Сейчас на сайте

Рассказывает Директор Центра по изучению России УДН ИГОРЬ ЧУБАЙС

 

История политических неформалов глазами Игоря Чубайса

Часть I

 

ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ

А. Пятковский: Когда и при каких обстоятельствах Вы впервые столкнулись с неформалами.

И. Чубайс: Для меня этот вопрос выглядит неточным, потому что когда я примкнул к формирующемуся неформальному движению, слова «неформал» ещё не было. (Оно появилось позднее.) Это во-первых. Во-вторых, я не столкнулся с ними, я ими сам и являлся.

А.П.: Я как раз и подумал о том, что надо бы уточнить: «...с неформалами или будущими неформалами».

И.Ч.: ...С теми, кого потом стали называть неформалами.

П: Да, - если Вы с кем-то из них встречались раньше. При этом я не имею в виду, конечно, Вашего брата (младшего брата И. Чубайса Анатолия, - АП), которого Вы, наверное, знали с самого его рождения.

Ч: Начать я должен с рассказа об отце. Мой отец был совершенно убеждённым и ортодоксальным коммунистом, политработником Советской армии, который свято верил в то, что говорил, и твёрдо придерживался тех взглядов, которые проповедовал. Он увлекал меня своим примером, всегда призывал быть искренним, активным и политически ангажированным. Почти до самого окончания школы я с ним во всём соглашался и повторял всё, что он говорил.

Я всегда интересовался политикой, с пятого класса начал читать газеты. Однако к концу обучения в школе я стал интеллектуально расти и начал понимать, что не всё обстоит так, как пишут газеты. Мои взгляды стали меняться и под влиянием тех ребят, которые меня окружали, с которыми я вместе учился и которые рассуждали иначе. У меня начались расхождения с отцом.

Точку в формировании моих взглядов поставили события 68-го года в Чехословакии: 21 августа в Чехословакию были введены войска, а 23-го августа я вышел на площадь протестовать против оккупации.

В августе 68-го года я был уже студентом университета и проводил лето в Одессе, где когда-то учился в школе. Я постоянно собирал своих одноклассников и обсуждал с ними всё то, что происходило в Чехословакии.

Поскольку я был на стороне Дубчека и чехословацких демократов, то, когда ввели войска, я должен был что-то сделать. И я им сказал: «Я пойду протестовать». Все сказали: «Да, мы тоже».

П: «Все» - это кто?

Ч: Полкласса. Те ребята, с которыми я общался и которые собирались во дворе дома, в котором я жил, у одного из наших одноклассников - Саши Кастулина.

Когда произошли эти события, я сказал: «Ну что? Теперь остаётся только протестовать». Все сказали: «Мы тоже пойдём».

На следующий день кто-то принёс мне чехословацкий флаг. Но ещё через день, когда мы договорились выйти, не пришёл никто, кроме моей подруги, которая сказала, что пойдёт вместе со мной, но не участвовать, а просто посмотреть. И вот вдвоём мы и отправились протестовать.

Это - другая история, но раз Вы спросили, когда я стал неформалом... Вот как я стал понимать, что к чему, тогда и стал неформалом.

П: Ага! Значит, передо мной - неизвестный политзаключённый 68-го года. J А можно подробности?

Ч: По поводу демонстрации в Одессе, по-моему, я всё рассказал. Могу повторить.

Вместе с моей бывшей одноклассницей Лилей мы приехали в центр города на конечную (начальную) остановку трамвая, идущего в сторону Большого Фонтана. С чехословацким флагом я перешел через проезжую часть улицы и трамвайные пути, постоянно выкрикивая “Вон - оккупанты из Чехословакии!”

Пройдя между движущихся машин, я перешёл на тротуар и вышел на несколько отделенную от остального городского массива площадь перед зданием Одесского обкома. Это был тот массивный, покрытый брусчаткой плац, по которому обычно проходили майско-ноябрьские демонстрации и парады. Впереди был обком, справа стоял неизменный памятник истукану. Лиля шла сзади, метрах в десяти от меня. Я дошёл до памятника всё с теми же возгласами и повернул назад. Вокруг не было ни души, только на противоположном конце площади я увидел одинокого милиционера. Он был, наверное, метрах в 250 от меня. Когда я уже уходил от вождя пролетариата, он приближался к дальнему концу площади. Наши маршруты не пересеклись.

