Сейчас на сайте

Интервью Вячеслава Игрунова для радио «Голос России». 15 ноября 2010 г.

Современное общество "беременно" левой идеей

 Журавлев: В студии Петр Журавлев. Я приветствую нашего гостя – директора Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслава Игрунова. Вячеслав Владимирович, здравствуйте.

- Добрый день.

Журавлев: Разговор наш сегодня пойдет ни много ни мало о левой идее в современном посткризисном, или предкризисном, мире, уж не знаю.

Игрунов: Может быть, просто кризисном?

Журавлев: Кризисном, по определению, кризисном мире. Собственно, поводом к разговору стало заседание Совета социалистического интернационала в городе-герое Париже, в работе которого приглашена была принять участие российская делегация во главе со спикером Совета Федерации и лидером партии "Справедливая Россия" Сергеем Мироновым. Я задам вам сначала довольно общий вопрос. Я больше чем уверен, что у большинства наших слушателей словосочетание "Социалистический интернационал" никогда в жизни не ассоциируется с реальной современной действительностью, это из какого-то прошлого. Я неправ?

Игрунов: Вы знаете, для большинства людей это действительно так, и те, которые жили даже в Советском Союзе, для них Социалистический интернационал где-то был далеко, реально они даже не представляли, что это такое. Скорее, вспоминали Первый интернационал, Второй интернационал, Маркса, Бакунина и так далее, но о современности обыватель, конечно, не задумывался. Сегодня, когда всякие социалистические идеи кажутся реликтом прошлого, люди тоже этим мало интересуются, да и вообще эта организация – это не "Большая восьмерка", не "Большая двадцатка", не ООН, а что-то такое маргинальное и мало кому интересное. Однако молодые люди, увлеченные всевозможными левыми идеями, политическая элита, конечно, отлично знают, что такое Социнтерн, и многие борются за близость к этой организации.

Журавлев: Чем она занимается?

Игрунов: Социнтерн – это, собственно говоря, организация социалистических, социал-демократических, лейбористских партий с разными названиями, но более или менее объединенных социалистическими идеалами, причем социализм бывает очень разнообразный: правый, левый, вообще нетрадиционный социализм. Эти партии обмениваются опытом, эти партии координируют свои действия, вырабатывают общие концепции, идеалы, а для нашей страны наиболее актуальна помощь, которую может оказать Социнтерн в становлении современных политических партий в России. Правда, наша политическая жизнь сейчас не очень разнообразна, но было время, когда у нас было очень много партий, ориентирующихся на социалистическую идею. Сегодня тоже такие партии есть, наиболее известная из них, конечно, – партия Сергея Миронова.

Журавлев: Вы сказали о социалистических идеях. Каковы их современные, скажем так, признаки? Как отделить, я не знаю, коммунистическую партию от социалистической? Что вообще такое социализм в представлении членов Социалического интернационала?

Игрунов: Представления бывают очень разнообразны, действительно очень разнообразны. Если посмотреть на представления людей, то вот, например, для среднего американского жителя, Барак Обама – это социалист. Некоторые его даже чуть ли не в коммунисты записывают.

Журавлев: Это по злобе, по-моему.

Игрунов: Да, по злобе мы и усики гитлеровские пририсовываем, бывает. Но, в общем-то, для значительной части людей он действительно выглядит социалистом. Почему?  Я говорю сейчас об Обаме, потому что недавно прошли выборы, и именно эти подходы Обамы сыграли ключевую роль в поражении Демократической партии, а для мира то, что происходит в США, чрезвычайно важно.

Журавлев: Такой «город на холме», да.

