Сейчас на сайте
3 февраля 2003 года

Беседа на радио "Эхо Москвы" на тему "Что такое СНГ?"



В гостях: Вячеслав Игрунов , Руслан Гринберг , Участники проекта ОСВВП

Ведущий: Матвей Ганапольский

Оригинал текста на сайте "Эхо Москвы". Редактором сайта www.igrunov.ru сделаны незначительные исправления, а также нескромно выделены содержательные реплики В.Игрунова

В прямом эфире "Эха Москвы" Вячеслав Игрунов, зампред комитета ГД по делам СНГ, Руслан Гринберг, зам. директора Института международных экономических и политических исследований РАН, доктор экономических наук, участники проекта ОСВВП: Марина Аромштам, Григорий Бродский и Иосиф Фурман.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.


М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер! Наши гости - Руслан Гринберг, зам. директора Института международных экономических и политических исследований РАН, доктор экономических наук, вот тут мне дали бумагу, где ваша еще одна должность, уточните ваши взаимоотношения с Национальным инвестиционным советом

Р. ГРИНБЕРГ – Добрый вечер! Помимо того, что вы сказали правильно, я имею отношение к Национальному инвестиционному совету, в частности, там возглавляю комитет по содружеству независимых государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Председатель комитета по СНГ – нести вам сегодня всю ответственность, держать ответ за все содружество! И частый гость нашей радиостанции - Вячеслав Игрунов, зампред комитета ГД по делам СНГ.

В. ИГРУНОВ – Добрый вечер!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь же в студии участники нашего проекта ОСВВП – Марина Аромштам, Григорий Бродский и Иосиф Фурман. Давайте начнем. Это третья программа из нашей серии, где я пытался разобраться, что вообще это такое – СНГ, нужно ли оно. Мы будем говорить до 22 часов, и в 21:25 у нас будет интерактивное голосование. У меня в первую очередь вопрос к ребятам молодым. Старшему сыну 21 год, младшему – 17 лет. Скажите, вот СССР вы не очень застали, наверное, только Григорий чуть-чуть, а сейчас вы живете в СНГ. Вы как-то это СНГ ощущаете? То, что вы живете не просто в России, а в каком-то содружестве? Это содружество государств, эти государства независимы, что-то такое вы чувствуете? Хочу сказать, что Иосиф – это у нас юный социолог, хоть ему и 17 лет, но может быть, вы примете активное участие в нашем разговоре.

И. ФУРМАН – Думаю, что мы имеем какое-то смутное представление об СНГ, такое ощущение, что нас окружают какие-то государства, и мы с ними непосредственно как-то контактируем, т.е. слышим по новостям, но прямо вот так вот… Т.е. мы просто не задумывались над этим конкретно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот это ваше ощущение – это уже не единое большое государство, которое было СССР? Это государства разные, с разными интересами, но в то же время говорится, что это содружество независимых государств. Вот вы ощущаете хотя бы в чем-то, что есть вокруг нас, например, не только, с одной стороны, Европейское сообщество, а с другой, скажем, ближневосточное подбрюшье, совершенно посторонние государство, в некотором смысле враждебные, имеющие свои интересы, потом – Дальний Восток с Японией, которая требует отдать острова, а мы окружены каким-то содружеством? Тут Корея – друг. Вот это существует?

И. ФУРМАН – Что-то такое очень смутное, я думаю. Окружены приятелями. Друзьями – не знаю, друга чувствуешь, на него можно положить руку. Я не чувствую, что я могу положить руку на соседнее государство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, а что общего у вас, например, с Азербайджаном?

Г. БРОДСКИЙ – Пара знакомых, которые оттуда приехали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как бы вы хотели? Как вы ощущаете, каким должно быть СНГ? Что значит – друзья? Что, вам мешает кто-то ездить туда, или кто-то вас в чем-то ограничивает? Вы знаете, согласно законодательству вы можете совершенно спокойно ездить в любую страну содружества без визы, они тоже могут к вам приезжать. Но это самостоятельные образования, они хотят иметь свои деньги, говорить на своем языке. Вы им этого не запрещаете, но в то же время вы говорите, что это не такие уж большие друзья, а приятели. Как вы понимаете – друзья? Что должно быть?

И. ФУРМАН - Друзья – это какое-то единство интересов, я думаю, а здесь, насколько я понимаю, в последнее время происходит как бы расхождение. Т.е. СССР было нечто единое, а здесь эти государства, у них своя политика. И во многом она не то, что противоречит, а возможно, нежелательна интересам России. Поэтому нельзя назвать это чем-то единым, как друг. Т.е. приятели – это соседи какие-то получаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выпить вместе могут. Что, собственно, лидеры и делают, когда собираются.

И. ФУРМАН - Да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не знаю, я просто предполагаю, чем друг отличается от приятеля. Вот первый вопрос у меня к Руслану Гринбергу. Вот прокомментируйте ощущения ребят.

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что последние слова имеют основания. Была единая страна, мало кто думал, что она распадется, но, тем не менее, это произошло. Части этой страны стали независимыми государствами, многие тоже неожиданно. Многие думали, что это всего лишь какой-то эпизод. У россиян были иллюзии, что другие не выживут без них, у наших друзей-приятелей были иллюзии, что они без России найдут свое счастье с другими. Но выяснилось, что россияне были не правы, что страны могут выжить, хотя живут плохо, многие даже хуже, чем они жили при советской власти. Но тем не менее, это факт. На самом деле, это очень сложная история, когда единая страна распадается на 15 частей и они становятся все независимыми. И все мы в поисках новой жизни, новых партнеров, друзей. Так случилось, что не удалось сохранить единое пространство. Хотя в Беловежье речь шла о том, что все хорошее от СССР останется, это важно, просто к этому добавится еще более хорошее, связанное с жизнью на Западе, с демократией, с сытой жизнью, без очередей, все такое прочее. Каждая республика лукавила немного, все исходили из того, что они кормят другого. На самом деле выяснилось, что после того, как все стали независимыми, и все перестали друг друга кормить, если образно говорить, есть стало меньше в каждой республике. Вот такова реальность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вячеслав, ваши ощущения от того, что говорили ребята?

