Сейчас на сайте

Беседа с В.Игруновым. Май 2010 г. Беседовала Шварц Елена.

Реформа образования:
«Интеллектуализация жизни во всех сферах чрезвычайно важна для выживания России»


Часть 1

- Сейчас многие говорят о реформе образования. Прежде всего ужасает характер реформы школьного образования — потому что оно базовое. Реформа сводится к тому, что будет базовое бесплатное образование для всех, а все что выходит за рамки этой минимальной бюджетной программы, будет оплачиваться самими родителями учеников. И как говорят, в эту бюджетную программу будет входить немного русского языка, немного математики, религиозное воспитание и чуть-чуть чего-то еще. Т.е. самый такой минимум церковно-приходской школы. А все остальное за деньги и причем для многих за достаточно приличные. И как уже говорят, мы в России не то готовимся к войне, не то строим классовое общество, в котором будет масса людей, едва умеющих читать и писать и небольшая прослойка элиты, более или менее прилично образованной. И то направление, в котором развивается сейчас высшее образование с бакалавриатом и магистратурой, свидетельствует о том же. Бакалавриат, по задумке, должен «удовлетворить массовый спрос на высшее образование», а магистратура готовит более или менее нормальных квалифицированных специалистов.

В общем-то общество в человеческой истории всегда было стратифицировано и при этом как-то развивалось. И, может быть, так и надо?

- Я убежден в том, что стратификация общества неизбежна. Проблема заключается в том, как стратифицировать это общество. Очевидно, что есть небольшое число абсолютно гениальных людей, в которых надо вкладывать много ресурсов, невзирая на то, есть ли эти ресурсы для всех остальных, потому что на этих людях держится мир. Есть также люди, в которых сколько не вкладывай, это бессмысленно. Им надо дать минимальный уровень, чтобы они могли хотя бы читать и писать и справляться с минимальными задачами. В обществе распределение по интеллектуальному потенциалу идет по Гауссовой кривой: самых отстающих немного, самых развитых тоже немного, остальные более или менее плавно распределяются. Точно так же и общество неизбежно будет стратифицировано. И игнорировать такое распределение невозможно. Вопрос только в том, каковы принципы стратификации. В частности, насколько крутой будет кривая распределения по стратам. Когда стратификация начинает ориентироваться не на способности ученика, а на деньги родителей, это катастрофа. Любое общество заинтересовано в том, чтобы поднимать наверх тех людей, у которых есть способности, вне зависимости от их состояния. Не случайно самыми продвинутыми были общества, где община давала образование каждому и старалась продвинуть вперед самых способных: например, евреи, китайцы. Это общества, в которых долг общины — дать образование талантливому ученику. Отсюда такое невероятное количество талантов, такой вклад в общечеловеческую цивилизацию. Чем большую роль интеллектуальная составляющая играет в развитии человечества, тем более важным является отбор по интеллекту. И это означает, что любое общество не заинтересовано в том, чтобы останавливать развитие ребенка только потому, что у его родителей нет денег. Когда мы выходим из социалистического общества, в котором многие люди были ориентированы на интеллектуальные и духовные ценности и не стремились к заработку... И многие способные люди и сегодня вовсе не приспособлены к рыночному хозяйству и не имеют достаточно ресурсов.

- Дети врачей, учителей...

- И не только. Ученых, например. Они не обладают сравнимыми ресурсами со многими просто проходимцами. Есть конечно нормальные умные талантливые люди, которые хорошо зарабатывают. А есть и много проходимцев, которые хорошо зарабатывают. Так вот, эти проходимцы могут учить своих детей в Оксфорде и Кембридже, а талантливые родители талантливых, вероятно, детей - не могут. Ведь общество будущего — совсем необязательно это общество потребления. И в соответствии с этим совсем необязательно, чтобы даже молодые люди стремились к большим заработкам чаще, чем к самореализации. Но вот они-то и лишатся возможности продвигать своих детей, давать им достойное образование.

Сегодня только общество через государство может обеспечить равный доступ к образованию людям с равным уровнем таланта, способностей, а отнюдь не частные деньги, которые есть у людей. Поэтому, конечно, следовало бы увеличить нагрузку на государство в сфере образования, а у нас идут по обратному принципу, т.е. снижают нагрузку на государство и перекладывают ее на плечи родителей. Т.е. возвращаются в 19 век. Эта гайдаровская идеология очень сильно укрепилась в нашем политическом сознании.