Все это происходило во второй половине дня, часов в пять, и сейчас я понимаю, что это была либо суббота, либо воскресенье. Поэтому в обкоме тоже никого не было. Один шанс из 1000? – нет, из миллиона! Скорее всего, это было 23 или 24 августа.

Честно говоря, я перенес довольно сильный нервный стресс. После этого мы вдвоём еще походили по центру города, но флагом я уже не размахивал. А потом сели в трамвай, поехали по домам, и я вернулся к другому однокласснику - Саше Кастулину, у которого тогда останавливался. Буквально на следующий день я сел на поезд и уехал в Ленинград, где жил постоянно вместе с родителями.

До Перестройки я никогда никому об этом протесте не рассказывал, а одесские одноклассники меня не сдали. Всё обошлось. Впрочем, в Питере я тоже не отмалчивался. Поэтому с 3-го курса за статью в стенгазете о событиях в ЧССР меня собирались отчислять из Университета, где я учился на философском факультете. Но это уже другая история...[1]

В 79-м году я защитил свою первую диссертацию - о польской социологии телевидения - тему которой выбрал совершенно сознательно, поскольку Польша была, как тогда говорили, самым весёлым бараком соцлагеря. Когда я четыре месяца работал над диссертацией в Варшаве, то быстро нашёл там себе друзей, которые снабжали меня тамиздатом. И в 78-м и 79-м годах я прочитал всё, что только можно было - всего Солженицына и всё, что только было издано. Эти четыре месяца я провёл очень плодотворно и много чего узнал. А когда в 81-м году там было введено военное положение, поляки привезли мне маленький-маленький значок, на котором было написано: «Солидарность» и который у меня сохранился до сих пор.

После Чехословакии и Польши всё стало затухать, и слово «застой» - очень точное определение для наступившего времени. Недаром это время называли: «три П» - Пятилетка Пышных Похорон.

Я помню, как в 84-м году у меня было просто физическое ощущение подавленности. Я был просто где-то на грани: дальше это просто невозможно было терпеть.

В это время очень важным местом для меня был Институт общественной информации по общественным наукам (ИНИОН) Академии наук СССР. И даже не сам ИНИОН, а ФБОН - Фундаментальная библиотека по общественным наукам при ИНИОН. Там тогда собиралось очень много интересных людей, которые как-то мыслили. Там я писал рефераты на многие польские, немецкие и другие научные работы, которые публиковались в реферативных журналах и не цензурировались. Вот это всё подводило меня к тому, чтобы во время Перестройки реагировать соответствующим образом.

Когда умер Черненко и когда генсеком стал Горбачёв, это вызвало у меня невероятный энтузиазм: «Ну наконец-то! Дождались...» Я встретил тогда в ИНИОНе свою сокурсницу Нину Шустрову и говорю: «Нина! Запомни этот март 85-го года. Мы его будем вспоминать, как март 53-го года».

У меня появилась надежда, что ситуация будет меняться и что можно будет что-то выразить и реализовать. Ситуация внутреннего ступора у меня закончилась, и с этого момента я больше не таился, а начал что-то говорить, делать, писать.

 

ЛЕНИНГРАДСКАЯ «ПЕРЕСТРОЙКА» И ЕЁ ИСТОРИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ

В феврале 87-го года в этом же самом ИНИОНа я прочитал на доске объявлений информацию, что заседание клуба «Перестройка» состоится в ЦЭМИ тогда-то. Я это для себя зафиксировал, но так получилось, что на это заседание пойти не смог.

П: Вы уверены в том, что это был февраль?

Ч: Абсолютно уверен. Абсолютно уверен. Я это прекрасно помню. Абсолютно. Ну, скажем так, с вероятностью в 98 процентов я уверен, что это был февраль 87-го года.

На первое заседание я не пришёл, а вот на второе заседание я уже смог пойти и, конечно же, пошёл, хотя ещё и не имел информации, что это такое.

Мне тогда из Питера (который тогда все называли Ленинградом) позвонил брат (что бывало не часто) и сказал: «Ты знаешь, у вас там есть такой клуб - «Перестройка»?» Я говорю: «Я знаю, я в курсе. Я был на заседании». - «Да?! А откуда ты знаешь?» Он был этим несколько шокирован.

