Сейчас на сайте

Беседа с В.Игруновым. 19 июня 2007 г.

Что происходит сегодня с российским обществом

 

Шварц: Мне бы хотелось поговорить сегодня с Вами о довольно непростом предмете – о состоянии российского общества.

Мы видим, что, с одной стороны, наши либеральные оппозиционеры наперебой говорят об отсутствии свободы слова в России, о том, что Путин это душитель свободы, диктатор. (Кстати, недавно в Германии Путину присудили антипремию «За уничтожение свободы слова»). С другой стороны, если внимательно смотреть наше телевидение и читать наши газеты, то картина не столь однозначна.

Игрунов: Я здесь прерву. В Советском Союзе я научился получать информацию, просто читая одновременно две газеты: «Правду» и «Известия». На разнице между «Правдой» и «Известиями» мне удавалось уловить очень много фактов, и очень много мыслей у меня рождалось, вне зависимости от того, касалось это внутренней жизни или зарубежной. Внутреннюю жизнь прочитывать было сложнее, поэтому геополитические соображения развивались у меня довольно бурно, и ни что из того, что я получил при изучении этого предмета в советское время, не оказалось для меня ложным или невостребованным сейчас. Достаточно было этих двух источников. Конечно, здорово, если по этим же темам удавалось иногда услышать BBC, «Голос Америки», «Свободу» и так далее. Тогда возникал стереоскопический взгляд. Поэтому даже в самом затхлом тоталитарном обществе…

Шварц: Наверное, все-таки у нас не было достигнуто достаточного совершенства по части тоталитаризма…

Игрунов: Да. Но даже в самом жестком обществе, лишенном свободы слова и печати, существуют какие-то каналы.

Шварц: И можно было сформировать более или менее объективную картину.

Игрунов: Не то что объективную, но объемную. Сегодня у нас ситуация намного лучше. У нас есть Интернет и всякий, кто хочет в него зайти, получит любую информацию. Если человек мало-мальски заинтересован в получении информации – мало-мальски я имею в виду настолько, чтобы выучить английский язык – он абсолютно свободен в информационном пространстве.

Шварц: Это так! Он может читать любые газеты мира, смотреть те же BBC и CNN.

Игрунов: Никаких проблем! Второе. Кроме Интернета, у нас есть целый ряд таких каналов как: «Культура», РЕН ТВ, Евроньюз, и мы можем продолжать этот список. Когда ты начинаешь сравнивать такие специфические передачи, как, например, Павловского, Пушкова, то ты видишь, что одна ветвь кремлевской власти склонна к одному курсу, другая к другому, третья – к третьему. Сканирование этих программ довольно много дает. При этом демократы, которые говорят о закрытости в прессе, не говорят ничего интересного. Я регулярно получаю газету «Другой взгляд», газету «Другой России» - но я ее почти не читаю, потому что она неинтересна. Т.е. говорить о свободе печати тем, кому нечего сказать, абсурдно.

Шварц: Вот это как-то и настораживает…

Игрунов: Если ты имеешь возможность что-то издавать, то ты должен издавать полноценный материал, чтобы я мог читать газету и обретать через нее панорамное видение, но с другого угла. Я пытался в «Яблоке» издать такую газету: там было все – и международные события, и внутренняя политика…

Шварц: Когда я пришла в «Яблоко», я предлагала ровно то же, но меня «послали», сказав, что уже есть «Новая газета».

Игрунов: Это правильно. Чем делать партийный бюллетенчик, лучше публиковать серьезные материалы в уже читаемых газетах. Но когда эти газеты не удовлетворяют твоему взгляду, лучше дать свой взгляд. Программу партии никто не читает, а когда люди читают в еженедельной газете те же программные материалы, но расшифрованные через призму будничной жизни, перемен каждого дня – это совершенно иначе формирует взгляд.

Возвращаясь к «яблочной» газете. Такая газета, под названием «Открытая газета», была выпущена. И 300000 экземпляров были пущены под нож – только затем, чтобы не дать выпускать такую газету.

Шварц: Очень разумно… Следовательно, проблема современной либеральной оппозиции не в том, что у нее нет средств – у нее нет содержания.

