Интервью В.Игрунова для журнала «Портфель бизнес-класса». Опубликовано в сокращенном виде в №4 за 2006 год под заголовком «Раскол в элитах. Когда же он произойдет?»

 

А дальше – революция?

- Как Вы оцениваете современную социально-политическую обстановку в России?

- Совершенно очевиден рост уровня благополучия городских жителей. Я плохо знаком с маленькими городами и деревней, но, полагаясь на статистику, можно говорить, что и там есть небольшой рост. Если же говорить про мегаполисы, то тут я вижу своими глазами, что рост благополучия есть. Однако население не ощущает удовлетворенность от роста доходов, тем более что при этом есть серьезный рост цен. Общество устает от стабильного роста. Обратите внимание, обычно сгустки недовольства возникают после длительного периода стабильного роста, когда стабильный рост говорит о том, что все может стать еще лучше, а людям этого уже недостаточно. Нужен какой-то рывок, а его нет. И тогда обычно бывают разного рода катаклизмы, особенно если они сталкиваются даже с временными трудностями. Например, для СССР, который на протяжении почти 15 лет уверенно увеличивал доходы своего населения, достаточно было падения цен на нефть на некоторое время, чтобы Союз развалился вдрызг. Вопрос, конечно, заключается не в том, что напрямую падение цен привело к развалу государства, но оно говорит о том, что в случае серьезных психологических напряжений и даже временных экономических изменений может привести страну к катастрофе.

У нас же идет рост напряженности, неудовлетворенности от складывающейся ситуации. Налицо рост бюрократического произвола, коррупции. С этим сталкивается практически каждый, и это не может не раздражать. Вроде бы у тебя и ситуация улучшается, но при этом ты находишься в унизительном положении, когда для решения каких-то задач тебе нужно проходить через неприятные процедуры. На высшем уровне формально идет борьба с коррупцией, но фактически коррупции становится больше и она становится все более изощренной, замаскированной. И деятельные люди, которые чаще сталкиваются с этим и которым приходится решать проблемы каждый день, в конце концов, начинают негативно относиться  к существующему порядку: политическому, социально-политическому, государственному устройству. Сумма этого недовольства нарастает.

Если проанализировать отношение к единственной легитимной политической фигуре Владимиру Владимировичу Путину, то видно некоторое изменение, которое началось уже давно, а именно – эрозия образа Президента. Если он поначалу воспринимался как Президент-надежда, потом как Президент, который обеспечит стабильность, экономический рост, то затем стали появляться и иронические оценки. Сейчас эта ирония нарастает. Я убежден, если не случится никакой непредвиденной катастрофы, что до конца президентского срока у Путина есть все шансы сохранить свое влияние на достаточно высоком уровне. Даже если этот уровень будет настолько сильным, что он обеспечит своему преемнику занятие поста Президента, если он обеспечит ту систему власти, которую он считает для себя нужной, этот человек, получивший на фоне путинского благополучия власть, получит вместе с этим и большой заряд накопленного недовольства – пружина распрямится. Поэтому я думаю, что срок от 2008 до 2012 года будет сроком серьезных социальных движений и, может быть, даже приведет к изменению политического режима. Сегодня политическая сфера устроена и развивается таким образом, что государство в этот период будет весьма неэффективным и справиться с проблемами и в рамках элит и в рамках массового поведения граждан эта власть не сможет. Предстоящее четырехлетие 2008-2012 я рассматриваю как период серьезного системного кризиса. Разразится ли он в это четырехлетие или к следующим президентским выборам в 2012 году, или он разразится уже после выборов – я не могу сказать. Это зависит от многих факторов: внешнеполитических, внутриполитических, экономических, уникальных событий, которые не связаны с регулярными процессами. Предсказать это никто не берется, да это было бы и безответственно. Но то, что с восьмого года мы вступаем в полосу неопределенности, это я могу сказать с полным убеждением.

