своих книгах Лейф Ховельсен. Совершенно актуальный, совершенно необходимый для нас. И я хотел бы поблагодарить Лейфа за эту книгу и за всю ту работу, которую он делал все эти годы, в том числе и в моей стране. Теперь я бы хотел дать слово Лейфу Ховельсену.

Лейф Ховельсен. Спасибо, что вы пришли сюда в этот субботний день. Эта книга – история, рассказанная моим крестным детям. Я спросил себя, произошло ли что-то в XX веке такого, что могло бы послужить уроком для них, что полезно было бы им знать для того, чтобы жить дальше. То, что могло бы помочь им построить будущее, которое было бы лучше того, что выпало на долю моего поколения. Мое поколение, выросшее на теориях Маркса, Фрейда и Дарвина, - что ценного оно дало для будущего? И я коснусь двух из них. Самое лучшее описание, которое я мог бы найти для того, что я считаю важным для истории ХХ века, я выбрал из слов очень моих близких друзей. Один из них – Милован Джилас, один из выдающихся деятелей югославского движения, диссидент, выдающийся человек, он был партизанским генералом во время войны, и он мог бы занять тот пост, который впоследствии занял Тито, но он написал критическую книгу «Новый класс». За это его посадили в тюрьму на 9 лет. А в тюрьме он написал еще одну книгу, которая тоже стала довольно известной – «Беседы со Сталиным». В то время, когда между Советским Союзом и Югославией возникли проблемы в отношениях, Тито послал Милована Джиласа на встречу со Сталиным. Джилас сказал: «Человечество не может быть построено на принуждении. То, что, изменяя условия жизни, можно создать нового человека или чистую расу, или чистый класс, или выдающихся людей, это не только иллюзия или идеологическая фабрикация, это ведет и к духовному вакууму и тирании».

Мое поколение не очень хорошо это понимало, в моем поколении мы были какими-то романтиками. Русский профессор, писатель и диссидент Борис Шрагин, который написал книгу «Вызов духа», как-то сказал мне о противостоянии ценностей, которое переживали в Советском Союзе… Мы не очень хорошо понимали, в чем заключается зло, и по этому поводу Борис Шрагин в своей книге написал, что зло существует только в нас и через нас, оно существует посредством нашего выбора и нашей свободы. Разница заключается в том, что зло будет иметь место, если мы будем бездействовать, а ради добра нужно трудиться. Зло приходит само по себе, а добро нужно выбрать и бороться за него. Слова Милована Джиласа и Шрагина, мне кажется, истинны, и они имеют большое значение для будущего, для ХХI века. Сегодня люди, вы и я, мы все еще находимся на поле боя, мы боремся ради добра против зла. И сейчас мне бы хотелось процитировать слова одного американского профессора, что способность человека к добру делает демократию возможной, а способность человека ко злу делает демократию необходимой. В этих очень важных словах заключается мысль, что ни свобода, ни демократия не могут приниматься как само собой разумеющееся. Они являются тем, за что надо бороться каждый день, и каждый из нас должен делать это постоянно. Мы – это люди, которые верят в свободу и демократию. И факел свободы передается от поколения к поколению. И стремление к свободе, поиск свободы продолжается, потому что этот поиск не имеет конца.

Книга «Сквозь стену» - это книга о борьбе за свободу, о всеобщих ценностях, и о вызовах выбора. И мне бы очень хотелось, чтобы то молодое поколение, для которого я написал эту книгу, поняло, в чем заключается свобода и в чем суть свободы. Потому что то, что мы называем свободой в нашем западном свободном мире… - мы потеряли ощущение того, чем же все-таки является свобода. Я познакомился с Милованном Джиласом, т.е. бывал у него, в то время, когда в Советском Союзе началась перестройка и гласность. Я никогда не забуду, что он сказал мне тогда. Это шло из самой глубины его сердца. Он сказал, что надеется, что Россия благодаря всему тому, что ей довелось вынести, сможет найти новые глубины в свободе, что могло бы пригодиться и нам на Западе. Спасибо.