Но его звонок был не случайным, потому что созданию московского клуба «Перестройка» предшествовало создание питерского клуба «Перестройка». (Это - совершенно точно.) Другое дело, что московский отличался от питерского. В Москве на месяц-два-три раньше «Перестройки» появились и некоторые другие клубы, и небольшие группы.

Я знаю, как появилась «Перестройка» в ЦЭМИ, потому что читал протокол того первого заседания, на котором я не был. А в том, что было дальше, я сам участвовал.

П: Я как раз хотел расспросить Вас о создании и московской, и питерской «Перестройки», и о том, какое они оказали влияние на процесс становления друг друга (поскольку на этот счёт имеются противоречивые воспоминания).

Ч: Надо иметь в виду, что тогда все мы существовали в ситуации недоверия - не высказываемой вслух, но всегда присутствовавшей. (Сейчас эта ситуация частично повторяется.) И что касается клуба «Перестройка», то я очень долго для себя не мог решить, что это такое. Это - стихия или сознательные действия? Сейчас я на 99 процентов уверен, что это было организованное действие, и знаю, как оно было организовано и, в значительно степени, кем. Но всё это, на мой взгляд, не обесценивает того, что получилось, потому что инициаторы, конечно, могут что-то организовать, но они не могут этим процессом управлять. И потом этот процесс стал совершенно самостоятельным.

Клуб этот создали питерцы. Одним из его создателей был Пётр Филиппов...

П: «Этот клуб» - московский?

Ч: Нет. Питерцы создали питерский клуб, а потом решили...

П: Когда?

Ч: На несколько месяцев раньше. Но рассказать об этом не могу, потому что питерскую «Перестройку» я посетил уже после того, как стал участвовать в работе московской «Перестройки».

П: Но расскажите то, что Вы знаете о создании питерского клуба.

Ч: Я не много чего знаю. Определённую роль там играл и Анатолий, хотя он и не был там первой скрипкой.

Насколько я знаю, Анатолий тогда сидел сразу на двух стульях. С одной стороны, он был активным сотрудником лекторской группы Ленинградского обкома партии и, одновременно, он был тем, кого в будущем стали называть неформалами.

Насколько я понимаю, из неформального движения он очень быстро ушёл. (Он там был недолго.) И этот клуб создавал не Анатолий. Я это знаю абсолютно точно, потому что мы с ним обсуждали, кто такой Пётр Филиппов: направлен ли он кем-то или никем не направлен.

Анатолий рассказывал мне, что на одной из неформальных встреч, на которой было человек шесть-семь-восемь, Филиппов сказал: «Как вы считаете: надо создавать политическую партию?» Все, конечно, считали, что надо, но не знали, стоит ли это говорить Филиппову. Вокруг этого сложилась интрига, которую мы с Анатолием обсуждали. Я тогда спросил: «А ты чего сказал?» И он не помню уже что ответил.

Так что самым главным там, насколько я понимаю, был Петя Филиппов, которому удалось собрать людей, пробить помещение. Механизм создания был следующий... В СССР существовали система партполитучёбы и так называемые методологические семинары. В каждой организации, а особенно в научном институте, были такие методологические семинары. И кто-то из них там решил: а почему бы его не превратить в такой клуб в поддержку перестройки? И в Питере это удалось.

П: Из его основателей Вы помните только этих двоих?

Ч: Я не знаю, кто там был в самом начале. (Я не хочу фантазировать.)

П: Но, может быть, до Вас потом доходила информация об этом, и что-то могло в памяти отложиться.

Ч: О питерской «Перестройке» я узнал только после того, как появилась московская. (Я был уверен, что мы - первые.) Когда появилась московская, я узнал, что и в Москве были небольшие клубы и что в Питере «Перестройка» возникла раньше.

П: Если Вы говорите, что это произошло на несколько месяцев раньше, то, получается, что он возник уже в конце 86-го?

Ч: Да, наверное, так. Наверное, так оно и было.

П: Питерская «Перестройка» изначально создавалась как клуб межпрофессионального общения? Или была какая-то промежуточная стадия - типа методического семинара «Перестройка»?

