Сейчас на сайте

Беседа с Вячеславом Игруновым. 16 ноября 2010 г.

О Программе «Детство-2030»

На выставке «Экспо-2010» в Шанхае Россия представила инновационный форсайт-проект «Детство-2030» в качестве своей основной программы. Среди разработчиков проекта — руководитель ФГУ «Аппарат общественной палаты РФ» Алина Радченко, художественный руководитель программы «Смешарики» Анатолий Прохоров, директор Федерального института развития образования Александр Асмолов.

Программа разработана на основе «дорожной карты», которая якобы появилась благодаря усилиям мощной команды экспертов. Однако как к самой программе, так и к методу остается немало вопросов.


Шварц: Преимущества форсайт-метода, по утверждению авторов проекта «Детство-2030», в том, что они опрашивают большое количество экспертов из разных областей, а также просто представителей заинтересованных групп населения.

Игрунов: Для того, чтобы планировать крупные социальные и структурные изменения для введения каких-то новых институтов, а тем более, такие революционные глобальные изменения, какие предлагаются в программе «Детство-2030» , то конечно совершенно невозможно обойтись без «дорожной карты». Нужно понять, какие действуют тенденции, с какими вызовами сталкивается общество и какие возможности оно предоставляет. Рисунок будущего необходим для того, чтобы менять сегодняшний день. Как правило, наши политики действуют реактивно, исходя из их привычных представлений. Видят перемены — и эти перемены не нравятся, потому что они не укладываются в традиционные нормы, привычки, мораль. Первое желание — пресечь развитие в этом направлении. И общество в течение долгого времени сопротивляется новым тенденциям, но потом наступает слом, и эти тенденции становятся ключевыми, и все силы, затраченные на противодействие им — это выброшенные на ветер человеческие жизни, ресурсы, время. Поэтому для меня очевидно, что действовать надо не так, как действовали луддиты. При том, что в каких-то случаях могут быть действительно абсолютно негативные тенденции. Я говорю об этом, потому что в текстах, о которых у нас идет речь, они просвечивают. Абсолютно неприемлемые для современного человека явления. Но если избежать этого нельзя, то не надо с этим бороться, а надо смотреть, как можно адаптировать свои привычные представления к тому, что происходит. Да, в некоторых случаях надо смириться. Так, распад традиционной семьи — вещь объективная. На протяжении десятилетий с этим борются. С полным неуспехом, потому что чем дальше, тем выше процент разводов, тем больше людей вступают в повторные браки. А сколько веков Церковь потратила на борьбу с разводами?

Очень есть неприятное явление — аборты. Это плохо со многих точек зрения — с моральной, демографической, медицинской. С этой тенденцией борются уже много времени — и тоже абсолютно безуспешно. И в тех странах, где аборты запрещают, мы встречаемся с огромным количеством искалеченных судеб, потому что женщины все равно идут на это, делают это нелегально.

- Как в Советском Союзе.

- Да, как в Советском Союзе. Но мы знаем, что на современном Западе девочки очень рано вступают в половые отношения. Уже в 12—13 лет. И случаются разные неприятности. И вот такая молоденькая девочка ищет способ нелегально совершить эту операцию. И она, в конце концов, потом лишается возможности жить нормально, иметь детей. Нам это не нравится, но нельзя с этим бороться таким образом, который наносит еще больший ущерб. Причем моральный, в том числе. А если бы вовремя понять, что эта тенденция неизбежна, то можно было бы думать о том, что предпринять для того, чтобы уменьшить ее негативные последствия.

Итак, вернемся к форсайт-методике. Конечно, для него нужны специалисты, которые могли бы спрогнозировать развитие самых разных тенденций — тенденций в культурной, технологической эволюции. И конечно надо иметь представление о серьезных изменениях в обществе. И я хочу сказать, что сделать это практически невозможно.

- Даже используя такой мощный метод?

- Даже. Есть такие тенденции, которые сначала развиваются, а потом порождают механизмы возврата. Скажем, 150 лет назад все тенденции говорили о снижении религиозности в обществе: новые научные открытия, дарвинизм, Маркс... Все говорило о том, что религиозность снижается, и любой уважающий себя социолог должен был сказать о том, что религиозный фактор лет через 100 сойдет на нет. И что же мы видим? Десятилетие за десятилетием подобные прогнозы оправдывались. И вдруг в середине 20-го века мы наблюдаем возвратную тенденцию, которая еще плохо прослеживается, но уже великие ученые типа Гейзенберга говорят, что на поверхности Бога нет, но в глубине... И это начинает возникать в середине 20-го века, после того, как все время наблюдалась обратная тенденция. К концу 20-го века мы имеем полные церкви, целые атеистические государства возвращаются в лоно религии. Казалось, что в России атеизм задолблен в каждую пору. Но мы видим, как строятся новые церкви, по телевизору читаются проповеди, есть религиозные программы, и первые лица государства стоят в церкви, молятся, крестятся, таким образом агитируя за религию.