Игрунов: Они создали Комитет-2008. Чем они занимались там? Выяснением, кто из них станет лидером. О чем они договорились? Ни о чем. Комитет уже распался. Нет предмета для обсуждения. Как можно предложить альтернативу Путину, если нет никакой интеллектуальной основы для этого?

Шварц: Глядя на сегодняшнюю прессу в целом, понимаешь, что образ этой власти как бы двоится. По определенным каналам идет прямая пропаганда, причем местами очень грубая. Но если ты переключаешься на другой канал, например, на тот же Евроньюз, который теперь как и любой другой канал можно смотреть постоянно и бесплатно, или на РЕН ТВ, или даже на «Культуру», ты получаешь другой взгляд на те же самые события. Т.е. возможность доступа к альтернативной информации есть. Поэтому мне не вполне понятен тот образ, который кремлевская команда хочет для российского общества. Каким она все-таки его видит?

Игрунов: Общество, которое она хочет создать, нигде не вербализуется.

Шварц: С одной стороны, Кремлю должно быть удобно иметь манипулируемое общество…

Игрунов: И они его получают.

Шварц: Но все-таки возможности для образования мыслящей прослойки не закрыты.

Игрунов: Не совсем так. Когда мы говорим, что мы имеем достаточно средств, чтобы получить объемный взгляд на события, то это соответствует действительности. Но ведь поиск этого объемного взгляда – удел очень тонкого слоя элиты. Очень тонкого. И этот слой даже не охватывает полностью политический класс. Большинство политиков не стремится пользоваться подобными инструментами.

Однако, хотя и в Советском Союзе можно было видеть ситуацию и в стране, и в мире, но когда смотришь, сколько ясно мыслящих аналитиков было в СССР, то понимаешь: в официальной среде их практически не было, и даже те из них, кто видел проблемы нестандартно, имел одномерный взгляд, и в конечном итоге, разрушили советскую элиту и СССР, а если говорить об оппозиционных аналитиках, то оказывается, что их можно пересчитать было по пальцам одной руки. Возвращаясь к сегодняшнему дню. Сегодня легче, потому что на протяжении какого-то времени людям дали возможность вздохнуть, сформировался слой людей, который привык пользоваться разными источниками информации и формировать собственное мнение. А потом этот слой людей окунули в разреженную атмосферу нынешней политики. Они просто задыхаются: многие просто не хотят тратить усилия и уходят в иные сферы [из политики], другие вынуждены влачить жалкое существование в узких нишах, которые им оставлены, третьи теряют квалификацию. Что касается нового поколения, то оно вовсе не растет. Для единиц нынешняя разреженная атмосфера достаточна, но для того, чтобы возникал значительный слой, люди должны сами участвовать в процессе. Они должны быть аналитиками, которые пишут для тех, кто принимает решения, они должны быть технологами, которые реализуют эти решения, или должны быть политиками, теми, кто принимает решения… Все это устранено, и поэтому, так же как и в СССР, люди строят свои программы на абсолютно нежизненных схемах. «Другая Россия» тем же самым смешным образом строит свое видение реальности и будущего, как строили большинство диссидентов: брали от «принципа наоборот» – если Путин плохо, то «анти-Путин» - хорошо, если Путин говорит, что нужно образование, мы выбросим образование из нашей программы. Я мельком посмотрел на программу «Яблоко» - да она даже по сравнению с тем, что было в 2003 году на выборах, деградировала, стала смешной и бессмысленной! Вместо нарабатывания интеллектуального потенциала идет деградация. Поэтому говорить о том, что Путин не закрывает возможности, нельзя. Сознательно принято решение сокращать возможности для интеллектуального и политического роста. Не закрыты возможности для единиц: для людей способных, очень мотивированных и оказавшихся в благоприятных обстоятельствах. Когда это все совпадает, то могут появиться люди очень высокого класса. Существующие возможности, я думаю, не исключают появления Амальрика в наше время, но 20 или даже 10, или даже 5 Амальриков становятся практически невозможными. Необходима живая жизнь.

