Вячеслав Игрунов для Газеты Выборча. Июнь 2008 г.

Россия в 20 веке сама себе устроила харакири

 

Стабильна ли Россия?

Вацек Радзивинович: Десять лет назад мы с Вами говорили о «параде суверенитетов» и речь шла даже о том, не развалится ли Россия через 10 лет. Тогда эти процессы шли довольно бурно. И тогда Россия считала, что суверенитет страны превыше всего. Так было с Чечней, с Сербией. А сейчас как будто Россия начинает на это по-другому смотреть.

Игрунов: В стране многое изменилось. И многие говорят об укреплении государства, о централизации государства. Вот Шаймиев опять заговорил о том, что слишком много централизации, что надо опять вводить выборность губернаторов.

- Раньше ему это очень нравилось.

- Он предпочитал быть ханом у себя в республике. Так что вроде бы все изменилось. Вроде бы никакого парада суверенитетов, Чечня покорена…

- Вы уверены, что покорена?

- Пока да.

- Но у нее столько суверенитета, что Дудаеву не снилось.

- Совершенно верно, Дудаеву не снилось. Единственно, еще пока не полностью забрали нефть, а так взяли столько, сколько Дудаев хотел и еще впридачу. Проблема в том, что внешне все спокойно, но на самом деле процессы разрушения продолжают идти. Вот мы заговорили о Чечне. Чечня действительно подчинена, но подчинена как вассальное государство. Не как часть России, а как вассальное государство.

- Феодальным образом.

- Да. … где правит свой…

- Князь.

- Князь, герцог, не знаю кто. И который ведет себя в республике так, как он считает нужным. Он даже не очень демонстрирует приверженность центральной власти. Сейчас этих демонстраций стало меньше, но они есть. Когда Рамзан появляется перед своими боевиками, которые вышли из леса и которые теперь официальная милиция в Чечне, они выстраиваются строем и встречают его криками «Аллах Акбар!» Дело не в том, что я исламофоб. Аллах Акбар так Аллах Акбар. Но российская армия секуляризирована. Она служит не Аллаху, она служит России. Они могли говорить «Слава России» или что-то еще, как положено по конституции и по воинскому уставу. Но они говорят: «Аллах Акбар! … И плевать мы хотели на ваш воинский устав и вашу конституцию. У нас есть вождь и у нас есть Аллах. И больше никого над нами нет. Аллах Акбар!»

Но если посмотреть внимательно, то процессы коррумпирования власти и создания теневых властных структур и войны элит расползлись по Северному Кавказу гораздо больше, чем во время Первой Чеченской войны. Дагестан насквозь пронизан противоречиями. И я не уверен, что вполне все утихло в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкессии и даже в Адыгее. Сегодня это затишье, затишье до того  времени, пока в России не начнется следующий серьезный кризис. Во время следующего серьезного кризиса в России все эти процессы могут взорваться и решения будут гораздо более простыми, потому что вместе с Москвой они выстроили новую Чеченскую государственность и им уже ничего не надо для того, чтобы объявить о независимости. И, более того, если Чечня не объявляет о независимости, то исключительно из корыстных соображений, потому что потоки денег, которые идут из Москвы, дополнительно питают чеченскую элиту. Зачем же от них отказываться. Если вся власть у себя, Москва дает денег, а суверенитет – это пустые «побрякушки». Тем более что Кадыров не может не понимать, что обрети он независимость, в стране начнутся очень сложные процессы. Это сейчас, пока за кадыровской спиной есть Москва, там социальный мир. Хотя клан Кадырова самый сильный в Чечне, но, конечно, не все согласны с тем, что в республике узурпирована власть и подчинена вся собственность. И, кроме того, если вы отделились, будьте добры строить и исламское государство, и принимать людей с Ближнего Востока – а какие это повлечет последствия, неизвестно. Так что я не исключаю, что пока стремление Чечни сохраняться в составе России чисто прагматичное. Не внутреннее, не выстраданное, не идеологическое, не следствие российской идентичности, а следствие трезвого расчета.

- Я был в гостях у Масхадова в 1997 году. Вроде тогда было там относительно спокойно. Но Масхадов не знал, что будет через час. Кто выстрелит.