- Может ли эта неопределенность стать более определенной и понятной, если нынешняя элита допустит все-таки на выборы 2008 года независимых кандидатов?

Это ничего не изменит. На сегодняшний день нет тех раскрученных кандидатов, которые пользовались бы народным доверием. Политическая система была устроена таким образом, чтобы не дать проявиться этим людям. И какая разница, если вы выпустите каких-нибудь политических деятелей, которые сегодня готовы идти на выборы – Глазьева, Касьянова, Зюганова – у них нет шансов победить. Все равно победит ставленник власти, которого будет раскручивать нынешняя команда. Это практически безальтернативно. Кроме того, ни один из тех, кто сегодня заявляется, ничем от этой системы, в сущности, не отличается. России сегодня нечего предложить в качестве альтернативы существующему режиму, поэтому этот режим, как бы по инерции, будет продолжен вне зависимости от того, будут выборы демократическими или недемократическими и кто на них победит. Неужели кто-то всерьез думает, что Касьянов создаст какой-то новый режим, отличный от этого – конечно же, нет. Режим Касьянова будет аналогичен этому, но вместо доминирования силовиков и питерских, у него будет доминирование московских и олигархов. Однако от этого режим не изменится – он не станет менее коррумпированным, особенно при Президенте, у которого кличка «Миша 2%», и будет столь же неэффективным.

Все, что можно было бы сделать для изменения ситуации, а оно требует существенного времени, это прямо сейчас, не дожидаясь 2008 года, начала кризиса, раскрепостить политическую систему и дать возможность формироваться политическим партиям, политическим группам, новым политическим лидерам, т.е. освободить сцену для политики. Сегодня политика устранена из российской реальности, а она необходима для того, чтобы найти тех самых людей, которым бы доверяло население, которых не навязывали сверху. Этого нет, более того, мы видим, что, во-первых, политическая сфера сужается до невозможности; во-вторых, контроль над телевизором, который является наиболее эффективным средством влияния на массовое сознание, становится все более жестким; в-третьих, избирательная система стала такой, что в рамках этой системы избраться независимым новым ярким людям, не подчиненным генеральной линии партии, невозможно. Необходимы огромные финансовые средства, ресурсы для того, чтобы в этой системе заявить о себе политически. Эти финансовые ресурсы почти все подчинены власти. В соответствии с этим просто полный тупик для любого политически активного человека. Какие здесь варианты? Прежде всего, молодежь будет уходить в оппозицию, будет выражать недовольство. Время, когда молодежь аполитична, безусловно, пройдет. Постепенно молодежь будет политизироваться: 5, 6, 7 лет – этого достаточно, чтобы она стала столь же политически активна, какой она была в 50-е, 60-е гг. в нашей стране, какой сейчас является молодежь на Западе. Она будет играть довольно важную роль. И вот у этой молодежи сегодня нет путей для вертикальной мобильности. Она не может приложить свои усилия в политической сфере.

- Но ведь сейчас уже происходит канализация таких потребностей молодежи. Для  активной молодежи создаются прокремлевские «Молодые гвардии», «Наши».

- Согласен, такая деятельность ведется. Но надо иметь в виду, кто будет проходить по спискам «Молодой гвардии» – это молодые бюрократы. Не молодые политики, а молодые бюрократы – люди, которые могут работать в мертвящей системе государственной дисциплины. Но дело в том, что наиболее  разрушительной оказывается деятельность склонных к политической жизни молодых людей, которых не связывают рамки службы, режима рабочего дня. Эти молодые люди, которые могли бы реализоваться именно в политической сфере, не получают возможности для социальной, политической мобильности, для повышения своего статуса в обществе. Они-то и будут такой бродильной массой для новых общественных движений.

- А будет ли достаточно этой молодежи для серьезных изменений в политической сфере?