 

ОБСУЖДЕНИЕ

Игрунов: Вы знаете, если можно, я несколько слов скажу… Мне лично чрезвычайно близко все то, о чем говорит Лейф. Но чем дольше я живу на этом свете, тем тяжелее мне ответить на вопрос о свободе… У меня такое ощущение, что очень часто свобода воспринимается как некая религиозная догма, которой приносится в жертву все остальное, вплоть до человеческой жизни. Если посмотреть на воюющую Чечню – там уже скоро 12 лет идет война. Она, безусловно, идет во имя свободы. Многие десятки тысяч людей, может быть, около 120 или 150-ти тысяч людей погибло. И во мне возникает вопрос: стала ли ближе Чечня к свободе за это время? Какова цена этой свободы и что происходит с нашей страной? Когда в 1994 году российские танки вошли в Чечню, весь чеченский народ был един в поддержке Дудаева. И очень многие русские поддерживали тогда если не Дудаева прямо, то, по крайней мере, выступали против российских войск. Ненависть к вторжению объединяла чеченцев, и она была одновременно во многих случаях ненавистью к русским. Прошло 12 лет и сегодня ненависть пропитывает почти все российское общество. У меня возникает вопрос, та ли это цена, которую надо платить за свободу, за такую свободу? Это вопрос к нам всем, потому что мы все сегодня связаны с решением этих проблем.

Я смотрю сейчас на Давлатназара (Худоназарова) и помню наши споры с ним, когда американцы вторглись в Ирак. Речь шла о том, что в Ираке правил страшный диктатор, человек, который подавлял свободу в этой стране. Что-то, безусловно, надо было делать с этим. Америка несла демократию и свободу. И что мир заплатил за эту свободу? В Ираке нет свободы, нет демократии, в Ираке гибнут люди, и их уже погибло больше, чем за все время диктатуры Саддама Хусейна. Сама Америка превратилась в жандарма мира и теперь пытается диктовать условия всем. Провозглашение идеалов свободы и попытка через насилие принести свободу и счастье другим народам привели к тому, что мир стал дальше от свободы, чем был тогда, когда он восставал против зла, несвободы, несправедливости, диктатуры, который [стал менее свободным и справедливым, чем] когда был Садам Хусейн. И каждый день нам надо принимать решения. Наша страна на сегодняшний день, на мой взгляд, представляет собой достаточно печальное зрелище, где свобода человека становится все более призрачной. Для меня возникает вопрос: борьба за свободу – приближает ли она нас к свободе? Делает ли она нас более человечными? Я хотел бы задать этот вопрос Лейфу.

Лейф Ховельсен: Когда мы потеряли свободу в нашей стране, когда мы были оккупированы Германией, то тогда мы поняли, каким большим даром, какой большой ценностью является свобода. И тогда нам стало совершенно ясно, что свобода – это нечто большее, чем то, что записано в нашей конституции. Истинная ценность свободы заключается в том, что есть в нас самих. Для меня свобода – это свобода, которая подразумевает ответственность. И свободу все время нужно завоевывать. Поэтому у свободы должно быть две ноги: и из-за того, что мы потеряли способность возобновлять свободу в наших демократиях, возникла большая пропасть между словами и тем, чего мы достигаем делами. Потому что у свободы и человеческого достоинства должно быть две ноги, на которых они ходят.

Одна из наибольших печалей в моей жизни, произошла, когда я бывал в России с 1990 по 2000. За это время я был 30 раз в Москве. На Западе мы много говорили о свободах, о демократии – было много красивых слов, но мы не сумели передать это России. Нельзя забывать о том колоссальном вкладе, который Советский Союз внес в разгром Германии. Вы потеряли больше людей, чем любой другой народ. И вместо того, чтобы как–то помочь Советскому Союзу, возможно, каким-то новым «планом Маршалла», мы воспользовались ситуацией в своих интересах. Но когда я приезжал сюда в начале 1990х годов, все что я видел здесь из продуктов, были импортные продукты, из Германии, Норвегии, из других стран. И когда мы хотели купить российское масло, конфеты, то их просто не было. Таким образом, вместо того, чтобы помогать, мы эксплуатировали. И здесь пролегает огромная пропасть между громкими словами о свободе, о демократии и реальностью. Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос, я просто рассказал, что я чувствовал.