- А сейчас ситуация для клана Беной, который правит Чечней, идеальная. Власть гарантирована этому клану, при этом он может ее защищать, потому что он самый сильный, и спокойствие обеспечено пребыванием в составе России. Плюс доходы из Москвы.

- Это политический фасайдинг.

- Да, но мы не знаем, как сложится ситуация в России и потому не можем говорить.

 

С чего начинается кризис

- Но зачем сейчас говорить о кризисе. Сейчас кажется, что в России все в порядке.

- Кризис – это явление, которое развивается в течение долгого времени. Когда мы его видим, тогда уже трудно говорить о предотвращении. Тогда уже нужно быстренько включать пожарный кран и гасить. А начало кризиса всегда возникает задолго до самых страшных событий. Когда в 1969 году Амальрик написал «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», над ним все смеялись. Некоторые говорили, что это хороший сильный аналитик, но это такая шутка, потому что все знали, что…

- Потому что все знали, что это будет на 7 лет дольше.

- Нет, потому что все знали, что Советский Союз будет вечен. И жизнь опровергла Амальрика. Потому что потоки нефтяных денег, процветание, все хорошо, только в 1984 году от Советского Союза уже мало что оставалось. Вместе с Черненко умер Советский Союз. Таким образом, Амальрик практически не ошибся.

- Но сейчас ничего такого нет, страна процветает. Даже в Ульяновске женщины рожают во внедорожниках.

- Т.е. хорошо оборудованные внедорожники?

- Ну да.

- Да, деньги есть. Но власть неэффективна. Хоть одно реальное распоряжение власти, президента реализуется, как следует? Нет. Все саботируется. Коррупция пронизала все этажи власти. Более того, сама коррупция – в самом центре, в самой голове. Когда мы читаем в интервью Олега Шварцмана, что Сечин переводит миллиарды в оффшоры – свои, личные, теневые деньги – и нигде не следует никаких опровержений, а Шварцман прекрасно себя чувствует, работает, создает новую фирму в России, это означает, что в словах Шварцмана есть много правды. И наверняка за Шварцманом стоят какие-то сильные люди, потому что на фоне убийств, которые многие считают политическими, он не мог не понимать, что, вскрывая самую сильную теневую сеть в России, он рискует своей жизнью. Тем не менее, он это делает – значит, есть противоречие между элитами. При этом тот же Сечин становится вице-премьером в правительстве Путина – пусть самым слабым, но вице-премьером! Таким образом, мы можем говорить о коррупции, которая достигла самой верхушки этой власти. А не может быть государство эффективно управляемо, если оно все разложено коррупцией. Это второе соображение.

Но самое главное соображение, которое я всегда привожу, сводится к очень простой мысли. Когда в стране много проблем, должно быть много центров принятия решения. Если они разрешаются в одной точке, в этом узком бутылочном горлышке, это означает, что много проблем не дождется своего решения, а другие будут решены в спешке, неверно. Раньше или позже критическая масса этих проблем приведет к тому, что рано или поздно это бутылочное разнесет. Советская власть рухнула ровно от этого: происходило слишком много процессов, а несколько старперов не успевали отслеживать их и принимать адекватные решения. Посмотрите на нынешнюю власть. Да, она чуть-чуть помоложе, более энергична, более честолюбива, более гибка. Но количество людей, которые принимают решения, вдвое меньше, чем в ЦК КПСС.

- А уровень ниже.

- Во многих отношениях да. Хотя я не могу сказать, что уровень Суркова ниже уровня Суслова. Не могу сказать, что уровень Путина ниже уровня Брежнева. Но качество власти ниже. Круг людей гораздо уже, чем при советской власти и самое главное, ведь советская власть опиралась на массы: на кадровые службы, отлично работавшие, выученных специалистов, которые как винтики работали в слаженном механизме. И она имела огромное экспертное поле. Ведь надо решать проблемы США. Конечно, Брежнев с Косыгиным и еще кто-то в политбюро примут окончательное решение, но аппарат ЦК КПСС его готовит. А аппарат ЦК опирается на институт США и Канады, Институт мировой экономики и международных отношений. Мы можем сегодня предъявлять довольно большие претензии к экспертам, к чиновникам ЦК КПСС и самому Политбюро. Но ведь претензии, которые мы можем предъявить к сегодняшнему «Политбюро» и «ЦК КПСС» и сегодняшним экспертам на порядок больше. Да и даже с теми экспертами, которые сегодня есть в стране, и то не считаются.