Ч: Мне трудно сказать. Об этом лучше поговорить с Глазковым, который, по-моему, был одним из питерских гонцов; именно он занимался превращением методсеминара ЦЭМИ в дискуссионный клуб.

П: Да-да-да, это известно.

Расскажите о том заседании питерской «Перестройки», на котором Вы присутствовали. Где, когда, чем оно отличалось от московских?

Ч: Я помню, что там как-то всё крутилось вокруг Марины Салье.

П: Когда?

Ч: Мне трудно сказать, но, думаю, что это был всё-таки 87-й год. Я поехал в Питер, встретился с братом и мы с некоторым трудом нашли это заседание. Я так понял, что он в работе этого неформального клуба уже не участвовал. (Видимо, он был в самом начале, а дальше отошёл от него.)

Мы туда приехали и...

П: Куда - «туда»?

Ч: Я не помню, где это было. Может быть, это было где-то на Литейном, в Доме научно-технической пропаганды? По-моему, всё-таки на Литейном. В каком-то общественном клубе - в месте, где и без того проходили дискуссии.

Помню, что одной из главных фигур там была Марина Салье - уже немолодая женщина, которая тогда была довольно известна как демократ в Питере и не только в нём. Кто-то меня там знал, но большинство людей в зале обо мне даже не слышали.

Я конечно, выступил. (Когда я куда-нибудь прихожу, я практически всегда выступаю.) Но что говорил, тоже не помню.

П: Народу там меньше было, чем на московских заседаниях?

Ч: Нет, заседания были очень похожи по составу...

П: И по характеру?

Ч: По характеру, да. Особенность этих заседаний в том, что они были очень живыми, незаорганизованными, поэтому часто раздавались какие-то выкрики, возникали какие-то споры, часто терялась нить обсуждения. И это проходило очень живо и околоскандально. Это было всегда, и это было и в Москве, и в Питере.

П: Было в этом клубе какое-нибудь руководство?

Ч: Думаю, что да. Без руководства не бывает. Кто-то должен определять темы, назначать место, время и так далее.

 

СОЗДАНИЕ И СТАНОВЛЕНИЕ МОСКОВСКОЙ «ПЕРЕСТРОЙКИ»

П: Теперь переходим к московской «Перестройке».

Ч: В Москве важнейшую роль в создании клуба тоже сыграл Петя Филиппов: в Москве, в ЦЭМИ, тоже был методологический семинар, и в Москве клуб тоже возник на базе методсеминара.

П: Именно методсеминара ЦЭМИ?

Ч: ЦЭМИ, ЦЭМИ. На последнем заседании методсеминара выступил Егор Гайдар и сказал: «А почему бы не создать?..»

П: Секундочку! Это когда было?

Ч: Это - февраль. Февраль 87-го года. Это было последнее заседание методологического семинара, которое плавно переросло в заседание клуба «Перестройка».

Я много лет спустя читал протокол (только не помню, кто мне его давал), и меня удивило, что там выступил и предложил это Гайдар, который никогда ни на одном заседании клуба «Перестройка» не был. (Это - человек не самый рисковый.) То есть Гайдар предложил это сделать, но сам такими глупостями не занимался.

Хотя многие из известных людей туда ходили. Рассказывают, допустим, что во время заседаний в коридоре часто стоял и слушал их Шохин. (Не заходил, но в коридоре стоял.) Виталий Найшуль там был. И так далее.

То есть на том методсеминаре удалось договориться, и следующее заседание было уже заседанием клуба «Перестройка», на котором я уже присутствовал.

П: Это - март?

Ч: Да, это был уже конец февраля - начало марта. Вот в эти дни сформировался клуб. В Доме с ухом, как его когда-то назвал Вознесенский, очень быстро стало собираться всё больше людей...

П: По порядочку! Начнём с первого заседания, на котором Вы присутствовали. Это было заседание уже собственно клуба «Перестройка» - в конце февраля - начале марта?

Ч: На самом первом заседании «Перестройки» я не был. Я был на втором.

П: Но протокол Вы видели последнего заседания семинара или?..