В. ИГРУНОВ – Потрясающе! Я, конечно, осознавал, что молодое поколение не будет чувствовать единство этого пространства так, как я его переживаю. Но слушая их, я вдруг понял, что я сам сегодня живу в прошлом. Я все помню об этом не потому, что оно существует на самом деле, а потому, что я это знал, и я в этом жил! Оно существует для меня только потому, что вот это фантомные боли, они живут. И нет возможности даже увидеть этого. Вот нет этого СНГ. Вы знаете, я как эксперт в последнее время довольно много писал, что СНГ фактически исчезает, СНГ перестало быть, честно говоря, никогда и не было, не смогло стать механизмом постсоветского многостороннего сосуществования. Но сейчас оно умирает. Но я не думал, что я так ощутить смогу это в высказываниях своих современников. Ведь они мои современники. А я не чувствую себя их современниками. Я человек из прошлого. Для меня СНГ – это столь важная вещь, я ведь столько сил положил для того, чтобы, например, создать комитет по делам СНГ в ГД, мне это удалось, и я своими руками пытался что-то делать, и видел, как это все рассыпается у меня, крошится как тлен. Но все-таки было, чему рассыпаться. А здесь, когда ребята говорят, что у них даже нет ощущения этого… Я вот хотел, когда они рассказывали, задать вопрос: вы знаете, что такое СССР? У меня такое ощущение, что СССР для них, может быть, даже не часть истории, а что-то такое периферийное. Я не знаю. У меня создалось такое ощущение, что они живут в какой-то новой стране, очертаний которой они не чувствуют, не знают, кем она окружена, и какое отличие этого СНГ от Европы, от Японии, о который вы говорите. Т.е. они живут в никаком мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте спросим у них, вот как вы ощущаете государство, в котором вы живете?

И. ФУРМАН – Говоря про СССР, можно сейчас отметить, что у молодежи сейчас стало модно майки с надписью СССР. Т.е. непонятно, почему, просто нравится такое вот сочетание, что-то такое древнее как бы. Я уже не застал СССР. Это примерно как мифы Древней Греции, как вот я ношу на себе майку с каким-то Гераклом, вот это тоже самое.

Р. ГРИНБЕРГ – Это Атлантида, которая пропала…

Г. БРОДСКИЙ – Это не Атлантида…

В. ИГРУНОВ – У меня был товарищ, он был большим диссидентом, а потом пошел в священники (имеется в виду Александр Рябчиковприм. ред. сайта), так он говорил такую фразу: это страна Большевида, с ненавистью говорил он, она исчезнет в один день, как исчезла Атлантида. И вы знаете, ведь он оказался прав. А я так не верил этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Вот так. Интересное начало разговора, действительно для меня неожиданное. Должен сказать, ребята, что у меня ощущение, чистый химический эксперимент, СССР вы уже не застали, а СНГ вы как бы не ощущаете, мы об этом говорим, но как ни странно, у меня такое ощущение, что СССР больше ощущается по разговорам, по каким-то замечаниям. Вот как некий фантомный образ, который болит. Он больше ощущается, даже у вас, чем СНГ. Да?

И. ФУРМАН - До нас донеслось как бы ощущение родителей. Взрослые еще говорят о какой-то былой силе. Т.е. нам она сейчас уже в общем-то непонятна.

Р. ГРИНБЕРГ – Кстати, это очень важно, что ребята говорят. Потому что прозвучали вот эти слова о былой силе. Это принципиально важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим разговор после новостей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем нашу беседу. Пожалуйста, продолжите то, что говорили ребята.

Р. ГРИНБЕРГ – Говорят, как о какой-то былой силе, это очень правильно. В конце концов, это очень по-человечески. Мы жили в стране, равной которой были только США. Сейчас я не хочу говорить про это тоталитарное, коммунистическое, там не было демократии, очереди, колбаса за 2,20 – всего этого они не знают. Они знают, что это была великая страна, что с ней считались. И вот в последнее время, в последние 10 лет, совершенно другая история начинается. Она может быть нормальной страной, может быть региональной державой, но для меня это все тоже кажется немного таким грустным. Хочу сказать, что я очень гордился тем, что я жил в СССР. Вот когда, я помню, полетел Гагарин, мне было 15 лет, я почти плакал, когда думал – за что же мне так повезло, что я родился в этой стране? Конечно, в 1968 году я думал по-другому, когда наши оказали интернациональную помощь Чехословакии. Я думал, что как-то не очень хорошо в этой стране. Но так или иначе, мы все время ощущали свое величие. Даже если мы хотели демократии, рынка, все равно, когда вы встречаетесь с поляками, казахами, чехами, все равно такое ощущение, что да, мы могли ошибаться, мы это делали, но мы были сильные. Сейчас не хочу оценивать, хорошо это или плохо, но это по-человечески можно понять.

М. АРОМШТАМ – Я много слышала разговоров про величие СССР. И у меня складывается такое впечатление, что это т.н. былое величие не более, чем миф. Что на самом деле мы жили в большой стране, но величие требует каких-то качественных оценок. Что, собственно, вкладывается в это понятие? Вот когда голодных людей кормят вместо хлеба величием, на мой взгляд, это не очень хорошо. На мой взгляд, это то, что реально мешает нам состояться как индивидуальностям, как личностям, потому что они все время должны приносить нечто свое ценное на алтарь вот этого величия. Величие требует чего от обычного гражданина? Постоянной жертвенности. Это нехорошо с точки зрения государства, которое есть машина для нормального жизнеустройства граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хочу сказать, что сейчас мы немного перешли на тему оценки, что являл собой СССР, а мне хотелось бы идти все-таки в русле, потому что эта передача важная для меня, я хочу понять, что такое СНГ на этом этапе. У меня вопрос к Вячеславу. Когда мы говорим о ЕС, то безусловно воспринимает в огромной степени его парадную сторону. И если сейчас произнести достоинства ЕС, это, во-первых, такое красивое голубое знамя, на котором вот эти звезды, скоро их количество увеличится. Дальше – Европарламент какой-то замечательный, шенгенская виза, возможность путешествовать, видеть там все. Дальше – это какие-то экономические вещи очень важные. Например, Германии недавно сказали, что что-то у вас в Германии, какие там проблемы?