- Это видно по уровню дискурса – он просто катастрофический.

- Он очень провинциальный. И поэтому мы имеем постоянно сужающееся поле для принятия адекватных решений. А количество имеющихся сегодня в мире вызовов катастрофически растет. Россия сталкивается с гораздо большим числом проблем, чем во времена Советского Союза. И, кроме того, она сталкивается с дополнительными проблемами, которых бы не было, если бы Россия была сильна. Но и это еще не все. Ведь в глобализационном мире точки напряжения возникают повсеместно. Они нового качества, и вы никогда не можете сказать, какое из них сработает, и в этом смысле у вас должен быть огромный интеллектуальный потенциал, рекрутинг новых людей, и людей относительно молодых, которые уже успели получить хорошее образование. И успели почувствовать реалии сегодняшней динамики. Но у нас нет горизонтальных лифтов, эти люди не поднимаются вверх, а выбрасываются из политики – хорошо, если только из политики, а многие из страны. Но есть и второе – система образования, которая должна была бы расти опережающими темпами, наоборот, разрушается – качество образования становится все ниже и ниже. Взятки выше, ценность диплома выше, а качество образования ниже. И самое страшное, что самые сильные разрушения происходят на базовом уровне, на уровне школы. Когда человек получил базовое высокое образование, даже при плохом вузе он может получить образование сам. Но он не может этого сделать, потому что подрубаются самые корни образования. И вот совокупность этих факторов: нарастание кризисных явлений и уменьшение потенциала для их разрешения в принципе ставит вопрос о возможности кризиса. Никакие деньги не помогут. Оранжевая революция на Украине пришла тогда, когда деньги шли рекой: там был самый большой экономический взлет, высокое потребление, а оранжевая революция произошла. Это близкий пример.

 

Россия, Абхазия и…

- Но я хочу, чтобы мы вернулись на Кавказ. Мы говорим о неспокойном и потенциально опасном Кавказе. Почему Россия так уверена в себе, что поддерживает Абхазию и Южную Осетию?

- Россия, по большому счету, придерживалась одной простой позиции: Абхазия и Южная Осетия – часть Грузии. Урегулирование этой проблемы – достаточно долгое. Такая кровь, которая пролилась в Абхазии, десятилетиями не дает возможности разрешить проблему. Война в Абхазии была ничуть не менее жестокой, чем в Кашмире или в Палестине. В Палестине, и в Кашмире 60 лет пытаются придти к миру и не приходят. Это не такой простой вопрос. С Южной Осетией проще, с Абхазией сложнее. Да и вообще, конфликты между Россией и Грузией возникли прежде всего из-за Абхазии. Но проблема ведь заключалась в том, что когда Россия очень лояльно относилась к Грузии и вела в своей время блокаду Абхазии. И это тяжело сказалось на Абхазии, которая вынуждена была обратиться к Турции, и через турецких абхазов они поддерживали свою экономику. Тогда в России возникли сомнения: мы не только не способствуем укреплению Грузии, потому что русских могут заменить те же турки или кто-нибудь еще, или просто бандиты. Но абхазы не станут грузинами в ближайшее время. Поэтому Россия решила вернуться, поддерживать порядок в Абхазии и вести долгие переговоры. Это было во времена Ельцина, во времена Шеварднадзе. Там было одно отягчающее обстоятельство, не имеющее никакого отношения к российской стратегии, но которое невозможно было убрать: во главе Грузии был Шеварднадзе. Человек, которого винили в роспуске Варшавского договора, в капитуляции перед НАТО, в передаче огромных акваторий США и, в конечном итоге, в распаде Советского Союза, который он подготовил вместе с Горбачевым. Военная элита не могла ему это простить. И они по мелкому гадили Шеварднадзе. Но это не было государственной политикой, это было личной реакцией. И конечно, они стимулировали рост негативизма у Шеварднадзе по отношению к России. И тогда Шеварднадзе начал искать поддержку в Америке. И начал подтягивать проамериканскую грузинскую молодежь, которая выросла там, в частности, Саакашвили. Не только его, но он самая яркая фигура. И началась антироссийская кампания. В этой ситуации Россия говорит: а зачем нам укреплять Грузию? Для того, чтобы Грузия вела антироссийскую кампанию и искала себе поддержку в Вашингтоне? Поэтому переходят к концепции Затулина: «слабая Грузия – хорошая Грузия, сильная Грузия – враждебная Грузия». Точка поставлена. И наши начинают блокировать всевозможные продвижения в переговорах, тем более что любое продвижение все равно играет против России. Европейское, и западное настроение в целом, антироссийское. И Россия, что бы она не делала, она все равно будет плоха. А раз так, решили мы, значит, будем «плохими». Не будет сильной Грузии, которая будет угрожать с юга России. Все – поддержим наши кавказские народы, у которых есть чувство кавказского единства. Абхазия будет независимой – точка!