Игрунов: Да, вот вернемся к Обаме. В чем заключается социализм Обамы? Во-первых, он пытается обеспечить медицинской помощью обездоленных людей, которые сами не в состоянии за себя заплатить. Это перераспределение доходов от более зажиточной части населения к менее зажиточной. Это, естественно, воспринимается как социализм: уравнение, выравнивание и так далее. Но у нас страны, такие как Швеция, считаются образцом. А они и построили свои системы на том, что состоятельные люди облагаются очень высоким налогом, прогрессивным налогом, и из этого громадного налогового пирога значительная доля выделяется как раз слабым группам населения. И такая модель так и называется – шведский социализм. Приблизительно именно этот подход и видят в Обаме.

Второй момент, естественно, противостоит современному либерализму. Неолиберализм, например, предполагает, что сильные игроки, финансовые, коммерческие, бизнес-элита, должна быть достаточно свободна и добывать ресурсы так, как она может. Причем здесь никакие моральные ограничения, никакие сдержки не работают. Они должны быть свободны. Подумаешь, если кто-то дурак, так пусть проигрывает.

Журавлев: Закон джунглей такой.

Игрунов: Закон джунглей. А Обама же сыграл важную роль в усилении контроля государства за банками, за спекулятивным капиталом и так далее. Бизнес-элите, особенно крупной бизнес-элите, это, конечно, не нравится. В последнее время крупные бизнесмены стали, в сущности, политиками мирового масштаба, и, скажем, такие компании, как "Shell", ВР, «Газпром» – они уже становятся политическими игроками, сопоставимыми с государством, и даже в начале века начала разрабатываться идеология, что современное государство размывается, и часть его, по-моему, переходит к транснациональным компаниям.

А то, глядишь, та самая страна, которая имеет больше всего транснациональных компаний, больше всего претендует на влияние в мире через эти компании, получает щелчок по носу. "А не моги": есть государство, и оно заботится о своем населении, свои аппетиты умерьте, господа предприниматели. Это не нравится, и это является, в сущности, признаком социализма в глазах обывателя.

Вот такой мягкий социализм, конечно, это как бы одна сторона социализма. Есть социализм гораздо более жесткий, который требует гораздо более серьезного вмешательства государства, участия в управлении собственностью профсоюзов, трудящихся, большей регламентации бизнеса, большая его открытость, большая его социальная функция, социальный долг, социальное обременение для бизнеса. А здесь довольно радикальный вариант, который где-то переходит в современные левые течения, которые уже социализмом трудно назвать: они на грани анархизма, коммунизма и так далее.

Журавлев: То есть, если я правильно понял, вот эти два ключевых признака социализма, вернее сказать, направления, куда нужно смотреть, – это некая социальная справедливость, с одной стороны. И участие государства, вес государства в общественных отношениях.

Игрунов: Да, постольку, поскольку эту социальную справедливость невозможно обеспечить без институционального вмешательства, а институциональное вмешательство в современном мире – это государство.

Журавлев: Так они и соединились. Скажите, пожалуйста, а то, что было с нашей с вами страной на протяжении практически всего XX века, это не прививка от социализма?

Игрунов: Видите ли, проблема заключается в том, что большинство идеологов социализма, с одной стороны, боролись с советской властью и с Советским Союзом, а с другой стороны, то, что происходило у нас, социализмом не считали. Для большинства людей социализм предполагает развитое гражданское общество и контроль этого общества над государством, а у нас наше общество как бы делигировало право монопольной власти узкой бюрократической элите. Некоторые называли это государственным социализмом, некоторые не признавали вообще понятия "социализм" применительно к Советскому Союзу, говорили о тоталитаризме, таком левом тоталитаризме в противовес, скажем, правому тоталитаризму Гитлера. Поэтому, в общем-то, это не сыграло существенной роль, тем более, что мы видим блестящие образцы демократического социализма в странах, скажем, Северной Европы: Дания, Швеция, Норвегия и так далее.

Журавлев: Но с другой стороны, германская, например, модель социальная в какой-то момент, лет 20 об этом говорят, в общем, себя серьезно дискредитировала и, в общем, привела к определенному социальному напряжению.  Главное, что высказываются мысли о том, что подобного рода социализм, вот этот североевропейский, европейский социализм, он создает больше проблем, чем решает. В конце концов, а кто работать-то будет?