Игрунов: Лично я тоже очень болезненно чувствовал, что падение Советского Союза привело к снижению уважения к нашей стране. Конечно, ни о какой помощи, ни о каком гуманитарном подходе к нашей стране говорить не приходилось. Конечно, в нашу страну вливались сотни миллионов долларов. Я тогда работал в Фонде Сороса, и сам распределял сотни тысяч долларов на поддержку свободы. Но действия Запада привели к выкачиванию миллиардов долларов из нашей страны. Поэтому говорить об искренности многих западных стран не приходилось. Но дело ведь не в западных странах. Проблема в том, что нам делать самим. Что нам делать сегодня? Я думаю, что почти каждый, кто сегодня пришел сюда, чувствует, что атмосфера в стране такая, что очень трудно жить. И вместе с тем, у нас все еще больше свобод, чем было в Советском Союзе. И, тем не менее, этой свободой не воспользовались новые диссиденты, не возникло нового нравственного движения, потому что диссидентство было, прежде всего, нравственным движением. Не возникло человеческой солидарности, которая бы противостояла сползанию к несвободе. Ведь нами же манипулируют как марионетками, и если раньше это делалось при помощи грубой силы, сейчас это делается при помощи более изощренных технологий. Простые люди в нашей стране так же манипулируемы, как и в Советском Союзе. […] Почему-то у нас не возникает того нравственного движения, которое возникло в самые тяжелые времена в Советском Союзе.

Лейф пишет в самом начале своей книги о том, как ему приходилось принимать решения в своей битве со смертью. В начале книги описано, как заключенные отмечали, сколько дней они просидели: 30 дней, 50 дней, 90 дней. И Лейф задавал себе вопрос: неужели я смогу выдержать это – просидеть столько дней? Ему пришлось провести дольше времени в заключении. Я провел очень мало времени в тюрьме, но знаю, как это тяжело. И поэтому я представляю, как тяжело было сидеть многим советским людям, которые добровольно обрекали себя на заключение на 10 лет, на 15 лет, а некоторые сидели более 40 лет в лагерях, и, тем не менее, сохраняли мужество для сопротивления этому режиму.

Сегодня люди не сидят в тюрьмах, по крайней мере, как мне кажется, политзаключенных, в том смысле, в каком это было в Советском Союзе, сегодня нет… Впрочем, есть люди, которые подвергались насилию, и их осуждают на более длительные сроки. И все-таки у нас есть хоть какие-то каналы информации, у нас есть газеты, у нас есть Интернет, у нас есть возможность разговаривать о чем угодно в любой аудитории. Но почему сейчас у нас не хватает сил для того, чтобы оказывать моральное сопротивление тому режиму, который совершенно очевидно бесчеловечен? Это вопрос меня мучает.

Ильницкая: 1 сентября в «Русском журнале» вышла статья Сергея Чернышева о будущем России [с позиции теории корпорации]. [По этой теории получается], что мир личного человека, с его пониманием свободы как чего-то духовного, по сути, должен приноситься в жертву миру корпорации. И это, я думаю, очень страшная вещь… И «Русский журнал», и вечный диалог Сергея Чернышева с Глебом Павловским, когда они говорят о том, что принесение мира индивидуального человека в жертву миру корпоративному возможно, [когда они обсуждают] перестройку общества в соответствии с принципами корпорации [нрзб.] По-моему, это очень страшно [нрзб.] О каком будущем мы можем говорить?

Игрунов: Те люди, которые согласны с такими, как Чернышев, Павловский – их позиция понятна. А те, кого интересует совсем другое – почему они не хотят постоять за свободу? Я хочу сказать, что наши европейские представления о свободе, это [нрзб.] Но ведь столетия истории Европы – это только маленькое пятнышко истории всего человечества, на протяжении тысяч лет люди жили в других обществах, но эти общества были в некотором смысле обществами, подчинявшими индивидуум коллективу. И они, тем не менее, были более человечными. Многие из них были ничем не хуже Европейского [нрзб.] общества. Но когда Европейское [нрзб.] общество превращается в общество-корпорацию, это неизбежно сводится к обществу антигуманному и к античеловечному. Вместе с тем, для кого гуманность и человечность обладает ценностью, почему они не объединяются и не оказывают сопротивление?