- И Россия стремится к независимости Абхазии?

- Публично об этом никто не говорит. А на деле происходит фиксация бесконечной неопределенности. Вроде Северного Кипра.

-А Россия не рискует? Если что-нибудь здесь начнется…

- Кавказский мир, наоборот, можно интегрировать на независимости Абхазии. Потому что Северный Кавказ всегда был враждебен Грузии. Грузия страдала не столько от персов и турок, сколько от народов Северного Кавказа. И неслучайно Басаев и конфедерация горских народов Кавказа воевали там. И Басаев потом успешно воевал в Чечне. Они пошли воевать в Абхазию, хотя Россия всячески этому препятствовала. Я работал в Госкомнаце в этот момент (1992), возглавлял аналитический центр там. Так вот, я видел, сколько проблем было у нашей власти, которая не могла сдержать мобилизацию добровольцев. Она не хотела, чтобы добровольцы шли в Абхазию, но она ничего не могла сделать. Выступи она против добровольческого движения – и весь Кавказ выступил бы против России. России это не нужно было. И в значительной степени медлительность в разрешении абхазской проблемы была связана именно с этим фактором. Стимулируя передачу Абхазии Грузии, мы растили антироссийские настроения на Северном Кавказе. Поэтому именно поддержание статуса Абхазии – это консолидация северо-кавказского мира и сохранение меньшего уровня напряженности между Северным Кавказом и Россией. С одной стороны.

Но есть ведь еще другой фактор, российский национализм. Посмотрите, как Крым стал сейчас возбуждать наших граждан. То же самое с Абхазией: «наши курорты», «мы там отдыхали»… Простой народ довольно легко воодушевить: рассказать им горестную судьбу абхазского народа, который подвергался геноциду при грузинах, судьбу Абхазии, которую заселили грузинами в сталинские времена… Все это можно рассказать и защитить братский абхазский народ, который хочет жить вместе с Россией. В отличие от грузин, которые хотят в НАТО и воевать с Россией. В этом смысле, здесь нет никакого риска. Есть риск на международной арене, но внутри страны – нет. Абхазская политика вполне нормальна, особенно если учесть, что власть постепенно переходит к национализму. В народе воспитывается государственный национализм. Чтобы не сказать, этнический. Если раньше у России сохранялись имперские подходы, и она рассчитывала реинтегрировать постсоветское пространство – не восстанавливая Советский Союз, разумеется, что было бы безумием, но создать что-то вроде Европейского Союза на территории бывшего СССР, то сейчас она отказалась от этого, она переходит к националистической политике. Логика такая: есть родная Россия, все остальные нахлебники, а раз так, мы должны преследовать свои национальные интересы. И здесь идет рост национального самосознания: «мы – русские». Он очень опасен, этот рост национального сознания в России, которая все-таки по-прежнему имперская по своему субстрату – этническому, культурному. Идет восстановление русской идентичности, а здесь борьба с проклятой Грузией, которая приглашает НАТО на наши южные рубежи, защита родных абхазов, которые всегда хотели жить с Россией. Все это, конечно, дает политические козыри. И вот идет создание образа «обиженной» России, которая должна вернуть свои национальные территории. А если говорить о Севастополе, то это действительно абсолютно русский город. Конечно, там служили украинцы, как и все остальные. Но где они не служили: они и в Москве служили… Никто не задумывается, какая это была Россия и что украинцы ее строили вместе с русскими – и сыграли немаловажную роль в строительстве этой империи. «Севастополь – наш русский город. И Крым наш русский. Подарил его им этот пьяный Никита. С какого перепуга? У кого он спросил? Не может история быть заложником одного пьяненького лидера. Будем возвращать Крым». И такие настроения вполне растут. И поэтому Россия ничем не рискует, находясь в конфронтации с Грузией по поводу Абхазии. Наоборот, уйдя оттуда, она получит массу проблем с собственностью, приобретенной там – она уже будет не лужковская, она будет саакашвилевская. Мы там держали базы, нанесли экологического ущерба. Мы арендовали земли… Так что грузины теперь могут сказать: «давайте отсюда, а мы с вами посчитаемся». Зачем России эти новые проблемы? Хватит ей и предъявления претензий эстонцев и латышей по поводу репараций за оккупацию.