Шварц: Но мне хотелось бы сейчас поговорить уже не о политиках, поскольку это только узкий слой, но об обществе в целом.

Игрунов: Общество в целом изменило свой характер. Общество стало материалистически ориентировано. Всякие идеалистические соображения отпали. В некоторой степени, идеализм советской интеллигенции был замещением практической энергии. Происходила своего рода сублимация. Сегодня жизнь дает возможность обогатиться. Люди могут заниматься приобретением имущества, они вовлекаются в бизнес. Та идеология, которая в свое время была провозглашена гайдаровско-чубайсовским правительством, сегодня воплощается в жизнь. Проблема в том, что это ненадолго. Уже сейчас начинают возникать интеллектуально-духовные потребности даже у тех, кто занимается такой простой прагматичной жизнью. Им нужно что-то сверх того.

Шварц: И как это проявляется?

Игрунов: По-разному. У одних это проявляется в религиозных устремлениях. Нынче многие бизнесмены ходят в церковь, восстанавливают церкви, бывшие бандиты покупают места в Лавре, чтобы их захоронили рядом со святыми…

Шварц: Ну, это еще не духовность. Это скорее суррогат. Подмена.

Игрунов: Да, это суррогат и подмена. Но в этом виден поиск, ощущение недостаточности, неуверенности в своей жизни…

Шварц: Ага… А где искать свободу и духовность, они не знают.

[Дело, конечно, не в том, что религиозность как таковая есть суррогат духовности. Вовсе нет! Но внешняя, «свечная», религиозность – безусловно, суррогат. Е.Ш.]

Игрунов: Другие хотят идти в политику. Они понимают, что Дума бессмысленна, но им хочется туда попасть, потому что это новый опыт. Для кого-то это завершение бизнес-карьеры, для кого-то – ступенька к чему-то новому. Возникает идеология. Чаще всего это «Великая Россия», национализм, русскость.

Шварц: И современная пресса и телевидение дают очень хорошие возможности для развития именно такой идеологии.

Игрунов: Да! Но люди чего-то ищут. Сегодня мы видим, что кинотеатры полны, в театры люди ходят, книги довольно разнообразны…

Шварц: Но реальный спрос только на детективы и бульварные романы.

Игрунов: Это правда, но это массовое чтение. Тем не менее, издаются и очень неплохие книги.

Шварц: Для узкого слоя.

Игрунов: Извините, но широкого слоя с духовной жизнью не бывает. Народу нужны определенные элементы, чтобы он был удовлетворен: если он придет в церковь раз в неделю, он свечку поставит, проповедь послушает, и все – духовная жизнь завершена. А дальше он идет заниматься своим обычным купеческим делом. Поэтому рассчитывать на то, что мы сейчас получим какое-то настоящее духовное возрождение, не приходится. Если мы вернемся к Советскому Союзу, когда ситуация [с духовностью] была намного лучше, то можно вспомнить, как замечательно люди покупали Фолкнера, Джойса, как гонялись за теми же братьями Стругацкими. Эти книги, просто сам факт их прочтения, были некоторым символом – символом принадлежности к элитному слою. Они читали Сэллинджера не потому, что они разделяли интерес к хорошей литературе. Но они могли обсуждать Сэллинджера с теми, кто в их окружении считался каким-то моральным авторитетом. Как только началась Перестройка, эти авторитеты стали никем, и им стали говорить «если ты такой умный, то почему такой бедный?», а те, кто с ними обсуждали Сэллинджера, чтобы понравиться, стали богатыми людьми, и теперь занимаются отнюдь не Сэллинджером или Фолкнером, а бизнесом.

Шварц: Ну, потому что, по большому счету, подлинной духовности, видимо, не было и тогда, но материальные возможности были ограничены. Теперь, когда материальные возможности стали больше, люди переключились на более простые вещи.

Игрунов: Совершенно верно. Поэтому тут особенных слез лить не приходится. Проблема в том, что та система, чаще всего, вытесняя из себя подлинно глубоких людей, создавала слой, в котором эти люди объединялись давлением режима, и они могли контактировать друг с другом в некоем гетто. Сегодня существует атмосфера рассеяния.