В. ИГРУНОВ – Они вышли за пределы бюджетного дефицита.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, их мягко так пожурили. И мы понимаем, что есть некое такое образование, которое сейчас позиционирует себя, особенно, если учесть стоимость евро, который у нас сейчас уже выше, чем доллар, как что-то такое мощное. Теперь я сравниваю с СНГ. Смотрите, у нас нет общего знамени…

В. ИГРУНОВ – На самом деле, у нас есть общая символика, тоже голубое знамя с такими колосьями-руками и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, ребята, вот вы его знаете?

И. ФУРМАН – На самом деле, мне не очень удобно, но я на самом деле не очень представляю себе, какие государства входят в СНГ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоп, а теперь идем дальше. Вроде бы у нас абсолютно то, что в ЕС. У нас есть символы власти, вы знаете, что пока нет гимна СНГ, но рассматривается, напишут, Михалков напишет стихи, все сделают. Дальше просто называются те же. Рубль, от него как-то пляшут, все пока… Т.е. казалось бы, есть шенгенские паспорта, у вас по сути шенгенские паспорта, если Шенгеном рассматривать зону СНГ. Казалось бы, формально у нас есть абсолютно все то же, что в ЕС. Но гордости почему-то это не вызывает.

В. ИГРУНОВ – Нет, безусловно, у нас нет того же, что в ЕС. Во-первых, самое главное, что объединяет Европу – это ощущение миссии, ощущение принадлежности к специфической цивилизации. Это люди Европы. А вот мой друг Вольфганг Айхведе, очень много сделавший для дружбы России и Германии, рассказал историю своего детства. Мой отец, говорил он, после войны как-то повез меня через франко-германскую границу, это было вскоре после войны, 2 главных противника, Франция и Германия. Больше 100 лет главные соперники. И говорит, когда мы подъезжали к мосту, он меня заставил прочесть название на одном пограничном столбе. Там было написано "Европа". Мы переехали мост, он сказал – а теперь прочти здесь. И там тоже было написано "Европа". Это его, 15-летнего мальчика, так потрясло, что он начал ощущать свою принадлежность к этому общему миру. А сегодня у нас на пространстве СНГ каждое государство самоутверждается отторжением от России, противопоставлением. Что же общего? Вот этого общего нет.

Дальше, Европа начинала строится на общих представлениях о мировом устройстве, о правах человека, о стандартах демократии и т.д. А теперь посмотрите, совершенно людоедский режим в Афганистане, попытки строительства демократии в России, и недодемократия практически во всех остальных странах этого пространства. И когда сегодня Россия, как бы более всего продвинувшаяся по пути строительства демократии, выдает российских граждан с нарушениями своего законодательства и своей конституции в Туркменистан, обрекая этих людей практически на гибель, у меня возникает вопрос – каковы те стандарты демократии, каковы те представления о правах человека, которые объединяют наше пространство? Ничего подобного Европе нет. Конечно, в Европе не все хорошо, мы можем об этом много говорить. Но у нас нет ощущения этой общности, своей миссии в мире. Одни кидаются присоединиться к Европе, другие ориентируются на США, третьи ходят вокруг Турции, строят тюркский мир, четвертые хотят восстановить СССР… Бог весть сколько видений. А в Европе ведь более-менее общее представление. Ну, да, есть Европа как бы континентальная, и Европа англосаксонская, или так, ориентированная на США. Здесь тоже есть некоторые различия. Но все-таки, фундаментально они принадлежат к западному миру, к миру демократии. К чему принадлежим мы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Означает ли ваша точка зрения, я пытаюсь разобраться, почему мы не вместе, из-за чего, слишком разный этнос народов, которые входят…

В. ИГРУНОВ – Греки отличаются от норвежцев ничуть не меньше, чем казахи от украинцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда в чем проблема?

В. ИГРУНОВ – Об этносах речи не идет. Я думаю, что главное заключается в том, что, конечно, всех нас не удовлетворяло то состояние, которое мы переживали в СССР. И каждый из нас, освободившись от идеологии коммунистической, единственной идеологии, которая пронизывала это общество, вышел в белый мир голым, без своих представлений о мире. И у них, у этих людей, оказавшимися голыми в этом мире, была только одна возможность получит прикид – это как бы оттолкнуться. Ведь там русский по прежней мифологии - старший брат, который всех объединял, мифология теперь вывернулась наизнанку -  это угнетатель, это оккупант, и отсюда попытки построить идеологию на негативе. И этот негатив очень уж различный, негатив не может объединить.

Г. БРОДСКИЙ – Я как человек далекий от политики, сейчас буквально только взглянувший на эти проблемы со стороны, с которой я никогда раньше не смотрел. Вот я воспринимаю Россию так, что это какая-то такая масса, бродящая масса, и от центра идут как бы, от Москвы идут какие-то, разбрасывают. Все пытаются собрать Россию, все государства СНГ, я даже не знаю, какие действительно государства входят в состав СНГ, все пытаются собрать нас, и мы очень не хотим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто не хочет?