Другой пример. В 1969 году Андрей Амальрик пишет статью «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Гомерический хохот по всему миру.

- Но китайцы переводили его книгу и распространяли ее среди членов Политбюро, как говорила Людмила Алексеева.

- Нет, все читали. И в США крупнейшие эксперты тоже читали. Но все считали, что это к реальности не имеет отношения. Т.е. все считали, что там есть некоторые соображения, которые интересно знать, но к реальности это отношения не имеет. А для китайцев было важно знать, какая мифология относительно Китая существует в Советском Союзе. Ведь в книге Амальрика именно Китай является тем спусковым крючком, который запускает катастрофу российской государственности. Но это еще не значит, что в это верили. Люда Алексеева сама, конечно, в это не верила и считала, что это такой прикол. В США, тем более, такой сценарий всерьез не рассматривали, хотя такой стратег как Збигнев Бжезинский стремился к разрушению Советского Союза и опирался, в том числе, и на националистические тенденции. Когда 1 декабря 1991 года прошел референдум о независимости Украины, Буш-старший сказал, что США так легко не признают независимость Украины, как они признали независимость балтийских стран. Т.е. для Буша Советский Союз был все еще незыблем, а ему оставалось жить одну неделю. Вопрос об экспертах, о политиках, которые сами делают историю... Эта элементарная вещь не могла быть представлена практически никем.

Но ведь социальные сдвиги можно прогнозировать в еще меньшей степени. Бывает прямое движение, бывает обратное. Возьмем хиппи. Это движение как пламя захлестнуло США, в это же время были всевозможные сексуальные революции, молодежь изменила стереотип поведения, и это оказалось неожиданностью для огромного количества людей. Но когда оно уже случилось, на протяжении десятилетий держалось представление, что это устойчивая тенденция, которая приведет к разрушению семьи, разрушению обычного стереотипа поведения. Через 10-15 лет торжества таких умонастроений возникла обратная волна, и мы получили поколение яппи, которые видят себя диаметрально противоположным образом, и оно становится доминирующим тоже на долгий срок.

- Таким образом, Вы с недоверием относитесь к этим прогнозам?

- Подобные предсказания не только требуют чрезвычайно высокой квалификации, но они еще и весьма ненадежны. У меня этому была посвящена статья 1972 года, в частности. Дело в том, что наши рационалистические представления, то, что мы можем отслеживать головой, всегда слишком просто. Мы улавливаем обычные тенденции и выстраиваем некий алгоритм и пытаемся ему следовать.

- Но могут быть какие-то непредвиденные обстоятельства.

- Более того. Мы можем оценивать происходящее явление, только редуцируя его, потому что оно само по себе сложно. Любая нить историческая сплетена из множества волокон и сплетена самым причудливым образом. Она содержит множества ворсинок, каждая из которых может послужить причиной короткого замыкания на любом отрезке этой нити. И они сгорают, хотя не видны человеческому глазу. Мы не замечаем маргинальных явлений, тонких нарождающихся тенденций.

- У меня тоже впечатление, что в этом проекте не учтена масса моментов, которые, казалось бы, очевидны. Совершенно не учтены экологические проблемы. Проект их, в сущности, вырван из мирового контекста...