Ч: Сказать точно я затрудняюсь: это был протокол либо последнего семинара, который превратился в первое заседание «Перестройки», либо протокол методсеминара, после которого появилась «Перестройка», на втором заседании которой я был. Было ли ещё одно заседание или нет, я сейчас не могу сказать.

П: Как проходило это заседание на рубеже февраля и марта?

Ч: Методсеминара или чего?

П: Получается, что это уже должно было быть первое заседание «Перестройки».

Ч: Я знаю, как проходило то первое заседание «Перестройки», на котором я был. Но оно не было каким-то эпохальным, и описать каждое заседание совершенно невозможно.

Я прекрасно помню, что мы собирались каждую неделю в один и тот же день, и это еженедельные встречи проходили в конце дня - в пять, в шесть или в семь часов.

П: День уже не вспомните?

Ч: Нет. Может быть, четверг? Не помню сейчас.

Но я помню всяческие попытки запутать людей. Например, в конце заседания нам говорят: следующее заседание будет, например, во вторник, в 18 часов. Я прихожу во вторник в 18 часов, а мне говорят: «А уже в 17 начали».

Такое бывало не постоянно, но несколько раз очевидные попытки сорвать заседание было: назначить одно время, а провести в другое; поменять место; сказать: «Вы поздно пришли, и мы не можем Вас впустить». И вечно на входе были конфликты.

А на входе там всегда стояли гэбисты в штатском, которые записывали всех приходящих: фиксировали фамилию, имя, отчество, место работы... Так что в КГБ был полный список всех тех, кто туда ходил.

Но в принципе, вход туда был достаточно свободный. Я помню, что я водил туда многих знакомых и даже родственников.

Со временем клуб развернулся. Я помню, что обсуждались обычно какие-то политические вопросы...

П: Секундочку! Мне казалось, что общие заседания проходили в большом зале, располагавшемся, как это ни странно, на третьем или четвёртом этаже здания ЦЭМИ. Но кто-то из старожилов клуба говорил мне и про второй этаж.

Ч: Или на втором, или на третьем.

П: Будет логично, если свои общие впечатления Вы изложите после рассказа о том первом заседании, на котором Вы присутствовали и которое наверняка запомнили, - в отличие от последующих, которые могли слиться в одно.

Ч: Нет. Алексей, нет. Я не могу назвать ни повестку дня, ни то, что именно мы тогда обсуждали. Помню, что обычно мы там обсуждали острые (актуальные) политические вопросы. Ходили слухи, что всё это фиксируется, записывается, но особого чувства страха уже ни у кого не было, и все высказывались и говорили свободно.

Кто-то обычно сидел в президиуме и вёл заседание. Через некоторое время их стал вести Игорь Минтусов, который делал это насколько жёстко, что никакое партсобрание так не проходило. Это был жандарм с палкой, который ею всех дубасил. Своим поведение он вызывал у меня просто отвращение и омерзение. То есть это был не клуб друзей, где мы пытались разобраться в том, что происходит с нашей страной, и как нам найти правильные решения, а дискуссия через окрик и “полицейские дубинки”.

П: Но надо иметь в виду, что присутствовало там, наверное, человек двести, насколько я помню, да?

Ч: Да, человек двести там собиралось. А Вы там бывали?

П: Да. Я начал ходить с 88-го года.

Ч: Там было основное выступление, потом начиналась дискуссия, люди выступали с места. В общем, было всё-таки достаточно демократично и свободно. Хотя всё время были попытки вернуться к советским правилам, но сделать это было уже невозможно. И это стало местом, где люди могли выговориться, обсудить самые острые вопросы.

Я могу назвать людей, которые были там активны. На первых двух-трёх встречах на меня очень сильное впечатление произвёл Андрей Фадин, который вёл их до Минтусова. (Он, пожалуй, и вёл то первое заседание, на котором я был.) Андрей Фадин удивил меня какой-то своей квалификацией, компетентностью, эрудицией, способностью чётко вести и излагать мысли. Это был настоящий лидер, и в этом его можно сравнить с немецким социал-демократом Лафонтеном или Троцким.