Шварц: Гетто рассеялось.

Игрунов: Да, гетто нет. И диаспора настолько духовно распылена, что они не находят друг друга, не находят возможности образовать колонии «новой веры».

Шварц: Интернет дает для этого возможности.

Игрунов: Да, но он не заменяет личного общения.

Шварц: Может быть, это происходит, просто мы с Вами этого не видим.

[Это, кстати, действительно происходит. Многочисленные Интернет-сообщества часто формируются вокруг какого-либо виртуального форума. Одно из таких сообществ, хорошо известных мне, существует уже несколько лет вокруг форума «Новой газеты», давно превратившись из виртуального в реальный клуб друзей-единомышленников. Проблема в том, что такие сообщества, чаще всего, остаются замкнутыми на себя и почти не имеют общественного звучания. Е.Ш.]

Игрунов: Если это происходит, то на таких геологических отрезках времени, что для человеческой жизни они пренебрежимо малы. Но вот то, что это НЕ происходит, ставит вопрос, на который я ответить не могу: ПОЧЕМУ не происходит? Когда мы жили в условиях давления советской власти, мы прилагали огромные усилия для того, чтобы найти единомышленников, созвучных нам по ценностным ориентациям.

Шварц: Именно поэтому…

Игрунов: Не именно поэтому, точнее, это не единственное. Возможно - хочу я позволить себе такую гипотезу – и потребность такая отсутствует. Возможно, что-то сломалось. Что, разве нет сегодня семнадцатилетних ребят? Ведь ИМ же надо находить друг друга, они же не могут жить в этой разреженной атмосфере. Им же это должно быть необходимо! Почему нет явственных признаков «кислородного голодания»? Почему нет самосожжения? Самосажательства? Почему одни только лимоновцы? Почему только они являются маяками? Где же современный духовный авторитет?

Как бы ни было плохо в Советском Союзе, такие люди как Сахаров, Григоренко, Солженицын были. Где они сегодня? Назовите мне одного человека, который обладал бы пусть не бесспорным, но хотя бы таким же авторитетом, как Солженицын? Хорошо, давайте не будем стремиться к таким авторитетам. Возможно, тяжелые времена задают высокие планки. Но ведь были и другие люди: Битов, Искандер – это все из ныне живущих. Но ведь были и Паустовский, и Эренбург – не бесспорные авторитеты, но они были. Назовите мне двух-трех второго ряда авторитетов для общества, какими были эти люди, сегодня.  Я их не знаю! Общество обескровлено. Самое главное, в обществе отсутствует моральное лидерство. А не может общество существовать без морального лидерства!!! Меня пугает не состояние власти. Меня пугает отсутствие моральных авторитетов. Именно это предвестник гибели общества, а не узурпация власти узкой кучкой людей. Нет узурпации! Эта власть отдана им большинством. И поэтому, когда демократы говорят, что Путин и его команда узурпировали власть, то это ложь, пропагандистское клише! Посмотрите, с какой охотой простые люди, сочувствовавшие демократам, говорят, что не надо нам никого, кроме Путина, нас устраивает он. Разве только потому, что у них зарплата повысилась? Нет! Чем-то путинский климат более приемлем для 70% населения, чем прежний. Повторяю, дело не только в зарплатах, потому что интеллигенция не всегда была ориентирована на зарплату, и, тем не менее, этот режим их устраивает. А Касьянов – нет, а Каспаров – нет, а Явлинский – нет, а Чубайс – нет. Почему? И вот отсутствие хоть какого-то яркого пятна на общем фоне деградации – это самый главный признак угрозы, которая существует для нашего общества.

Шварц: Т.е. Вы полагаете, наше общество находится в стадии угасания.