- Мне кажется, что сегодня, когда мы сталкиваемся с многоплановыми задачами, стоящими перед человечеством, наличие многомиллионного неграмотного населения на такой большой территории — это как-то опасно.

- Самое главное, что помимо всего прочего страна нуждается в интеллектуальном рывке. Перед нами стоит множество проблем, пока еще не имеющих решения, поэтому интеллектуализация нашей жизни во всех сферах чрезвычайно важна для выживания России как страны, как государства, как общества, как народа. Поэтому сегодня нужно было бы увеличивать вложения в сферу образования, а тенденция совершенно обратная...

- А в чем причина, как Вы думаете, такой идеологии у нашей страны?

- Мне объяснить это трудно и особенно трудно потому, что эта идеология исходит из среды, где люди получили сами очень приличное образование. Сам-то Гайдар был из вполне-вполне образованной семьи: дедушка - знаменитый писатель, папа — адмирал. Сам он получил неплохое образование, очень был цивилизованный человек. Он совершенно не был бизнесменом, он не пришел во власть с корыстными целями и ушел оттуда ни с чем. С человеческой точки зрения, я отношусь к нему с большим уважением, хотя отношусь абсолютно негативно к тем взглядам, которые он исповедовал. Такой примитивизм в идеологии присутствует у многих людей из элиты. Откуда он берется, совершенно непонятно.

- Мне просто кажется, что они считают, что малообразованными людьми легче управлять, легче манипулировать. А поскольку «после нас хоть потоп», то им для стабильности их власти, их системы удобно иметь такой вот малограмотный народ.

- Это еще китайцы тысячелетия назад сказали, что образованными людьми трудно управлять и лучше, чтобы народ был безграмотен.

- Так может быть, наше руководство решило эту китайскую мудрость взять на вооружение?

- Я не исключаю, что это мотив.

- Кстати, я слышала, что люди верующие, из православной среды, относятся негативно и без всякого понимания к введению в школах основ религиозного воспитания. Они говорят, что такое «воспитание» в школе — во-первых, по существу, профанация, а во-вторых, может привести к межрелигиозной розни. А вот то, что бы приветствовали все — это курс истории религий.

- Эта логика мне совершенно понятна. Я сам всегда говорил, что история религий — это прекрасная вещь, может, не в 4-м классе, может, позже — но это очень полезный предмет. Более того, за десятилетия до этого, когда я размышлял о реформе образования, я думал, что история религий должна изучаться, правда я предполагал это для политологов, для 1-го курса. Как трансформировалось это в руках наших иерархов, которые продавливают этот предмет? Они сказали: ах, вы хотите, чтобы знали все религии — прекрасно! Давайте введем курс православной культуры, курс исламской культуры, буддийской, иудейской и курс светской этики. Но если мы посмотрим, как оценивают потенциал своих религий те или иные религиозные конфессии, мы увидим, что мусульмане говорят о превосходстве ислама, православные — о превосходстве православия, иудеи уверены в собственном превосходстве... И вот мы имеем конфликт. Представьте себе, что дети после этого урока встречаются и начинают доказывать, что именно его религия является лучшей. Т.е. они не только не улучшили изначальную ситуацию, они ухудшили ее, причем кратно.

- Кроме того, преподавание основ религиозного воспитания поручают учительницам, которые совершенно к этому не готовы. Они сами очень плохо владеют материалом. И ребенок оказывается один на один с религиозным текстом, который учитель не может помочь ему понять, истолковать корректно. Таким образом, эти уроки вполне могут превратиться в запудривание мозгов, и ребенок не получит адекватного представления о религии.

- Кроме чисто теоретического аспекта, бросается в глаза еще проблема, которую я заметил только по своему ребенку, когда он пошел в первый класс. Религиозное мировоззрение становится сейчас доминирующим, естественным для очень широких масс, и детей с самого раннего возраста приучают верить в то, что Бог — создатель всего и так далее. Но постольку поскольку уровень большинства людей достаточно низкий, то это приобретает карикатурные черты. Когда мой мальчик в 1-м классе рассказывает об эволюции человека или об эволюции солнечной системы, то его сверстники не просто обзывают его, но еще и время от времени бьют, потому что землю на самом деле создал Бог и не из какого газопылевого облака она не возникала.