Г. БРОДСКИЙ – Отдельно люди, которые внутри находятся. Они не видят цели. У всех есть разные цели. Вы сказали, что один к одному, другой к другому. Проблема, мне кажется, в том, что люди должны почувствовать какой-то смысл жизни. Если человек чувствует смысл жизни, то он начинает на этот смысл работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду смысл – быть вместе?

Г. БРОДСКИЙ – Нет, вот бывает такой смысл, когда есть война какая-то, то смысл – победить врага, все силы жизненные бросаются на это. Или если есть коммунистическое какое-то сознание, что есть какое-то светлое будущее, то можно стремиться к нему. Как только развалилась идеалистическая модель коммунистического общества, сразу нет смысла жизни. Во что сейчас человек ударяется? Мои сверстники что делают? Они пытаются заменить вот это движение к идеалу какому-то, к какому-то смыслу жизни, к цели, которую, пусть, даже невозможно достичь, они не знают, что им делать. Они ищут смысл в прожигании жизни, т.е. в том, чтобы развивать какие-то вещи, они не понимают, зачем это делать… Конечно, хорошо найти женщину, которую ты любишь, но это никак не способствует объединению вокруг чего-то. Объединение вокруг центра, Москвы – нет этого. У каждого индивидуальные цели.

И. ФУРМАН – Я тоже хотел сказать, что наше поколение не ориентировано на то, чтобы все объединиться, а каждый концентрируется на своей жизни и своей жизненной цели. Из-за этого получается разнородность такая. Вот мне непонятны практически причины объединения СНГ. Почему я должен…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы проанализируем то, что вы сказали. Мне кажется это очень интересным. Мы это сделаем во второй части программы. В 21:25 у нас будет голосование. Я хочу вас вот о чем спросить. Вот г-н Игрунов затронул очень важные вопросы, в частности, он говорит – ЕС, там есть определенные стандарты. Мы знаем, что государства, которые сейчас хотят войти в ЕС, им приходится подтягиваться. Но дело не только там, положим, это не НАТО, куда тоже все стремятся, это ЕС. И, прежде всего, ЕС говорит о стандартах гуманитарных, о едином стандарте прав человека, все это должно соблюдаться. Есть стандарты прав человека в каждой стране. Только если в твоей стране те же стандарты, та же свобода слова, и прочее, все это знают, вы имеете возможность вступить в ЕС. У нас, мы видим, очень разнородные государства. И вот, например, то, что происходит иногда в той же Белоруссии или у того же Туркмен-баши, вызывает какое-то удивление и возмущение. Но тем не менее, Москвой это проглатывается. Вот я хочу спросить г-на Игрунова, как вы считаете, насколько я знаю, нет никаких инструментов для того, чтобы тому же Туркмен-баши, где стоят его золотые статуи, и вообще мы знаем, что там происходит, а большее даже и не знаем, сказать ему – ты не член СНГ, по сути, потому что – то-то и то-то. Или тому же батьке…

В. ИГРУНОВ – Насчет батьки – это сложнее, а что касается Туркмен-баши, так он и сам не рвется. Ведь он ассоциированный член, он не приезжает ни на какие саммиты, и вообще он плевать хотел на это с высокой башни, ему это мало интересно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но нам нужно выразить свою точку зрения по соблюдению прав человека?

В. ИГРУНОВ – Мы обязаны это делать, но вместе с тем, когда я поднял вопрос в парламенте о том, чтобы пригласить на правительственный час наших чиновников и объяснить, почему российских граждан судят, выдают, и никто их не видит, мы даже не знаем, живы они или нет, как велось следствие и т.д., парламент отказался голосовать по этому вопросу. 63 голоса за, остальные молчок, 9 против. Вы представляете, это парламентарии, это представители нашего народа, люди, которые должны интересоваться нашими проблемами и защищать наших граждан! Они промолчали. Пусть судят, уничтожают, пусть бессудная расправа, а мы молчим. Скажите, страна, у которой политический класс обладает таким сознанием, может ли предложить стандарт? Это я считаю, что обязаны. Это вы говорите, что надо, но ведь избранники народа отражают состояние умов всего общества. Ведь не бывает других парламентариев, чем народные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Руслан, скажите, может быть, все-таки стоит ввести вот эту норму?.. Правда, Вячеслав сейчас сказал, что они не рвутся, может, мы вообще боимся их потерять… Но может, стоит ввести какую-то норму, вот то, о чем ребята говорят, то, к чему стремимся? Т.е. в СНГ нет никаких стандартов. Это сбор людей, руководителей без цели. Может, стоит ввести какие-то нормы?

Р. ГРИНБЕРГ – Во-первых, я хотел бы сказать, что то, что говорят ребята, в моем представлении не имеет отношения к нормам. У них речь идет о неком мировоззрении, которого у них нет…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я вот говорю о неких нормах.