- Эмоционально это все понятно. И на уровне народного сознания тоже. Но ведь, таким образом, Россия становится каким-то возбудителем неспокойствия и не вписывается в европейскую цивилизацию.

…Китай

- Сразу спрошу: в мир европейской цивилизации вписывается война в Ираке? Вписывается Косово? Замечательно вписались и Косово и Ирак! США не выпали из западного ареала. И их лидер. Таким образом, что получается? Запад может делать все, что он хочет, плевать ему на право и чужие интересы, а Россия должна блюсти интересы. Чьи интересы? Американские? Россия не хочет. Возникает конфронтация. Не хотите с Россией нормально? Будет конфронтация. 80% российского газа идет в Европу. Европе он не нужен? – и не надо. Китаю нужен. Раньше Китаю он не очень нужен был. Но на последних переговорах в Китае договорились о тарифах. Во-первых, электроэнергия, которую прежде китайцы не хотели покупать по нашим тарифам, будет продаваться по нашим тарифам. Достигнуто принципиальное соглашение о повышении цен на газ и нефть с Китаем. Россия «дожмет». И тогда давайте решать. Не хотите? Плохо России? Чем Вы, Запад, можете помешать России? Не дать новых компьютеров? Не можете. Суперновых? Не надо. Потому что Россия сегодня опять начинает технологический рост. Кроме того, если она станет союзником Китая, то возможности технологического роста невероятные. Запад абсолютно недооценивает Китай. Китай сейчас начинают оценивать только как большую фабрику ширпотреба. А на самом деле, Китай – это потенциально технологически и интеллектуально мировой лидер. А Китай тоже не интересует, чтобы НАТО находилось в Грузии или в Киргизии. В этом отношении интересы России и Китая совпадают. Китай сегодня производит практически столько же, сколько США – в физическом измерении. И значит, он кормит такое же количество людей, как США.

- Вы верите в то, что Китай хороший союзник и хороший друг России?

- Я верю в то, что альтернативы Китаю в мире не существует. И политика должна быть построена не на том, что мне нравится или не нравится, а на реальности. А реальность такова – через 20 лет Китай будет ведущей политической державой мира. И США будут иметь в лице Китая очень серьезного соперника. Ничуть не менее серьезного, чем СССР.

- А Китай не слишком голодная страна?

- По отношению к нам? Знаете, китайцы умные люди. Очень умные. И они используют возможности своей страны. Когда я стал анализировать серьезно, практически, а как же Китаю выгодно с нами работать, то выяснил, что Китаю вовсе не выгодно проводить экспансию на Дальний Восток или в Сибирь. Ему гораздо выгоднее выстроить ось от Шанхая до Урумчи (северо-западная, мусульманская, часть Китая). И как только они выстраивают эту ось – они тут же в двух шагах от Европы, главного своего рынка, путь в которую они проводят через Казахстан, Россию и Украину, резко уменьшая затраты на транспортировку своих товаров. И, кроме того, создавая центр, куда будет стягиваться население. Происходит уменьшение социального разрыва между побережьем и центральными районами Китая, что очень важно для них. Миграционное давление, которое оказывается на юг России, уменьшается, потому что многие уходят к этому центру, и Россия получает для себя выгоду в смысле отсутствия давления, выгоду за счет сотрудничества с Китаем. И бояться китайцев нечего. Да, какие-то китайцы придут. Да, 5-6 миллионов китайцев через 20 лет будут жить на территории России. Это будет второе этническое меньшинство.

- Не видите никакой опасности?