Игрунов: В сталинские времена нашему обществу был сломлен хребет. Спинной мозг был поврежден, скелет был обездвижен. Слишком много элиты национальной было угроблено. Слишком много ценностей было втоптано в грязь. Это не означает, что из общества была высосана духовность. Она часто бывала очень искажена, но она существовала. Кто такие диссиденты? Это последовательные сторонники марксизма-ленинизма. Не случайно первые десятилетия оппозиционное движение существовало в политических формах, причем в формах «истинного марксизма-ленинизма». Потому что на самом деле марксизм-ленинизм пусть в искаженной форме, приносил обезображенную, но тысячелетнюю духовность. Многие ценности, которые сформировались еще в библейские времена, приходили через марксизм. И чем более искренно люди верили в марксизм, тем более рьяно они вступали в конфликт с существующим обществом. Эта духовность начала разрушаться, когда марксизм-ленинизм был поставлен под угрозу реформами Хрущева. XX съезд партии и все дальнейшее подорвало остатки духовного стержня, существовавшего в виде идеологии марксизма-ленинизма, в этом обществе. В силу глубокой деформации, коммунистическая духовность была не только уязвима для критики, она была беззащитна перед критикой, смертельно беззащитна.

Все, что было на периферии – диссидентство, старые ветви русской интеллигенции, доживающие свой век – все это не смогло вырасти в атмосферу возрождения России по нескольким причинам. Во-первых, когда открыли двери, многие уехали: ведь на фоне выпускания за границу продолжали усиленно сажать в лагеря. Наконец, когда произошла окончательная революция, которая явилась следствием реформ Хрущева, восторжествовала идеология потребления, идеология простого обращения черного в белое, а белого в черное. И, в общем-то, духовная основа общества распалась. Общество потеряло смысл своего существования. Непонятно, ради чего сегодня существует Россия.

[В общем-то, удивляться тому, что произошла простая «перекраска» идеологии, не приходится. Сама идеология марксизма-ленинизма, делившая мир на черное и белое, на «своих» и «чужих» - неважно, по какому признаку, по классовому или национальному – и способствовала появлению большого количества людей, мыслящих упрощенно, линейно. Е.Ш.]

Шварц: Руководство страны это понимает?

Игрунов: Я думаю, понимает. Отсюда возник проект создать новую русскую идею. Причем он появился у Сатарова и его команды.

Шварц: Я помню, но так ничего не получилось из этого тогда. А у нынешних получается.

Игрунов: Получается. Вот, «Великая Россия», русский народ как становой хребет.

Шварц: Такое простое и понятное…

Игрунов: Тем более, что элементы этого были укреплены во время Великой отечественной войны. Сейчас созданы очень хорошие условия для возрождения великодержавной идеологии. Эти идеи ретроградны, они закрывают путь в будущее, поскольку уважение к своей нации не должно приводить к пренебрежению чужой нацией. Я недавно вернулся из Крыма, где мне пришлось беседовать с представителями русского движения, сторонниками русского языка. Они пассионарии, а без них ничего не достигается, поэтому пока есть такие люди есть надежда, что русский язык будет иметь на Украине какую-то жизнь. Прощальный вечер. Выпиваем. И начинаются не очень уважительные высказывания в адрес украинского языка. Я поднимаю тост за украинский язык, рассказываю, какой он богатый и хороший, и что, поскольку мы не хотим потерять русский язык рядом с украинским, надо уважительно относиться к украинскому. Не следует поступать зеркальным образом. И вдруг я слышу почти общее возмущение. Возмущение тем, что я смел сказать, что украинский язык в некотором отношении богаче русского – больше синонимический ряд, больше лексических единиц и приближается к английскому… И возмутились они не столько из-за отношения к украинскому языку, который они описали презрительно, охарактеризовав его как лживый язык, а из-за моей оценки английского языка. Они английский язык охарактеризовали как бедный по сравнению с русским – таким образом, фактически продемонстрировав свое невежество. Конечно, великое русское слово (так, кстати, называлась и сама конференция) очень богато. Но это не мешает тому, чтобы английский язык был, по крайней мере, не менее богат, чем русский. Надо уважать свой язык рядом с другим языком. Я не против любви к русскому народу и уважения к своему языку – я сам человек русской традиции, и все, что я говорю, заложено этой самой русской культурой. Но ведь все это присутствует во мне как в русском человеке, который уважает и китайскую, и французскую, и индийскую культуру. А мы сейчас получаем редукцию в общественном сознании.