Р. ГРИНБЕРГ – Вы говорите о нормах прав человека, каких-то унифицированных нормах, которых должны все придерживаться. Я думаю, что это слишком хорошо, чтобы быть реалистичным. Это не имеет никакого отношения к действительности, в моем представлении. В рамках СНГ не соблюдаются более простые вещи. Это совсем другой вопрос – почему? Уж не говоря о нормах прав человека. Мы же не можем выработать какие-то свои нормы. Они уже существуют, скажем, декларация прав человека или евростандарты. Я думаю, что ни одна республика бывшего СССР не отвечает этим нормам, поэтому, тут даже как-то трудно, кто будет судьей? То, что говорил Вячеслав применительно к ГД, в которой обсуждался вопрос о выдаче российских граждан Туркмении, думаю, это просто возмутительно. И не имеет никакого значения, является ли Туркмения членом содружества или нет. Он прав совершенно, ей, в общем, не очень это и надо. По каким-то конъюнктурным соображениям существует… Но, на самом деле, ставить вопрос, я уверен, что вы поставите его, но мне кажется, это слишком абстрактная история для СНГ. Мне кажется, что тут даже говорить не о чем. Понимаете, вообще в рамках СНГ есть такая история. Россия очень большая. Когда она что-то предлагает, у других такое ощущение, что она вмешивается. Когда она молчит, у других такое ощущение – вот видите, старший брат, конечно, он нас игнорирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мои представления не защищает. Хорошо, важно с чего-то начать. Вот пламенно очень Вячеслав говорил о примере Туркмен-баши. Но надо с чего-то начать. Вот я хочу предложить нашим слушателям начать, сейчас будет голосование, вот интересно, как они на это прореагируют? Я вместе со службой новостей придумал некую норму, и дело даже не в Туркмен-баши, которому, как вы справедливо говорите, не очень-то и сюда надо, у него все свое там. Уважаемые слушатели, давайте сделаем справочное голосование. Стоит ли ввести норму, по которой государства СНГ, в которых нарушаются права человека, из СНГ исключать? Если да – 995-81-21, нет – 995-81-22. Только я вот что хочу сказать. Это вопрос с подвохом. Суть подвоха только что объяснили Игрунов и Гринберг. Представьте себе, что мы говорим, например, об этом Туркменистану, а Туркмен-баши говорит – ребята, вы мне 100 лет не нужны, чтобы вы меня еще критиковали! Вот в чем подвох. Т.е. введение такой нормы, о которой я сейчас сказал и предложил проголосовать, может привести еще к большему развалу, т.к. Россия начинает загибать пальцы и указывать на права человека местным царькам. Тем не менее, для меня важно ваше мнение. А ну, демократичная, специфическая аудитория "Эха Москвы"! Не ленитесь, прошу, протяните руку и проголосуйте! Потому что вот это ваше голосование, как нам неоднократно говорили знающие люди, через 20 минут уже лежит на соответствующих столах.

В. ИГРУНОВ – Дополним голосование в парламенте, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, я ваш парламент не хочу сейчас затрагивать.

В. ИГРУНОВ – Это не ваш – это наш парламент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, пошло активное голосование! Итак, стоит ли ввести норму, по которой государства СНГ, в которых нарушаются права человека, из СНГ исключать? Если да – 995-81-21, то, что парламент, думаю, не поддержит, а вы как думаете?

В. ИГРУНОВ – Нет, конечно!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если нет – 995-81-22. Вот, идет голосование ни шатко, ни валко – не интересует этот вопрос… Нет, пошло! Марина, как вы считаете, нужно ввести эту норму?

М. АРОМШТАМ – Нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если они разбегутся все? Они скажут – вы Пасько оправдайте наконец-то, а потом занимайтесь указаниями…

М. АРОМШТАМ – Это другой вопрос. Россия должна учиться быть некоторым авторитетом…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что вы сказали, ребята, что ввести должна Россия?

М. АРОМШТАМ – Смысловые ориентиры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы как считаете, нужно эту норму ввести?

Г. БРОДСКИЙ – А кто за кого держится, мы за них или они за нас?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, и вы этого не знаете. Иногда мы за них… У кого труба нефтяная и газовая. Просто надо ввести эту норму или нет?

Г. БРОДСКИЙ – Я думаю, да.

И. ФУРМАН – А мне кажется это бессмысленным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, здесь нет слова "бессмысленно", здесь только да или нет.

И. ФУРМАН – Конечно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас мы уйдем на новости, а затем продолжим.



(говорят все вместе)

В. ИГРУНОВ – Я думаю, что мы в эфире, поэтому я хотел бы сказать, что такое империя. Империя – это огромное образование, в котором все люди одинаковы перед богом и царем…

М. АРОМШТАМ – А мы что, в эфире говорили?!

В. ИГРУНОВ – Грубо говоря, империя – это страна, в которой рождается понятие о равенстве наций, о правах человека и о многих других вещах. Обратитесь в историю, вы увидите, когда возникла первая мировая империя египетская, логикой фараона стало – не делайте войну, делайте любовь.

И. ФУРМАН – Другое дело, как они следовали этой логике.

В. ИГРУНОВ – Они следовали, поэтому погибли. Они не воевали, и те, кто были вокруг, их разрушили. Это другой разговор. Христианство возникло…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите меня, что я вмешиваюсь в вашу беседу, я только хотел слушателям сообщить результаты голосования. Я спросил, стоит ли ввести норму, по которой государства СНГ, в которых нарушаются права человека, из СНГ исключать? С трудом справившись с собственным сном и зевотой позвонили 1681 человек, спасибо им большое. Да – считают 80%, нет – 20%. Опять же скажу, может, и не считают, но находятся на позиции Иосифа, который сказал, что это бессмысленно. Я вот что хочу сказать. Этот процент не менялся в процессе голосования. Как в начале первый голос был, и оно показало 100%, после этого появились голоса против, и вот эти 80% и 20%. Мы продолжаем нашу беседу, будем сейчас говорить о том, как живет СНГ. И собственно, почему у нас не получается. Я все-таки отталкиваюсь от мнения ребят. Я думал сначала про какую-то экономику, честно вам скажу, перед передачей, я там пытался разобраться, какие трубы куда идут, я понимал, что местные царьки имеют свои интересы. Но удивительно, так совершенно безыдейный Григорий, в принципе, он музыкой интересуется, ему все по барабану, тем не менее, он абсолютно точно сказал. Вот Игрунов знает украинский язык, есть такое украинское выражение, слово такое "взиреть". Удивительное слово, на русский его перевести нельзя, он слова "взор", но это предмет. Понимаете, вот идеал, но он идет от глагола "смотреть". Вот нечто такое…

В. ИГРУНОВ – В русском языке часто употребляется маяк, что-то в этом духе. Но не столь живо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Вот понимаете, нет вообще ничего, что можно было бы характеризовать старым прогнившим большевистским словом "идеология", какой-то общей базы идейной, нравственной, которая бы нас объединяла. Я пытаюсь понять, почему. Т.е. понятно, что ее нет. Пытаюсь понять, почему ее нет. Почему в Европе… Напоминаю, Игрунов сказал, что дело не в этническом соотношении тех, кто живет на этой территории. В чем проблема? Почему у них получается, а у нас нет? Я вижу, что нет никаких норм нравственных. То ли потому, что и Россия уязвима, опять же, пример с нашими несчастными этими якобы шпионами, которые сидят, что нас можно уличить, нам самим стыдно эти нормы вводить. А как только появляется норма, понимаете, норма как цель, к которой мы стремимся, то, о чем говорил Григорий.