- О проекте трудно судить, потому что ни одного внятного текста мне не удалось найти. Там есть некие утверждения, которые якобы опираются на какой-то анализ. На самом деле, исследования такого масштаба представляют интерес для всего человечества. Если бы он был, и был квалифицированным, он бы пользовался невероятным коммерческим спросом. Судя по идеям, которые там заложены, люди стремятся найти потребителя и заработать денег. Но сам прогноз такого рода является высокодоходным коммерческим продуктом. Если они его не представили, значит его нет. Значит, это просто красивые слова, которые прикрывают простую ложь. Они рисуют какие-то странные схемы, которые нужны им в других целях, а вовсе не в тех, которые декларируются красивыми словами. В этом прогнозе есть такие слова как «чипизация», «закачка информации на кору головного мозга». Куда бы мы ни шли, что бы мы ни думали, это неизбежно. Т.е. мы не пропагандируем чипизацию, но поскольку она будет, надо вовремя на ней заработать. Подобные утверждения являются бредом чистой воды. По одной простой причине. Человеческий организм — слишком сложная система, чтобы мы понимали, как работают даже самые простые функции. Мы не всегда знаем, как работает иммунитет, как работает система пищеварения, а самая сложная из систем — это нервная система и, прежде всего, головной мозг. Как он работает, не знает никто. Даже сейчас при операциях на головном мозге допускаются чудовищные ошибки. Поэтому говорить о том, что мы понимаем, как работает головной мозг, как закачивается в него информация, как располагается, невозможно. Я понимаю, что писатель-фантаст может это сделать, потому что он не обязан давать механизмов — он дает идею, которая может сработать через 1000 или 10000 лет. Но от того, что эта идея появилась в романе Сергея Лукьяненко, это еще не значит, что это путь развития цивилизации, и уж тем более в ближайшие десятилетия. Сегодня человеческий мозг представляет из себя такую тайну!.. И говорить об искусственном закачивании в него информации и профессиональных компетенций нельзя.

- Можно закачать под гипнозом. Зомбировать.

- Зомбирование не делает человека квалифицированным. Невозможно таким образом сделать свободного и творческого человека.

- Для них, возможно, такой задачи и не стоит.

- Но нам-то важно это обсуждать. Прогнозировать технический прогресс — дело вообще бесперспективное. Возьмем фантастов — никто из них не предполагал появление Интернета. Идея совсем простая, но никому в голову не приходило, что такое возможно. Артур Кларк, известнейший писатель-фантаст, делал всевозможные прогнозы, и согласно его прогнозам мы едва ли не по Марсу должны были уже ходить, тем более освоить Луну. Но в итоге мы отказались вообще от полетов человека на луну — это оказалось неподъемно. Возьмем термояд. Говорили все время, что термояд все, уже открыт, дело за технологическим решением. Этих ложных сообщений было за последние 30 лет множество. Возьмем гораздо более простую вещь — водородное горючее. Уже в 70-е годы мне приходилось возражать авторам, которые говорили, что вот еще 10—15 лет, и вся техника будет исключительно на водородном горючем бегать. С тех пор прошло 3 десятилетия, а водородное горючее видится как нечто футуристическое. «Т.е. это хорошо, но все-таки еще не сегодня. И может быть они займут какую-то долю в общем балансе транспортных средств, но только небольшую, и их технические характеристики далеки еще от практического исполнения». Вместе с тем какие-то вещи с трудом могли прогнозировать. Например, сравнительно недавно открытые лазеры сегодня заполнили все ниши. Современный компьютер без лазера был бы невозможен. Кому в 60-е годы могло придти в голову, что импульсные излучения, открытые на рубине, станут основой всей информационной системы Земли? Более того, совсем не так давно, в 1953 году, открыли двойную спираль ДНК. А сегодня генетика позволяет установить родство через многие поколения, изучать историю человечества. Я уж не говорю о том, что генная инженерия дает нам продовольствие и многое другое. И все это стало обыденным и распространенным стремительно. Кто может спрогнозировать прогресс в этой области? Или опасности, которые неожиданно обнаружатся? Вспомните лозунг: «Коммунизм — это советская власть плюс электрификация плюс химизация всей страны». И что мы видим сейчас? Если в 60-70-е годы химия считалась просто спасением человечества, которая все накормит, оденет, обует, сегодня роль этой индустрии существенно меньше, чем ожидалось, а вредные последствия от тех же пестицидов и гербицидов ощущаются на каждом шагу. Неэффективное продовольствие, отравленный воздух... Значит, эту тенденцию надо останавливать и прогнозы надо корректировать. Я говорю сейчас о том, что даже те тенденции, которые кажутся естественными и простыми, через 10 лет могут показаться опасными и пресекутся. Сколько у нас технологий, которые пришлось остановить потому, что не были предсказаны побочные последствия, и их нельзя было предсказать принципиально, потому что нужен был опыт, чтобы понять? И это касается многих лекарств и так далее. Поэтому выдавать такие вот идеи, которые изложены в программе, мол, не учите английский язык, вам вставят чип, и вы его будете знать — это бред сивой кобылы. На подобного рода прогнозах ничего строить нельзя. Кстати, можно нанести страшный ущерб обществу, потому что такой подход вполне может оправдать нынешнюю деградацию системы образования.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.