Шварц: Получается так, что наша национальная идея сводится к конфронтации, противопоставлению.

Игрунов: Да, и мы об этом много раз говорили: там, где мир делится на черное и белое, там приближается насилие. Украинский язык плохой – русский язык хороший, английский язык плохой – русский хороший.

Шварц: Америка плохая – Россия хорошая.

Игрунов: Да! Причем я ведь и сам вношу немалый вклад в антиамериканизм, и у меня есть основания для этого. Но при этом я могу спокойно говорить о том, в чем мы сами плохи.

 

Когда мы смотрим на мировую арену, мы видим, что Россию воспринимают, как возвращающегося гиганта – и в экономическом, и в политическом смысле. «Гигант возвращается». Но я-то живу здесь, и у меня-то ощущение, что гигант-то – на глиняных ногах. Когда-то над Амальриком смеялись, говорили, что, «конечно, это умирающий крокодил, но зубы-то, зубы-то какие!»… Ну и что! Зубы-то зубами, но Амальрик оказался прав. Этот крокодил издох, и зубы не помогли. Ситуация такая же и теперь. Нельзя на русском национализме основать страну, которая тысячелетие строилась как империя. Невозможно! Это возможно было бы, если бы был сильный пассионарный толчок – например, крупная война, которую этот народ выиграл бы.

Шварц: Он выиграл войну, но давно.

Игрунов: Да, но после этого он еще довольно долго сохранялся как империя. Но сегодня такого толчка нет. Как выстраивать? Только на внутреннем конфликте? Гражданская война? Борьба с сепаратистами? Нельзя. Следовательно, сколько бы мы ни говорили о русском национализме, как основе государственности, это не выход, потому что этот национализм приведет к межэтническим конфликтам.

Шварц: Проблема здесь в том, что эта простая идеология разрушает еще и человека изнутри.

Игрунов: Она разрушительная для общества в целом – помимо разрушительности для человека. Потому что сегодня любое общество, чтобы быть эффективным, должно иметь как можно более широкий слой людей, мыслящих глобально, а не националистически. В некотором смысле, марксистский интернационализм сильно обогнал время. В России, т.е. в Советском Союз, было очень много замечательных по своему смыслу вещей: было образование, которое обогнало время, идеология интернационализма, которая обогнала время… Таких позиций было немного, но они были – и как раз по ним и был нанесен самый тяжелый удар реформ. Идея интернационализма оказалась одной из самых презираемых – сначала в демократической среде, а потом она расползлась по всему обществу. Тем более что национализм также был одной из составляющих в российской элите.

Шварц: Так что, то, что мы имеем сейчас, абсолютно логично.

[Логично, да… Поскольку хотя сама по себе идея интернационализма – из будущего, но линейный стиль мышления, на котором она зиждилась – был из прошлого. Идеи придумали хорошие, а стиль мышления миллионов людей поменять забыли… Е.Ш.]

Игрунов: Конечно. Проблема как раз в том, что мы загнали себя на пути, которые лишают возможности вписаться в современное общество. И это как бы одновременно с отсутствием моральных авторитетов.

Шварц: Оппозиции сказать нечего. Власть же занимается пропагандой.

Игрунов: Да. У власти не получается творческого прорыва. Они хотят, но не могут.

Шварц: И общество постепенно гибнет.

Игрунов: Да. Происходит как бы внутренняя деградация.

Шварц: Таким образом, и этот крокодил с зубами в конце концов издохнет?

Игрунов: Мы не можем сказать твердо. Слишком глубока культура. Слишком глубоки традиции этой империи, включая советский период. Слишком много талантливых людей. Я не исключаю, что стечение обстоятельств может дать толчок к появлению нового морального лидерства. Это ключевое явление для всякого общества. Общество опирается, прежде всего, на идеологический консенсус, на какой-то порыв, который Гумилев назвал «пассионарным». Но он невозможен без пассионариев, без моральных лидеров, без Моисея. Грубо говоря, нашему народу нужен Моисей. Если мы не обретем такого Моисея, который проведет нас через пустыню, народ растворится.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.