Игрунов: Я должен сказать, что немцы все-таки работают неплохо, иначе это не была бы самая экспортирующая страна мира. Надо сказать, что сейчас немцы уступили первенство Китаю, но все-таки Германия, в которой меньше ста миллионов человек, и Китай, который миллиард триста имеет – все-таки несопоставимы, и неизбежно развивающемуся Китаю любая страна уступит первенство. Но теперь забудем о Китае, давайте посмотрим на все остальные страны мира, и здесь Германия далеко впереди всех, даже если сравнить с Китаем, посмотреть соотношение экспорта и импорта, я думаю, здесь Германия будет все же впереди. Так что это говорит о том, что немцы все же работают, и работают неплохо.

Журавлев: Хорошо, вы сами произнесли название этой страны – Китай. Там социализм или что?

Игрунов: Как говорят китайцы, социализм с китайской спецификой. Сейчас эти слова совершенно заезженные, я лично не люблю пользоваться ни словом "капитализм", ни словом "социализм", потому что капитализм, как его понимал, например, Маркс, и капитализм, которым мы обзываем шведскую модель, – это просто день и ночь, это совершенно несопоставимые вещи.

Энгельс уже в конце своей жизни говорил о том, что реальный капитализм как бы уходит в прошлое, возникают элементы будущего, и сам анализировал это, так что строгих рамок ставить нельзя. Что же касается Китая, то Китай – это азиатское государство, в котором роль центральной власти традиционно очень велика. Правитель воспринимается как отец нации, который должен заботиться обо всех, и социальная справедливость пронизывает всю идеологию Китая от начала и до конца. Конфуцианство, которое сохранило свое влияние вплоть до сегодняшнего дня, построено на идеях социальной справедливости или, может быть, точнее было бы сказать – социальной ответственности.

Смотрите, как устроена традиционно китайская идеология. Во-первых, государство превыше всего. Тот, кто служит, тот богат. Богатство, источник богатства, – это государственная служба: чем выше чиновник, тем больше он получает. Но, с другой стороны, этот чиновник, чем он богаче, тем больше он должен помогать своим родственникам. Когда он сумел помочь своим родственникам, он обязан помогать своей деревне, из которой он вышел, но ведь он все равно еще слишком богат, поэтому он должен иметь большое количество детей, а если у него детей мало, скажем, 12-15 человек, он должен усыновить еще пятерых, семерых, десятерых, для того, чтобы после его смерти имущество поделилось, и никто бы не был слишком богат, и чтоб каждый человек начинал с нулевого старта, как и все остальные.

Кроме того, конечно же, китайская идеология предполагает сбор помощи для бедных, но талантливых людей, которых община сообща говорит, учит, поднимает и продвигает, и каждая деревня гордится своим ученым, своим чиновником. То есть, в сущности, это есть социалистический комплекс, который пронизывает всю культуру Китая, поэтому идеи социализма были для Китая достаточно естественны.

Сегодня, конечно же, Китай меняется, сегодня Китай становится капиталистической фабрикой, очень много внимания уделяется развитию частной инициативы, огромные частные инвестиции, блестящие успехи. Громадное количество миллиардеров, большое социальное расслоение, поэтому говорить о том, что Китай сегодня социалистичен, конечно, трудно, но тем не менее, традиционная китайская идеология присутствует в китайском обществе, и коммунисты, которые обладают властью силы, что ценится в Китае намного больше, чем капитал, они, тем не менее, очень сдержанны в смысле материальных притязаний. И те, которые попадаются на коррупции, на обогащении, подвергаются очень жестокому наказанию, прежде всего, смертной казни. Это очень серьезно преследуется в Китае. Поэтому сказать, как называется китайское общество, конечно, очень трудно.