Абсолютно не достаточно. Но здесь нужны «безответственные застрельщики». Недовольство зреет в разных слоях общества. И среди людей, вписанных в систему, просто лишенных того или иного уровня дохода, на который они рассчитывали. И в среде малого и среднего бизнеса, где люди поставлены в униженное положение. Но самое главное – элита, почувствовав собственную безнаказанность, независимость от населения, будет решать личные проблемы на глазах у всей этой публики.

- Как, собственно, сейчас и происходит.

Сейчас пока нет. Проблемы внутри элиты очень скрыты и они не очень влияют на общественное сознание. Но после 2008 года раскол в элитах станет более очевидным для населения. Сегодня тоже есть конфликт между элитами, но он еще не достиг критического уровня, того уровня, который мог бы подтолкнуть к событиям вроде «оранжевой революции».

- Кто все-таки мог бы инициировать изменения в обществе?

- Для этого нужны лидеры в элитах. Если мы обратимся к Грузии, то мы увидим, что Саакашвили – это человек, вписавшийся в систему. Он был недоволен своим местом в системе, выступил против своего покровителя Шеварднадзе и занял его место. То же самое можно увидеть в Украине. Там, как и в Грузии, вся молодая элита оказалась в оппозиции. И там тоже все лидеры оппозиции – это люди из системы Кучмы, которые были выброшены из власти или ограничены в участии. Они и стали организаторами революций.

В России тоже должно быть только так. Какая-то часть элит, которая будет отторгнута от власти, от экономических возможностей, может стать инициатором перемен у нас. Если ожидать массовых движений снизу, то можно ждать до второго пришествия: Россия никогда не была страной, где низы решали проблему. К серьезному примеру, когда это все-таки случилось, можно отнести только революцию 1905 года, но уже в 1917 все процессы были начаты наверху. В 91-м году – тоже столкновение внутри элит, которые спустили курок и произошли серьезные перемены. Кстати, в 91-м и в 93-м конфликт не вышел далеко за рамки элит – он весь решился в Москве при относительно минимальном участии общества. Ожидать, что что-то изменилось, – нельзя. Если к 91-му году еще было общественное вдохновение, накопленное десятилетиями коммунистической власти и годами перестройки, то уже в 93-м народ участвовал в событиях меньше. Сейчас деморализация населения достигла такого уровня, что любые процессы будут происходить относительно безболезненно, поэтому проблемы будут решаться на уровне элит. Без раскола в элитах Россия обречена на постепенное угасание, как угасала советская власть. Только к этому могут еще добавиться проблемы на Кавказе. А они неизбежно возникнут. Чем менее эффективна власть, тем больше шансов, что эти проблемы возникнут. Тем более что рост напряженности, конфликтности в обществе – это проблемы не сугубо российские, а мировые. Эта общемировая тенденция вызвана характером экономического развития, демографическим всплеском и «ножницами», возникающими между сокращающимися возможностями для значительной части населения и увеличивающимися ожиданиями и потребностями в обществе. В этом смысле конфликт на Кавказе просто предопределен. А поскольку власть сегодня неэффективна, она вряд ли справится с этими проблемами. В этом случае кавказские проблемы могут дать толчок развитию событий: конфликт может привести к замешательству во власти, и в этот момент общество может выйти из-под контроля. Но в любом случае нужен раскол в элитах, а он неизбежен.

- При расколе в элитах вся грызня будет происходить между людьми, включенными в систему, защищающими свои экономические интересы?

- Естественно, ровно так, как в 91-м году. К эпохе перестройки коммунистическая власть контролировала всю страну, всю собственность, все финансовые потоки. Но, контролируя, власть не могла распоряжаться этим так, как бы хотела. Уровень потребления на Западе был существенно выше, чем тот уровень потребления, который могла себе позволить в рамках идеологических ограничений Советского Союза властвующая элита здесь. На каждом шагу сажали людей. Директора заводов воровали в больших масштабах, первые секретари строили себе виллы. Элита, имея контроль над страной, не удовлетворяла свои потребности, ее манил Запад. Надо было уничтожить идеологию и конвертировать власть в собственность. И это привело к потрясению – к перестройке, к революции 91-го года, к распаду Советского Союза. Поэтому я не стал бы недооценивать элитные процессы. Они отражаются на судьбе всей страны.