Очень быстро сформировался костяк, ядро, неформальное руководство, которое никто не назначал, но которое сформировалось само собой. Я помню, что на этом раннем этапе у меня вызвала раздражение такая ситуация... Большая аудитория, двести человек, все выступили. Ко мне подходит Андрей и говорит: «Мы - руководство клуба - собираемся на шестом этаже». Я говорю: «Как это так? А почему ты никому не сказал?» - «А зачем всем говорить?» И у меня впервые возникло внутренне раздражение и неприятие того, что опять повторяется то же самое. Где демократия? Почему никому?.. Вы скажите: «Кто желает?..» Так нет. Ничего не сказали. Вот: руководство собирается вот там-то. Я всё-таки пошёл туда, но сказал, что мне такой стиль действий не нравится, он мне неприемлем.

И довольно быстро работа клуба стала включать две составляющие: широкую дискуссию в большом зале (просто политическая дискуссия, где люди учились говорить, спорить и так далее) и заседания руководства, актива (где обсуждались вопросы типа: а что предпринимать, что делать, что дальше обсуждать?). Эти заседания мы вели по очереди...

П: Заседания актива?

Ч: Актива, да. И я часто говорил: «Ну чего мы всё говорим? Давайте что-нибудь делать». И предложил провести заседание клуба, на котором бы мы обсудили, у кого какие есть, говоря по-современному, проекты, то есть кто что предлагает предпринять.

Я помню совершенно точно, что как раз я вёл заседание, на котором высказывались разные предложения. И помню, что именно тогда от Юры Самодурова прозвучало предложение создать общество «Память».

П: Наверное, «Памятник».

Ч: «Память» или «Памятник»? Конечно, общество «Память» все знают, но тогда оно, по-моему, ещё не было известно.

П: Та инициатива первоначально называлась «Памятник».

Ч: Или «Памятник», да. Юра первый это предложил, и это вызвало интерес.

Я предложил тогда две вещи, одна из которых была немного наивной - добиться установки памятника Шукшину. И ещё я предложил собрать подписи за то, чтобы Брежневскому району города Москвы вернуть его историческое имя Черёмушкинский. Согласились, что я буду выходить на улицу и собирать подписи. Но договорились о том, что Брежневский рынок так и останется Брежневским. J

И я выходил, собирал подписи...

П: Когда?

Ч: Это было ещё до августовского совещания.

При этом я хотел сделать нечто скромное, не эпохальное - не запретить КПСС, что я потом пытался сделать. Мне казалось, что чего-то скромного и реалистичного можно добиться. И мы собрали несколько сот подписей.

Некоторые люди меня отговаривали, при этом аргументы были самые разные. Говорили: «Зачем ты?.. Это и так будет сделано». Я говорил: «Вот и хорошо. А мы покажем, что это мы сделали». На августовском совещании я опять выступал с этим предложением, и опять мне говорили: «Да не надо, это и так будет».

Сейчас я всю эту технологию действий аппаратчиков и гэбистов знаю и уверен, что в неформальном движении были люди, которые представляли не столько будущее гражданское общество, сколько недобитых и недорезанных чекистов. Они пытались мне объяснять, что «это не надо», всячески запугивали.

Кстати, я в это время работал в ГИТИСе (театральном институте), и когда там рассказывал о клубе, то люди не говорили: «А! Я тоже пойду», а как-то сторонились, и многие боялись даже говорить на эту тему. Такой вот был уровень запуганности значительной части общества. Но потом это всё быстро прошло.

Хотя всё время было и чувство опасности. Каждый месяц мне кто-нибудь говорил, что всё это закрывают. Тем не менее, оно продолжалось.

...Дискуссии в клубе продолжались непрерывно, и собирали всё больше людей, вызывая просто ажиотаж. Чем это было интересно? Дело в том, что в СССР была свобода слова, но не было свободы после слова. То есть сказать-то можно было всё, но на этом для человека всё заканчивалось. А особенностью этого клуба было то, что в течении первого полугода работы клуба мы принимали самые разные резолюции и заявления, в которых высказывали свою позицию, свой взгляд (обычно в клубе они совпадали) и под которыми подписывались.

Были и странные вещи. Приходили люди из парткома, придумывали какие-то глупости. Например, нас в какой-то момент всех заставили вступить в Экономическое общество и заплатить взносы. То есть нас как бы легализовали.