Журавлев: Я, собственно, специально поэтому и спросил вас о Китае и снова призываю вернуться вас в Европу.

Игрунов: С удовольствием.

Журавлев: Насколько имеет смысл в современном мире говорить о социализме, коммунизме? Идеология как таковая, по сути дела, никак не смыкается с повседневной жизнью и товарно-денежными отношениями.

Игрунов: Вы знаете, действительно, очень трудно говорить, но, прежде всего, скажем так, коммунизм существует, скорее, как религия неприятия действительности, религия протеста, и, причем, экстремистского такого протеста, который на своем краю доходит до террора, до вооруженной борьбы и так далее. Конечно, описывать словом "коммунизм" какую бы то ни было экономическую или политическую реальность в нашем мире совершенно невозможно. Вот этого нет, об этом надо забыть. Социализм — это тоже клише, шаблон, который применяется для того, чтобы отличить одну форму современного общества от другой формы современного общества.

Вот, скажем, Германия называет себя социальным государством. О социализме говорить трудно, но, тем не менее, лидеры Социал-демократической партии, конечно, своей целью ставят социализм, хотя для нашего советского человека это было бы очень сомнительного рода социализм, но люди идут и дальше. На самом деле, мы живем в кризисном мире. Сегодня все ценности разрушаются — например, ценность потребления. Скажем, современная экономика — это потребление, потребление и потребление. Из-за чего произошел кризис? Из-за того, что люди перестали покупать новые дома, новые автомобили. Казалось бы, радоваться надо. У них есть автомобили, больше не надо, у них есть дома, больше не надо. А в итоге – все  в ужасе и стимулируют потребление – "выбрасывайте больше машин, покупайте новые". Это, с одной стороны. А, с другой стороны, перед обществом, совершенно очевидно, стоит проблема исчерпания ресурсов, разрушения окружающей среды, которые как раз этим потреблением и вызваны.

То есть современное общество находится во внутреннем противоречии. Это, конечно, шизофрения – с одной стороны, оно не хочет потреблять, потому что ему хочется дышать свежим воздухом, не болеть болезнями из-за того, что всякая «химия» попадает в организм, хотят купаться в чистом море, бывать в лесах и жить спокойной жизнью, а, с другой стороны, нужно достаточно много средств, потому что они привыкли к высокому стандарту, а для этого надо много работать, много гадить и, в общем-то, использовать исчезающие ресурсы.

Это противоречие не может не привести к какому-нибудь пересмотру, к каком-нибудь взрыву и разрыву с прошлым, к выходу на новую ступень. В сущности, все левые идеи, мы их можем перечислить – христианство, ислам, марксистский коммунизм и так далее, все возникли как раз на таком стыке, когда общество заключало все внутренние противоречия, приводили к серьезному социальному расслоению.

Вот сейчас мы наблюдаем то же самое. На протяжении десятилетий в XX веке у нас существовало общество, в котором дифференциация доходов была не очень велика. Сегодня эта дифференциация чудовищная, когда верхние 10 процентов и нижние 10 процентов обществ отличаются по доходам в 14, 16, 18, 20 раз, причем в таком обществе, как наше, которое привыкло к относительной уравнительности, эта дифференциация гораздо более значительна, чем, например, в США, и это накладывается на внутренний протест общества. Отсюда происходит выработка новых подходов.

На самом деле, общество "беременно" левой идеей. Если ее сейчас нет, то это связано с двумя вещами – все-таки, с достаточно высоким уровнем потребления, который усмиряет активность. Цивилизованное общество предполагает расслабленность, согласие, смирение с тем, что происходит, это сдерживает. И, вторая вещь… Да, но я хочу сразу оговориться, ситуация будет ухудшаться, скорее всего, я так предполагаю. Начинается конкуренция за исчезающие ресурсы, поднимаются новые нации, новые миграционные потоки и так далее. Так что это может отойти на задний план и тем самым подготовить прорыв для левой идеи. И, второе, чего не хватает, - пророка. Ведь, понимаете, левые  идеи всегда где-то бродят, но появляются они в великих формах, типа христианства, ислама, как я уже говорил, или коммунизма марксистского, только тогда, когда появляется поэт, когда появляется пророк, когда появляется человек, которому смотрят в рот и слушают его, ибо он говорит от Бога.