- А мы уже прошли точку невозврата к мировой державе? Есть основания вернуть себе этот уровень и статус?

- У нас есть все основания вернуть себе этот статус. Есть ресурсы, есть образованные элиты, которые умеют мыслить масштабами земного шара, мировой страны, империи. Можно по-разному относиться к Советскому Союзу, но это была мировая держава. Для которой, по крайней мере, номинально, проблемы расового, этнического и культурного происхождения не стояли. И такие люди, повторю, остались.

Огромен и экономический потенциал. Для участия в геополитике его достаточно. Гораздо меньше интеллектуального потенциала.

Но самое главное – место России в самом сердце новой формирующейся реальности, а именно Евроазиатского сообщества, включающего Европу, Китай, Индию, арабскую часть Азии (Иран, Пакистан). И мы находимся в самом центре, который либо поможет формированию мощного механизма, либо мы станем зоной нестабильности. Поэтому эти страны очень заинтересованы в важной роли России в формировании нового мирового экономического и политического порядка. Таким образом, существует запрос на роль России. Поэтому точка невозврата еще не пройдена. Мы ее пройдем только тогда, когда Россия утратит интернационально мыслящую элиту. Элиту, мыслящую мировыми масштабами. Тогда Россия начнет распадаться. Но для этого еще нужно десятилетие безграмотной, ошибочной политики. А это тот самый период, который укладывается в ожидание кризиса между 2008 и 2012 годом. Прибавьте к 85-му-90-му году 25 лет, и вы получите реальную точку возможного невозврата. 25 лет – это уход со сцены того поколения, которое не передаст свою ментальность, опыт, привычки следующему поколению. И это будет 2010-2015 год. Вот период, когда судьба России будет предрешена. Либо мы станем великой мировой державой, либо провинциальной, распадающейся страной. И у нас с вами осталось совсем мало времени, чтобы повлиять на это выбор.

- Придет ли власть к пониманию того, что необходимо грамотно выстраивать межкультурные коммуникации, учитывая все последние  нападения на иностранцев и российских граждан с неславянской внешностью?

- Сейчас существует два крыла элиты. Одно ориентированно на ослабление ксенофобии, на снятие межнационального напряжения. Второе, а это значительная часть элиты, не понимает этого. А ведь элиты – это кровь от крови, плоть от плоти нашего народа, а там ксенофобские настроения только растут. Да, у части элит такое понимание есть, но я не уверен, что они долго будут доминировать у власти. Не исключено, что на верхушке власти ксенофобские настроения начнут превалировать. И эти проблемы настолько глобальны и серьезны, что их можно назвать самыми главными угрозами благополучию нашей страны.

Есть, безусловно, еще геополитическое соперничество. Оно сможет оказать сильное влияние, если мы вовлечемся в серьезные геополитические игры. Похоже, что этот процесс уже начался. Для великой страны это правильно. Но, если мы при этом ориентируемся на борьбу с эмигрантами, то мы не великая страна и для нас участие в этих играх опасно. Если мы хотим участия в геополитических играх в Иране, на Ближнем Востоке, с Китаем, Индией, то нам нужно отказываться от ксенофобии и становиться мировой державой. Державой, открытой для всех людей нашего маленького земного шара.

И эти две вещи очень тесно связаны. Очень опасно ксенофобской стране участвовать в геополитике. Это приводит к катастрофе. И опыт фашистской Германии нам известен. Любая ксенофобская страна, включающаяся в геополитическую игру, будет разрушена и изнутри, и снаружи.

---

По затронутым темам см. также:

Энергетическая сверхдержава или экономический лидер?. Вячеслав Игрунов для Regions.Ru. 29 декабря 2005 г.

Театр теней накануне смуты. В.Игрунов, статья 2005 года.