Дискуссии непрерывно (каждую неделю) продолжались и летом, и осенью, когда произошёл раскол. Народу приходило всё больше, напор увеличивался, контроль усиливался. Происходили разного рода срывы.

Был там такой интересный человек Олег Лямин, который явно был со сдвигом. (Видимо, ему крепко досталось от известных структур из трёх букв.) Была ясно, что это - человек очень образованный, интеллектуальный и так далее, но у него происходили истерические срывы.

Обычно его старались как-то оттеснить. Но я помню одно заседание клуба, на котором слово дали Лямину. Лямин начинает орать, что Горбачёв - сволочь, предатель и так далее. В перерыве я не выдержал и спросил у ведущего (а вёл кто-то из моих друзей): «Случай! А чего это ты ему так сразу дал слово? Зачем?» А он: «У нас сегодня в клубе были иностранцы, которые нам всё время тут говорили, что мы не можем критиковать Горбачёва. Вот я и дал ему слово...» То есть за рубеж это прошло - что у нас критикуют... То есть вот этот цирк - это регулирование - происходило невидимо, но постоянно.

Со мной было немножко по-другому: все иностранные журналисты всегда звонили мне, но я никогда не мог поговорить с нашими журналистами. Я не знал, в чём дело, но потом мне объяснили, что это было сделано специально, потому что я - самый радикальный, и чтобы на Западе думали, что здесь - полная демократия, и можно говорить всё... А внутри страны это попробуй скажи. Такие вот были игры организаторов.

Припоминаю, как я впервые дал интервью западным журналистам. (Это было тогда что-то невероятное!) Много позже я узнал, что в этом определённую роль сыграл Миша Малютин. Он “организовал дело” так, что интервью в наши СМИ давали более лояльные члены клуба; я в это число не входил, а иностранцы косяком шли ко мне. Но об этой кухне я узнал тогда, когда клуба уже не было.

Помню в клубе Павловского, который тоже там какое-то время присутствовал (но не с начала). Сколько я его помню, он всегда смотрел на всё это свысока: мол, вы тут резвитесь, а мы-то знаем, что к чему... Как-то не вызывал он лично у меня большой симпатии. Слишком он был надменным, не мог скрыть чувства собственного превосходства, которое было совершенно непонятно чем вызвано.

Но бóльшая часть участников испытывала друг к другу просто чувство братства и благодарности за то, что мы - вместе. Чувствовалось, что мы всегда и в любой ситуации готовы прийти на помощь. Эти чувства и эти отношения во многом сохранились и сейчас.

Был такой яркий персонаж, как Витя Кузин. Кузин всегда выступал как человек, который всегда будет бороться с КГБ и который в каждом подозревал агента КГБ. Помню какую-то дискуссию, на которой Кузин меня так сильно заподозрил, что когда я после этого пришёл домой, у меня началась аллергия - вся кожа покрылась сыпью. (Это - единственный такой случай в моей жизни.) У меня было тогда двоякое чувство. С одной стороны, я рад, что он борется с КГБ. Но с другой стороны, я-то здесь при чём?

Были разные яркие люди. Был Юра Скубко, был Володя Кардаильский, был Валера Фадеев... Был Дима Леонов, который выпускал свой «Хронограф». Конечно, Олег Румянцев, который создал у себя в Институте экономики мировой социалистической системы, где он работал, семинар по моделям социализма и искал варианты моделирования социализма. (Я несколько раз был на его заседаниях.) Потом - Витя Золотарёв, который создал «Гражданское достоинство». То есть от клуба начали отпочковываться какие-то новые структуры.

Много позже я понял, что мотивы у людей были разные. Были люди, которые просто хотели изменить ситуацию. А были те, кто хотел прославиться, выдвинуться. Это тоже было.

В чём была особенность этого периода? В том, что там собралось много интересных людей, 90 процентов которых потом так или иначе проявили себя - стали политиками, журналистами...

Второе: в этом клубе впервые за 70 лет мы принимали какие-то неофициальные заявления. Сегодня это звучит смешно, но до этого ничего подобного не было. И это было совершенно новое и очень необычное явление. Люди получили возможность открыто, легально и свободно говорить. То есть мы становились субъектами общественной (политической) жизни.