Ильницкая: Я думаю, что все еще впереди. Я думаю, что мы отстаем на сто лет. Рассуждая с позиции жертвы, а у нас очень многие люди рассуждают именно с позиции жертвы, невозможно перескочить качественно во времени. Потому что наши люди в большинстве своем находятся в другой парадигме.

Фадина: Это вопросы, на которые каждый даст свой ответ. А, в общем, ответа до сих пор, наверное, нет. Я склонна, безусловно, согласиться, что люди отстают, они еще не умеют объединяться. На Западе есть некое абстрактное представление о том, что такое свобода. Люди произносят эти слова, даже не сильно задумываясь о них. Мои американские друзья говорят, что мы несем свободу в Ирак, не очень представляя, что за этими словами стоит. Это клише такое. Примерно как «Коммунизм – светлое будущее всего человечества». Чем оно наполнено, там уже не задумываются. А у нас те немногие люди, это явно не большинство, которые ищут ответ на этот вопрос, каждый находит этот ответ по-своему. Он немножко не сходится с ответом соседа – вот ты видишь свободу так, а я так, и мне с тобой трудно обмениваться, потому что мы по-разному ее видим. И вот здесь я бы, наверное, вернулась к тому, с чего ты начинал свое выступление. Я, пожалуй, не совсем согласна с параллелью Чечня—Ирак, потому что Чечню никто не спрашивал, хочет она или не хочет платить такую цену за свободу…

Игрунов: И Ирак тоже никто не спрашивал.

Фадина: И Ирак тоже никто не спрашивал. Да. Но здесь как бы люди не назначали цену за свободу, им ее навязали, и не за свободу, а за что-то совсем другое. Тем не менее, здесь встает вопрос о том, нужно ли начинать с себя, нужно ли как-то идти вовнутрь или вовне. Пожалуй, во времена Советского Союза ответ, что нельзя начинать с себя, напрашивался. «Мы и так хорошие, это вокруг все плохо, куда же нам опять с себя начинать, когда вокруг все не так?» Но, сделав полный круг, по-моему, мы пришли опять к тому же вопросу. Тем не менее, если проводить параллели с тюрьмой, с заключением… Меня пока Бог миловал, но, как говориться, в России ни от тюрьмы, ни от сумы не зарекайся. Тем не менее, уже известно, что одним из самых тяжелых испытаний является испытание одиночкой – не пытки, не еще что-то. Одиночка требует определенного мужества и борьба за свободу без союзников на сегодня – это тот самый уровень мужества. Это не выбор сознания – «давай-ка я начну с себя», - а это выбор по необходимости. С себя начинать, и действовать как одиночка нужно не потому, что это эффективнее или правильнее, а просто потому, что другого варианта сегодня нет. Объединиться люди, которые хотели бы бороться за свободу, сегодня не могут. Построить традицию, начать какое-то движение не в силах, потому что они слишком долго будут путаться в деталях, уточнять какие-то мелкие расхождения. Но, если каждый из этих людей, кому это неважно, будет строить маленькое пространство свободы вокруг себя, по возможности поддерживая своих самых близких друзей и людей, которым доверяешь просто потому, что ты их любишь – вот это она и есть, та самая первооснова объединения.

Ильницкая: Здесь сейчас все совершенно правильно прозвучало. Но у меня есть одна несостыковка. У европейцев в самосознании вопрос «Что делать?» уже не стоит, стоит вопрос «Как делать?». Потому что там есть традиция, наработки борьбы за свободу, культурная традиция. А у нашего человека в сознании на этом месте такой обвал, и поэтому для нас вопрос стоит и что делать, а уж вопрос как делать пока даже не стоит. … Почему на Украине так хорошо были организованы «оранжевые» и так плохо «бело-голубые» и у них ничего не получалось? Именно поэтому. На Западной Украина есть традиция революционной борьбы, а у наших ничего этого не было. И это очень важный момент, потому что когда произошел развал Советского Союза, я специально ездила по Западной Украине и смотрела, что там происходит. А там все старые начальники были сняты, и к власти пришли новые люди, которые хотят другого и иначе. На юго-востоке этого не произошло. После того как пионерская организация была разрушена, комсомол разрушен, на северо-западе Украины воспитанием ребенка занялись вновь созданные детские и юношеские организации, которые охватывают детей с трехлетнего по 21-летний возраст. На юго-востоке этого ничего не было.