Р. ГРИНБЕРГ – Я хочу сказать, что тут некоторое смешение происходит понятий. Дело в том, что нормы есть в каждой стране, в каждой конституции они записаны. Даже в сталинской конституции были неплохие нормы. Но дело не в этом. Помните, Ельцин заказал интеллигентам российскую, русскую идею? Собственно, тоска по мировоззрению, о чем ребята говорили, это и есть. Но она не может пылиться, мы не можем списать мировоззрение даже из декларации прав человека. Т.е. это как бы просто нравственные нормы, которым надо следовать, чтобы просто хаоса не было. Но я-то думаю, что у нас как раз, мы все в поисках какого-то мировоззрения, ну, которое могло бы заменить советскость. Помните, говорили, вот рожден советский человек... Вот я, например, думал, что он действительно появился, со всеми своими хорошими и плохими качествами. Еще раз повторяю – кроме стран Прибалтики, вот я чувствовал, что мы там чужие…

В. ИГРУНОВ – Советские люди были и в Латвии, и в Эстонии…

Р. ГРИНБЕРГ – Были. Но это, я думаю, все-таки меньшинство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А разве в среднеазиатских республиках появилась вот эта общность советских людей? Мне кажется, это им так же было чуждо. Я был в одном кишлаке, где видел удивительную картину. Ну, вы знаете, Восток – дело тонкое. Не буду говорить республику, все разрушено, выбиты стекла, арыки, козы, и столовая с выбитыми стеклами. Я зашел туда, там был кебаб, и стоял приемник, там что-то на национальном языке, и вдруг запел человек песню, вы такую никогда не слышали, что хорошо изучать русский язык. Песня закончилось, и дальше пошло… Я понял, это разнарядка горкома, чтобы учили русский язык, а он им был не нужен. Они были в чалмах, и вообще они жили другой жизнью, ездили поклоняться в Саудовскую Аравию. Это что, общность советских людей?

В. ИГРУНОВ – И при этом, допустим, огромное количество узбекских интеллигентов в Ташкенте, которые не знают узбекского языка, которые живут европейскими ценностями, ориентированы на русскую культуру. Было и то, и другое. Просто советских людей в России были больше, на Украине было больше, а в Таджикистане и Киргизии меньше, в Прибалтике – меньше. Собственно говоря, вот советский человек, тот самый имперский человек, это было начало как бы нового времени. Это как бы очень уродливо рождавшийся современный европейский цивилизованный человек. Ведь, на самом деле, все идеалы коммунизма, в извращенной, уродливой форме, но транслировали те же ценности, что и современные западные цивилизации.

Р. ГРИНБЕРГ – Собственно говоря, это продолжение европейской традиции. Ведь у нас вот сейчас принято считать, и Марина говорила, что что-то было там совсем уж людоедское, и отчасти это так. В разные периоды, точно. Но ведь надо признать, что вот этот мир другой, который считают сейчас цивилизованным в 20-е годы был чудовищным. Классовое общество было ярко выражено, никакого среднего класса не было. Если вы помните, самые лучшие, умные люди Запада с большим интересом, если не с симпатией, смотрели на то, что в СССР происходит. Сталин их обманывал, много было всего, но тем не менее, это было рождение какой-то новой цивилизации. Я хотел бы закончить этот сюжет только одним. Вот принято считать, что в истории нет сослагательного наклонения. Ну, и что? Тогда вообще не о чем говорить. Что будет – то будет. Я думаю, что да, у истории нет сослагательного наклонения, но альтернативы всегда есть. И все зависит от людей. Вот я считаю, что в 1991 году был упущен шанс сохранить СССР, сделав его демократическим и рыночным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Григорий?

Г. БРОДСКИЙ – Я хотел сказать, что мама, когда она вступает в такую полемику, то поскольку она человек уже тоже старый, она уже не может мыслить со стороны, как мы. Мы свободны от предубеждений, мы пользуемся только той информацией, которую мы видим и чувствуем. То, что мы чувствуем в воздухе, тем мы и пользуемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, это другая проблема. Дело в том, что одновременно вы свободны и от желаний, например, ярко выраженного желания, которое есть во мне, в вашей маме, вот в этих людях, которые сидят…

В. ИГРУНОВ – В старых людях, как было сказано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, жить большой общностью. В вас нет этой потребности.

Р. ГРИНБЕРГ – Но есть тоска. Они просто не знают… Я понял, что есть это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я все-таки хотел бы вернутся к мучающему меня вопросу. Почему же все-таки у нас на данном этапе не получается?

В. ИГРУНОВ – Но вы же сами ответили на этот вопрос, ребята ответили на этот вопрос. Знаете, это как в Библии – род приходит, род уходит, а Земля остается вовек. Человек мучается главным вопросом – вот я пришел на эту Землю, и я уйду, это краткое мгновение между небытием и небытием должно быть осмысленно. Смысл этого бытия должен быть. На этот вопрос ищет ответы Конфуций, он говорит – если утром вы постигли путь богов, к вечеру вы можете умереть. Это вопрос, который мучает Будду, который мучает Христа. Это вопрос, вокруг которого создаются цивилизации. Разный ответ на один и тот же вопрос порождает разные цивилизации. Мы не знаем ответа на этот вопрос. Он у нас утрачен. Вот в чем дело. (См. беседу в Черкизово в сентябре 2000 годаприм. ред.). В чем смысл существования каждого из нас? Западный человек более-менее уже как-то определился с этим вопросом. Мне, может, не нравится ответ на этот вопрос, он слишком обыденный для мессианского русского сознания, но советский человек жил с этой мессианской идеей, и даже если дети наши сейчас об этом не знают и говорят, вот ощущение этой дыры, этого дефицита…

М. АРОМШТАМ – Можно, я ремарку сделаю? Может быть, речь идет о том, что Запад ориентируется на культурную норму, которую в принципе можно сделать общей. А Россия ориентируется на смысловые ценности, которые очень трудно привести к общему знаменателю.