- Лично я не вижу. Я был в США. Китайцев там намного больше, чем у нас.

- Есть проблема – коррупция. Они пачками покупают всех в Сибири.

- И в США покупают.

- Генерала ФСБ в Америке купить нельзя.

- А у нас генерала КГБ можно. Это правда. Но я скажу так: Китаю не нужны эти территории. У них гораздо более благодатная территория, чем наша. И еды им хватит. Зачем им занимать места с трудностями, когда они могут оттуда брать лес, руду, газ, нефть торгуя. Имея русских в качестве чернорабочих. Но Китай уже накинул тоненькую сеточку своей агентуры на весь мир. Китайцы имеют колонии везде: Лондон, Париж, Калифорния, Вашингтон… И это будет продолжаться. А китайцы очень тесно связаны друг с другом. Они не денациализируются, как русские, они сохраняют культурную связь. И чем больше будет расти мощь Китая, тем более важную роль будут играть эти люди в экономиках других стран. Вот давний пример. На Урале ругали одного председателя колхоза за то, что он нанял много китайцев. А он говорит: «А зачем мне наших пьяниц? Один китаец работает за пятерых, а получает впятеро меньше, чем один наш. Какой мне смысл кормить пятерых бездельников, когда один китаец мне сделает то, что они мне сделать не смогут?». А зачем французам завозить тьму арабов, которые плохо работают, не вписываются в общество, не законопослушны, устраивают бунты, когда законопослушные китайцы, живущие по нормам того мира, из которого они приходят, трудолюбивы, высококачественная трудовая сила и так далее? Уверяю вас, что эти каналы сейчас не пробиты, потому что китайцам не особенно надо ехать. Но как только будет повышаться их уровень, как только будут расти доходы, улучшаться образование, как только китайские ученые, врачи, инженеры начнут оседать в Европе и Штатах, так сразу за ними потянутся их родственники, торговые партнеры и все на свете. И вы получите Китай везде. Что же России бояться этого Китая? Это мировая проблема, а не российская проблема. Пока вы решаете с тем, что делает Россия на Северном Кавказе и почему она не отпускает Чечню и удерживает Абхазию, происходят совершенно глобальные перемены в мире. Совсем другие проблемы выходят на поверхность. Те, кто «бодается» с Россией по поводу Абхазии, такие же провинциалы, как и Россия, которая использует Абхазию для роста национального самосознания. Это вчерашние проблемы. Сегодня надо рассматривать мир с совершенно другой точки зрения. И в том числе, суверенитет России тоже с другой точки зрения.

Что касается коррупции, то что вы можете сделать? Если коррумпирована Москва, как вы можете удержать от коррупции Дальний Восток? Какая людям разница, будет куплен Дальний Восток китайцами или не будет? У них разница есть одна – будут они хорошо жить или не будут. И если они при китайцах будут хорошо жить, то плевать они хотели на Москву. Что, не восстанавливалась в брежневские времена Енисейская республика, Дальневосточная республика? И никто не беспокоился по поводу того, как же это мы без России, без столицы нашей родины. Китай – гораздо более сильный экономический магнит, чем Москва. И он рядом. Представьте себе, сколько стоит транспортировка товара из Владивостока вокруг Китая по транссибирской магистрали. И сколько она стоит из Владивостока в Харбин. Все. Самая мощная экономическая страна мира под боком. А какая-то прогнившая российская провинция у черта на куличках. Почему держаться за эту прогнившую провинцию, когда можно работать с великой экономической державой. А вы спрашиваете, какие проблемы целостности России. Да их полно!

- Был такой человек, Столыпин. Он что-то пытался с этим сделать.

- Более того, у России был огромный шанс. Весь 20 век был, по сути дела, российским на старом континенте. К началу этого века каждый седьмой житель планеты был россиянином, а сейчас каждый 50-й. Профукала Россия свой шанс. И при этом еще в течение 20 века сам народ ломал себе хребет: убивал элиту, высылал элиту. Россия сама себе устроила харакири. Поэтому тут не до жиру… Не рассуждать о том, впишется в западную систему Россия или не впишется. А впишется ли она в мировые тенденции. Сохранится ли она в условиях стремительных перемен. Вот о чем надо думать. А Европа сама достаточно маргинальна пока в этих процессах.