Игрунов: Действительно, это очень важная вещь – в нашей стране традиция солидарности отсутствует. Вопрос заключается в другом. Нельзя изменить культуру очень быстро, одним скачком, но это означает только одно для России, что на протяжении жизни еще не одного поколения мы не сможем создать более свободное общество. В России всегда было так, что нет ничего более инерционного, чем инерция культуры. […] Наша культура – это культура несвободного общества и мы будем жить в несвободном обществе… Но в этом обществе очень много свободных людей, европейское влияние в России создало очень толстый слой дворянства, интеллигенции, которая чувствовала себя свободной. То, что делали диссиденты в Советском Союзе – это был блестящий пример борьбы за свободу. Нельзя сравнивать, но он, по крайней мере, стоит той борьбы за свободу, которая велась при помощи оружия. Мне лично такая борьба по-человечески ближе, чем революционная борьба за свободу. Андрей Амальрик, которого лично я не знал и никогда с ним не встречался, написал статью «Иностранные корреспонденты в России». И в этой статье он достаточно четко показал, как мало свободы в этих людях, в большинстве из них. Люди, для которых свобода была реальностью, составляли небольшое исключение из огромного количества несвободных людей. Я не могу представить, что большая часть американцев, которая повторно проголосовала за Джорджа Буша, и за то, что делает Америка в мире – свободные люди. Я не уверен, что там традиция борьбы за свободу более глубока, чем традиция борьбы за свободу, идущая от Герцена, от наших либералов начала века, от наших диссидентов.

Ильницкая: Она просто другая.

Игрунов: Я понимаю. Но эта традиция, русская традиция, все-таки объединяла тысячи и тысячи людей, противостоящих режиму. Говорить о том, что этой традиции у нас нет, поэтому мы не объединяемся, на мой взгляд, - слишком простой ответ. Почему мы объединялись тогда, почему мы не объединяемся сейчас? Почему тогда кандидат наук мог стать нищим, кандидат наук мог пойти работать каменщиком, истопником, талантливый изобретатель шел в лагерь, некоторые из людей отдавали свою жизнь – не просто свободу?

Ильницкая: Это уже не вопрос к россиянам, не вопрос к украинцам, не вопрос к грузинам…

Игрунов: Почему? Грузия сейчас одна из самых несвободных стран на постсоветском пространстве. Люди легко платят утерей свободы за какие-то привычные идеи. И в Грузии сегодня любой человек, который готов вести диалог с другими, воспринимается как предатель [См. интервью Левана Рамишвили – прим. ред.]… Тем не менее, по всем социологическим опросам популярность Саакашвили очень велика. А сопротивление его режиму такое же несвободное, как и сам режим Саакашвили. Одна несвобода противостоит другой несвободе. Почему нет этого нравственного протеста? Сколько времени длится война и противостояние Азербайджана и Армении вокруг Карабаха. Посмотрите, ни с той, ни с другой стороны нельзя найти и десятка людей, которые бы искали пути к примирению. Может, десяток и есть – но не больше.

Ильницкая: [Это вопрос религиозности сознания]?

Игрунов: Посмотрите на Украину – там произошел действительно сильный сдвиг… Но ведь складывается ощущение, что сегодня в Украине демократические преобразования тоже очень сжимаются, шаг за шагом выстраивается система, похожая на нашу…

Вопрос из зала: Все-таки вернемся к книге. Вопрос к Лейфу. Была ли книга напечатана в Норвегии и каким тиражом она прошла? Была ли встреча после публикации с молодым поколением? И какой резонанс получила эта книга у молодого поколения? И немного о себе, о семье, о планах на будущее.