Г. БРОДСКИЙ – Я хочу вот у вас спросить. Вот есть такое новое образование, Евросоюз. На чем он построен? Что лежит в основе этого союза? Я вижу какие-то признаки того, что это достаточно устойчивое пока что построение. На чем построено западное, и почему мы не можем построить нормально?

Р. ГРИНБЕРГ – Ну, вот ЕС стал союзом совсем недавно. Здесь уже говорилось о том, что там состоялось примирение ФРГ и Франции, недавно праздновали. Это как бы является совершенно новой ситуацией в Европе. Вот мы живем, современники, нам кажется, что они всегда были цивилизованными. Они там колошматили друг друга веками! Непонятно из-за чего. И вот 50 лет существует что-то похожее на идеал. Соединенные штаты Европы. Естественно, нравственные ценности, христианство, здесь я не эксперт, но думаю, что-то в этом есть объединяющее, какая-то европейская ментальность. Т.е. грека и шведа что-то связывает. Может, тут что-то мистическое есть. Они европейцы, есть у них теперь одна валюта. Ну, потом есть такие еще прагматические соображения, для того, чтобы объединиться. Они маленькие, а в мире больше гиганты – США, Восточная Азия. В эпоху глобализации мы все в одной деревне живем, и надо биться.

Г. БРОДСКИЙ – Ну, борются гиганты, но мы приходим к выводу, что такого гиганта, как СНГ, не существует реально.

Р. ГРИНБЕРГ – Это правда.

Г. БРОДСКИЙ – Т.е. борются гиганты, но кто борется?

Р. ГРИНБЕРГ – Так случилось, в моем представлении, что все постсоветское пространство находится в некотором движении, оно не определилось. И Россия, и наши бывшие братья и сестры, они ищут свое место. И не находят его в единении, вот это очень важно. Я думаю, что это результат того, что Москва в течение 70 лет практически руководила всякими мелочами, я не говорю о большем. Т.е. они все истосковались об этой независимости. Вот как М.С. Горбачев рассказывал, что он там в Ставрополье не мог решить даже самые элементарные вопросы. Например, построить какое-то общежитие или что-то еще. Все делала Москва. Поэтому даже здесь не было какого-то этнического сепаратизма, а просто вот сепаратизм части. Вот мы сами хотим. И поэтому когда пришла свобода, то меня выбрали, я хочу быть, меня выбрала улица, я – демократически выбранный человек, мне все нипочем, я отвечаю только перед ними. И я хочу все делать, все, что я могу делать. Но когда это возникает, то не до единения страны. Я думаю, что тут еще амбиции политические очень важны. Многие думали, что они приползут к нам на брюхе, есть такая теория, в просторечье называется несостоявшееся государство, они приползут. На самом деле, они каким-то образом устроились, большинство живет плохо, скажем, Средняя Азия хуже, чем при советской власти, то, что говорил Вячеслав, что Россия мессианскую решающую роль сыграла именно в этом регионе. Но с другой стороны, Матвей тоже прав, когда он рассказывал про аул. А может, им не надо все это? У меня ответа нет на это.

И. ФУРМАН – У меня такой вопрос. СНГ можно расценить как какой-то невольный скачок назад, к чему-то привычному. Как бы к такой форме, которая ранее уже существовала. Т.е. попытка зацепиться за прошлое.

В. ИГРУНОВ – Попытка зацепиться за прошлое? Это агония, а не скачок в прошлое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я предложил бы рассмотреть очевидную причину, почему у нас ничего не получается. Мне кажется, я долго, почти всю передачу стоял на позиции Григория, что нет там идеи, которая, ну, понятно. Но сейчас, вы знаете, что все большое и больше, когда говорится о войне в Ираке, говорят, что это война за контроль над нефтяными месторождениями там. Я понимаю, что тот же Туркмен-баши, может быть тысячу раз идеалистом и понимать, как человек крепко советский, конечно, он будет очень хорошо жить, но трубу свою он не отдаст. У меня такое ощущение, что сейчас мир, наконец, понял, что есть реальная и абсолютная ценность. Это труба. И сколько бы мы не говорили о ценностях нравственных, вот эта труба выходит на первое место. Поэтому местные элиты либо поворачиваются к нам, либо отворачиваются от нас в зависимости от того, есть ли у них труба. Вот нет у Лукашенки трубы, и так или иначе, как считает один из лидеров СПС, Немцов, мы его все равно заломаем, или он уйдет. Или, например, Кучма. Вот все время звучат оскорбительные для нынешнего президента Украины слова, что вот он-де кланяется перед нами, потому что собственных энергоносителей мало и т.д. Может быть, вот эта труба и является сейчас главным критерием, по которому СНГ не может собраться вместе? Те, у кого есть своя труба, обратите внимание, как ведут себя наши акулы – ребята из "Лукойла", "Славнефти", там все разделяй и властвуй. Поэтому собственная независимость государства – это единственный забор перед новой российской экспансией, которая уже перемелет все на рыночных собственнических критериях. Которая уже не определяется идеологией, а определяется бумажкой, на которой написано, что кому принадлежит. Может быть, вот это критерий, по которому СНГ невозможен у нас?