- Вот именно. А умный подготовленный учитель мог бы найти такие слова, которые бы примирили эти две позиции. А учителя абсолютно не готовы отвечать на эти вопросы.

- Не готовы. Поэтому я думаю, что тут, с одной стороны, следовало бы повышать качество преподавания.

- Т.е. педагогические вузы должны быть самыми элитным?

- Конечно, педагогические вузы должны быть элитными. Но для этого престиж педагога должен быть большим. Как говорил Бисмарк, «народный учитель — главный человек в Германии». Я узнал эту формулу после того, как отстаивал аналогичную концепцию о том, что учитель — это фундаментальная фигура в нашем обществе. Учитель — это 9/10 нашего общественного успеха, поэтому, во-первых, учитель должен иметь достойную работу, достойный уровень обеспечения. Он не должен зарабатывать очень много — образование это не бизнес, образование — это призвание. Но есть адекватные материальным доходам стимулы — это престиж, определенный пиетет, уважение, общественный статус людей. Вот над этим надо работать, а у нас и признаков такого отношения к учителям нет. Поэтому надо конечно сделать элитными педагогические вузы. И дело не только во вложении денег. Должен быть достаточно большой конкурс. Должны люди отбираться по разным критериям, прежде всего, по определенным человеческим качествам. Если вы идете в школу без особой любви к детям, у вас вряд ли что-то получится хорошее. Это вовсе не негативное качество. Такой человек мог бы заняться наукой или быть инженером, а, может быть, успешным бизнесменом. Просто педагогические успехи тесно связаны с контактом между учителем и учеником. В педагогику может идти человек, может быть, не с супервыдающимися способностями, но если он любит детей и получил достаточное образование, он может быть эффективнее самого высоколобого, для которого это работа и только, а не призвание, не счастье работать с детьми. Поэтому в некотором смысле должен быть довольно сложный отбор, и психологический отбор здесь играет даже, может быть, более важную роль, чем формальные экзамены. Как к врачам, так и к педагогам нужно предъявлять совершенно особые требования. Здесь не может быть стандартного индустриального подхода. А у нас, к сожалению, нивелированное массовое производство педагогического персонала. И это касается не только нашего российского общества, это всеобщая беда. Многие учителя работают в школе просто потому, что у них нет другого поприща, в то время, как у учителя должна быть тонкая настройка на ребенка, потому что ребенка надо сопровождать каждого персонально. У каждого свои способности и учитель это должен чувствовать.


Часть 2

Главный принцип моего подхода к системе образования — сумма знаний определяет траекторию развития общества. И ценность знаний не просто велика — она будет бесконечно возрастать. Усложнение общества, экономики будет требовать постоянного повышения уровня образования. И образование становится ключевым элементом человеческого развития. Причем пока можно было транслировать ограниченный объем знаний от учителя к ученику, который мог быть отцом, а мог быть специальным человеком в общине, эта система могла быть достаточно простой — простой не в технологическом смысле, а простой в смысле реализации. Чем сложнее становится школа, тем сложнее становится система трансляции общественно необходимого знания. Мы постепенно врастаем в общество, где система трансляции знаний становится основным ее элементом. Вне ее общество существовать не может. Разрушение системы образования означает крушение общества.

Мои нынешние взгляды выросли из методики расчета доходности образования, которую мы с моим товарищем пытались выстроить в 1969 г. Система образования — это то, чему должно быть уделено главное внимание в любом обществе. Отсюда совершенно очевидно, что общество не просто заинтересовано в образовании каждого человека, а в максимальном открытии каналов для получения образования, для социального роста наиболее талантливых людей. Но определенный объем знаний должны получить все.