Лейф Ховельсен: Часть книги была напечатана в Норвегии, издана тиражом 2000 экземпляров - это тираж, обычный для Норвегии. Потом было напечатан еще тираж, 5000 экземпляров. И я был удивлен тем, что на книгу было много хороших отзывов. Критика на книгу в газетах была положительной. Я понимаю, что вопрос о свободе стоит очень остро и в России он обсуждается, но я думаю, что тот опыт, который описан в книге, он поможет в какой-то мере молодому поколению здесь в осознании понятии «свобода».

 

Я родился в Осло в 1923 году и через несколько недель мне исполнится 83 года. Мой отец был одним из самых выдающихся лыжников в мире. Мой отец был известным лыжником. Ему удалось сделать то, что до сих пор многим не удалось – в 1903 году он выиграл 50-километровую лыжную гонку в Гонконге. Первую свою победу в лыжных гонках он одержал, когда ему было около 16 лет, в 1890-е годы, и последнюю свою победу – когда ему было 50 лет, в 1927 году. И я тоже стал страстным лыжником: в любом виде, и в беговых лыжах, и в слаломе, и в прыжках с трамплина. И я всегда старался следить за лыжным спортом, я знал имена русских лыжников, потому что в России были очень хорошие лыжники. Когда-то очень хорошие результаты показывали ваши прыгуны с трамплина. Сейчас не так. И мне всегда очень нравились ваши лыжницы.

Я изучал историю, хотел стать учителем истории, английского языка, норвежского языка. Но потом началась война, и Гитлер оккупировал Норвегию в 1940 году и я быстро включился в подпольное движение. Первое мое задание было распространение самиздатских листовок. Но самое главное задание, которое я выполнял – это распространение коротковолновых приемников для участников движения сопротивления. Один из друзей предал меня. После этого Гестапо пришло к нам домой, сделало обыск. Меня арестовали и в наручниках отвезли в тюрьму. Прежде чем меня поймали, мне удалось раздать порядка 60-ти приемников. И это дело, которое против нас возбудили, было очень серьезное, и мы были кандидатами на смертную казнь. Меня должны были отправить в лагерь уничтожения в Германии. Но в последний момент четверых из нас, а нас было сорок человек, отделили и поместили в подвал в штабе Гестапо. Заключенных, которых отправили в Германию, посадили на корабль, но он подорвался на мине, и все погибли за исключением четверых, которые были спасены шведскими рыбаками. И я был потрясен этим. Я настолько сочувствовал своим друзьям, что мне бы хотелось быть среди них. Рассмотрение моего дела все откладывалось и откладывалось, пока не кончилась война.

У меня было чувство, что жизнь была мне дарована. И я почувствовал, что я должен что-то сделать. Я не мог оставаться равнодушным ко всему. И тогда я стал участвовать в движении, о котором говорил Вячеслав Игрунов. Движение называется «Моральное перевооружение». И я стал работать в Германии, над тем, чтобы произошло примирение между Германией и Францией после войны.

В течение 5-ти лет я был рядом с Солженицыным. Когда он выступил с лекцией в Осло, я слышал эту лекцию – она очень сильно меня взволновала. Я чувствовал, что у меня есть что-то общее с этими людьми, которые просидели в лагерях Гулага. И мой интерес к России все время возрастал. В течение двух лет я работал над тем, чтобы Нобелевская премия была присуждена Сахарову. И тогда же я познакомился с ним и с его семьей. И еще я ездил вместе с Андреем Амальриком: Осло—Стокгольм—Копенгаген. Я близко познакомился с Владимиром Буковским, в Германии познакомился со Львом Копелевым. Мы близко подружились со всеми ними. Нам было о чем говорить, мы делились своим опытом. Я подружился с Вячеславом (Игруновым), с Андреем (Мироновым), еще с Андреем (показывает на человека в зале). Мне была дана большая любовь к России. Двое моих крестных детей живут в Москве, и я очень горжусь этим. Поэтому для меня издание этой книги имеет большое значение. Я надеюсь, что люди здесь найдут что-нибудь, что для них будет полезным.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.