Р. ГРИНБЕРГ – Я думаю, что про СНГ надо сказать определенно, что это в некотором смысле очень удобная контора по разводу, более-менее цивилизованному. Принято считать, что у нас хорошо получилось, в отличие от Югославии. Я немного другой позиции придерживаюсь, но тут другая тема. А что касается трубы, то я бы тоже не преувеличивал ее значения. Понятное дело, что вот у нас есть больше возможностей, чем у Украины и Белоруссии. Ну, экономически просто так сложилось, что нефть и газ у нас находятся. Но дело в том, что даже у тех, у кого нет никаких ресурсов, они испытывают, конечно, большие проблемы с точки зрения того, какие с Россией иметь отношения. Т.е. принцип простой: максимум экономических выгод, минимум политических обязательств. Я-то прекрасно понимаю, почему… Понимаете, вот в СССР была такая история, если совсем просто говорить. Киргиз приезжал в Москву, он приезжал не к русскому, а к чему-то такому, советскому, к центру. Все прекрасно понимали, там был двойной стандарт, но это было что-то такое, центр какой-то такой. А теперь сложилось так, что вот как, собственно, сотрудничать? Россия слишком велика, чтобы с каждым из них что-то согласовывать. Таможенные пошлины, ну, как это, бред какой-то! С Молдавией нужно договариваться. Понятное дело. А они понимают, что если не согласовывать, то надо подчиняться. А подчиняться тоже не хочется, с какой стати? В СССР еще как-то можно было понять, тем более, это было не демократическое государство. Вот еще, здесь как бы квадратура круга…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто ощущаю ваши слова как некое подтверждение моего тезиса. Идет новая, если можно так сказать, большевизация этой территории, только уже рыночная, абсолютная.

Р. ГРИНБЕРГ – Большевизация – т.е. большинство, значит, российский капитал?..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, да, это такой навал российского капитала, где люди, у которых личное состояние под 7 млрд. долларов, но они уже решают вопросы кардинально, уже независимо от власти, с ним договариваться невозможно. Это будет куплено и куплено навсегда. И как мне кажется, они боятся этого монстра, который может все купить. Это такой Вандербильд, только с другой фамилией.

В. ИГРУНОВ – Я думаю, что очень большая доля истины в том, что вы говорите. Но только если бы наше дело было труба, то, скажем, Грузия была бы в составе СНГ. А вот посмотрите, Армения ориентируется на Россию, а Грузия нет. Посмотрите на более отдаленные, например, возьмите Африку, ведь почти вся Африка стала жить хуже после того, как империи распались, английская, французская, но никто не просится назад. Значит, дело не в трубе и не в ресурсах. Есть какие-то другие вещи. Отчасти, опять-таки, вы правы, когда местная элита хочет быть элитой абсолютной, самостоятельной, первый парень на деревне, пусть в нищете, но первый парень.

Р. ГРИНБЕРГ – Не он в нищете, а как правило, те, кем он руководит.

В. ИГРУНОВ – Ну, как правило, и он в нищете. Послушайте, олигархи украинские, что они могут рядом с нашими олигархами? А уж грузинские, а?

Р. ГРИНБЕРГ – Нет, с нашими олигархами, да, но по сравнению со своими людьми очень…

В. ИГРУНОВ – Ну, а в Грузии, знаете, у кого 10 овец, тот и князь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сразу говорю всем грузинам – это поговорка Игрунова. Хорошо, мы будем заканчивать. Григорий?

Г. БРОДСКИЙ – Вы знаете хоть одну религию мировую, в которой главной ценностью была бы труба?

В. ИГРУНОВ – Нет таких религий.

Г. БРОДСКИЙ – Это я к тому, что в России есть борьба внутренняя. Эта борьба идет на уровне – труба и духовность. Эти 2 составляющие, потому что все равно на этой земле, мне кажется, есть вот эта борьба. И человек внутри себя все время борется между 2 этими такими… Уваров в середине 19 века создал теорию, там, Россия – это православие, самодержавие, народность. Вот православие было таким объединяющим фактором. Действительно, сейчас многие пытаются собрать Россию под эгидой православия. Но дело в том, что православие в нашей стране и на нашей земле имеет глубокие языческие корни…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я благодарен, что вы на то дело посмотрели с этой стороны. Наше время, к сожалению, истекло. Безусловно, ответить на вопрос, почему СНГ находится в таком состоянии, как здесь констатировали специалисты, мы здесь жалкие пииты, мы только слушаем, что они говорят, можем сами что-то сказать по этому поводу, но состояние безусловно тревожное. Официальные СМИ в основном поднимают вопросы СНГ, ну, так говорят, но серьезно копаться, может, потому что это ТВ, там очень дорогое рекламное время, и вообще, там надо показывать разные передачи, которые радуют сердце и глаз рекламой. Мы же на радио можем спокойно 1 час 15 минут поговорить на эту тему. Пусть наш разговор будет не ответом на вопрос, потому что если бы был ответ на вопрос, то мудрый Путин нажал бы на кнопку, этот вопрос бы устранился, и все бы зажили очень хорошо. Конечно, это очень сложная ситуация. Пусть наш разговор будет поводом для размышлений каждого человека. Нужно ли нам СНГ, почему оно не существует, желает ли каждый из нас жить рядом с другим по вере, по менталитету, по богатству? Иногда хочешь видеть равного только себе, чтобы не оскорблял взор, как эти несчастные беженцы из Узбекистана, которые здесь. Во всяком случае, мне этот разговор казался важным. Напоминаю, нашими гостями были: Вячеслав Игрунов, зампред комитета ГД по делам СНГ, Руслан Гринберг, зам. директора Института международных экономических и политических исследований РАН, доктор экономических наук, участники проекта ОСВВП: Марина Аромштам, Григорий Бродский и Иосиф Фурман. Огромное спасибо за этот разговор!

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.