Журавлев: И обещает всем и всем.

Игрунов: Да.

Журавлев: Вы сейчас сказали, что ситуация будет ухудшаться. Значит ли это, что рождение новой левой идеи в XXI веке будет сопровождаться какими-то революционными изменениями?

Игрунов: Конечно, революционными. Но вопрос в том, что под революциями обязательно понимают убийства, кучу голов где-нибудь на Колыме. Нет, это вовсе не обязательно так. Современные революции могут происходить и другим образом, но, к сожалению, даже самые цивилизованные общества не имеют прививки от насилия. Мы насилие это наблюдаем сейчас везде. Посмотрите, социалистический протест в Греции, во Франции, с чем он связан? Громят не только банки, но и магазины, где они каждый день покупают продукты, поджигают автомобили. Кое-где гибнут люди, бросают бомбы и так далее, я уж не говорю о терроре идеологическом. Сейчас "красный террор" отошел в прошлое. Но зато есть исламский террор, мы это знаем. Я думаю, что это не последние формы терроризма, с которыми мы сталкиваемся. Так что, в принципе, если вот эти левые идеи не будут находить какого-то компромиссного выражения, если общества будут сопротивляться своей трансформации, раньше или позже, конечно, мы можем столкнуться и с кровавыми событиями.

Журавлев: Скажите, как вам кажется, существуют какие-то национальные предрасположенности к левым идеям?

Игрунов: Ну да, конечно, безусловно, существуют — как я уже говорил, внутренняя культура Китая об этом говорит. Вы знаете, в России тоже не победили бы коммунистические идеи, если бы не было внутренней идеологии, крестьянско-уравнительной. А в таком индивидуалистическом обществе, как США, конечно, левые идеи обладают гораздо более слабой популярностью. Между тем, очень индивидуалистическое английское общество, вместе с тем, достаточно социалистично по своей ментальности сейчас. Сейчас современные социалистические идеи очень популярны в Великобритании.

Журавлев: Можно ли говорить о том, что левые идеи, идеи социальной справедливости, которые достигаются через некие институциональные установления государства, это такое логическое продолжение вырождения вот этого всеобщего богатства мира?

Игрунов: Да, конечно. Именно богатство и вызывает к жизни социалистические идеи. Нам трудно говорить о древнем социализме, скажем, догреческого периода. Но в Древней Греции когда возникают социалистические идеи? Тогда, когда бурно развивается тогдашний капитализм, когда начинается стремительное товарное производство. Серьезное расслоение в обществе и протест против него рождают социализм.

Платон - вполне аристократичный представитель своего общества, однако социалистические идеи его захватывают целиком, потому что вот это богатство, индивидуализм, крайний индивидуализм, ориентация на собственное благополучие, презрение к малым мира сего, оно разрушает государство, разрушает общество. И те, кто заинтересован в функционировании общества как целого, безусловно, ищут альтернативы этому индивидуализму, разрушающему общество.

Журавлев: В завершение нашего разговора хочу сказать, что будем надеяться на то, что это перерождение левой идеи в XXI веке все-таки произойдет без революционных кровавых изменений, тем более, что, как мне кажется, это вполне логично…

Игрунов: Ужас от левого тоталитаризма столь велик, что я просто убежден, что никакая радикальная левая идея, связанная с каким-то подобием того, что было у нас в стране, невозможна.

Журавлев: Все-таки, значит, прививка в этом смысле есть. Спасибо вам большое. У нас в гостях был директор Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!