Тогда, в 1969 году, я придерживался крайне либеральных взглядов, и они сформировали мое мировоззрение, которое не изменилось, по большому счету, и сегодня. Возможно, продумывая эту систему сегодня, я бы что-то изменил, но основные мои концепции остаются прежними. Итак, система образования должна напоминать дерево, чья корневая система охватывает все пространство общества, она втягивает в школу всех до единого. И вот некий ствол, по которому поднимаются все. Но уже в 1969 для меня было очевидно, что общество должно быть стратифицированным. Не может человек, принципиально не способный освоить некий базовый уровень знаний, занимать высокое социальное положение в обществе. Не может он занимать такое же место в обществе, как и человек, освоивший не только максимальный объем знаний, но и сам продвигающий общество вперед за счет своего интеллектуального вклада. Ну не могут они играть одинаковой роли в обществе. Более того, поскольку ресурс всегда ограничен, и человеческий, и финансовый, то невозможно вкладывать в каждого человека одинаковые средства. Одно из самых ярких воспоминаний школы у меня — это то, как учили отстающих. Я сам потерял часть здоровья тогда, когда моя любимая учительница предложила мне подтягивать самого отстающего ученика в классе. Это было в 9 классе. А от 10 — 11-й классов осталось впечатление от обучения девочки-олигофренички. Вот наша школа должна была ее подтягивать.

- С другой стороны, олигофрены тоже должны хоть какое-то образование получать.

- Вот именно, хоть какое-то. Но ведь обучение их происходит за счет того, что остальным 30-ти человекам, сидящим в классе, не додают того, что могли бы дать. Поэтому люди, способные занять только низшие страты, в соответствии с моими представлениями, получают минимальное базовое образование. Тогда мы не обсуждали, какое это должно быть базовое образование. Мы полагали, что 8-9-летки будет достаточно. А дальше идет распределение по слоям. Львиная доля получает то, что у нас считалось средним образованием — 11-12 лет и, может быть, сверх этих 11-ти лет еще три года высшего образования. И лишь небольшая часть продвигается дальше. Школа была в моей программе 2-х типов — лицей, а другая обыкновенная.

- Т.е. нечто вроде британского стриминга.

- Я не знаком с британской системой, но в России были реальные училища и гимназии. А были еще лицеи.

И вот закончив 8 или 9 классов, ученик может идти поступать в то, что сейчас у нас называется колледж. Молодые люди, которые хотят поступить в вуз более высокого статуса, заканчивают 11-12 классов. Но по какому бы пути каждый не пошел, он должен иметь право сдать экзамены и двигаться по другому направлению, которое первоначально не было им избрано. Есть люди, оказывающиеся в определенной социальной среде, в которой нет склонности к образованию, и они в школе могут пойти сначала не очень далеко, не реализовав своих способностей. А общество заинтересовано в том, чтобы не пропадал ни один талантливый человек. Задача общества — вытащить всех на максимальный доступный для каждого уровень образования.

- У меня вопрос. Вот у Вас ребенок отходил год в школу. В школу он пришел с подготовкой более основательной, чем большинство его сверстников.

- Ну да, как теперь выясняется, он перед первым классом легко решал примеры 6-го класса.

- Вот, и учителя фактически не знают, что делать с теми детьми, кто подготовлен лучше остальных.

- Да, и дети оказываются брошены. Я приведу пример моей младшей дочери. Когда после первой четверти первого класса я разговаривал с ее учительницей, она мне говорила: «О, у вас прекрасная девочка, она все хорошо знает, я на нее внимание не обращаю». Вот это ужас и есть. Т.е. она просто ставит ей пятерки, а ребенок отнимает какую-то часть времени у себя, сидя за партой в школе.

- А как сделать, чтобы такого не происходило?

- Должен быть заинтересованный учитель. Ребенок поступает в школу. Происходит селекция — сильный класс, слабый класс, средний класс. Те, кто менее подготовлен, учатся по одной методике, а кто более подготовлен — по другой методике. Дальнейшее движение уже зависит от знаний и способностей. Я слышал о системе тьюторов, и такая система занятий по маленьким группкам была предусмотрена у меня в школе. Скажем, в классе 5 человек прекрасно знают географию, а 15 — плохо знают. Но они знают лучше математику. А по русскому языку они распределяются третьим образом. Так вот, задача в том, чтобы работать с маленькими группками, которые более или менее одинаково подготовлены и давать им больший объем знаний и вести более напряженную работу в соответствии с их способностями.

- А кто будет тьюторами?

- Школьные учителя.

- Т.е. в школе должно быть очень много учителей?

- Да, довольно много учителей. Это дорогая система. Именно поэтому она не понравилась, потому что ЦК КПСС тогда хотел удешевления системы образования, а мы предлагали резкое удорожание.



Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.