Я чувствовал свою абсолютную включённость в это. Помню, как в финском посольстве я стал орать: «Поддержите Горбачёва! Обязательно! Верьте ему! Он нам нужен! Ради бога поддержите!» Просто умолял всех, хотя финны и без меня всё это охотно делали. (Это был период, когда Горбачёв казался самым лучшим человеком на свете, самым замечательным.)

Всё это резонировало и на работе. Я был членом КПСС, и, помню, когда у меня на работе на партсобрании в партию принимали какого-то парня, я задал ему вопрос: «Назовите силы, которые выступают против Перестройки». Тут же встал ректор и сказал: «Это - вопрос не для вступающего в партию, и нечего тут задавать глупые вопросы».

В клубе было немного членов КПСС, - их были буквально единицы. И многие думали, что если человек - член партии, то он здесь не случайно. Это облегчало мою жизнь: я чувствовал себя достаточно свободно, и меня не ограничивали.

Тогда происходило много дискуссий, дифференциации, борьбы. Разные люди пытались это остановить.

Всё это происходило, конечно, под контролем партийной организации. Помню, что секретарём её был Перламутров, который это всё как-то направлял, что-то такое объявлял, говорил, что будет дальше. И мы были вынуждена это учитывать.

Значение этих обсуждений, я думаю, было невелико. Потому что люди только учились мыслить. Ведь 70 лет людям не давали говорить, и у них существовало двоемыслие. А теперь это двоемыслие уходило.

Для меня всё это было необычно. Я всегда любил дискуссии и обожаю дискуссии и сейчас. Я всегда говорю, что нормальная форма общения - это не монолог, а диалог. И вот там это было.

У меня был свой метод выступления в клубе «Перестройка». Если я хотел сказать что-то абсолютно прорывное, что совершенно не влезало ни в какие рамки, что разрушало все идеологические стереотипы, то я всегда говорил: «К сожалению, я не могу вам сказать ничего нового. Я понимаю, что то, что я вам сейчас скажу, банально, но я должен это повторить». И дальше взрывал «бомбу», которая взрывалась очень тихо. («Ну да, это нормально, это все уже знают.») А вот если сказать это же без предисловия, то просто могли бы схватить и посадить в кутузку.

Были вот такие методы, которые вырабатывались. Может, они нам понадобятся и в будущем.

Важно отметить, что там собирались не какие-нибудь маргиналы. Всё, что там происходило, обсуждалось потом во всех гостях, куда я ходил, во всех компаниях, с которыми я встречался, даже на работе. Всегда меня спрашивали: «Ну что там на «Перестройке»?» И начиналась дискуссия - как бы рикошет той дискуссии, которая происходила в клубе. То есть люди начинали спорить на работе, в гостях.

Ещё одна особенность клуба в том, что там были, в основном, люди новые. Таких, кого страна знала, кто крутился в радиопрограммах и телеэкранах, почти не было.

 

МОСКОВСКАЯ «ПЕРЕСТРОЙКА» В ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ

П: Существуют разные версии относительно истории возникновения московской «Перестройки», в частности, того, как её создавали питерцы. Вы что-нибудь об этом знаете?

Ч: Я говорю, что самую главною роль в этом играл Петя Филиппов, который из Питера и который каждую неделю приезжал на заседания клуба. То есть он каждую неделю ездил в Москву и обратно, в Москву и обратно.

Кто-то, конечно, говорил, что Петя связан с КГБ. Помню, как Лямин его обвинял в этом. Но я не знаю. Может быть, и связан. Может, не связан. Но то, что без Пети этого клуба бы не было, в этом я уверен. Он бы просто не начался. Дальше всё пошло иначе, но был период, когда роль Филиппова была исключительной.

П: А Вы знаете, как это произошло в чисто техническом смысле, и почему вдруг он взялся организовывать такой клуб в Москве?

Ч: Не знаю, не знаю. Меня самого этот вопрос какое-то время занимал, но опыт работы в демдвижении привёл меня к выводу, что совершенно не важно, является ли человек агентом или нет. Он может быть не агентом, но при этом делать много глупостей. А агент может действовать полезно.

Я при этом всегда старался смотреть на то, что человек делает. Если я это понимаю и с этим согласен, то меня остальное не интересует.

П: Что за темы обсуждались на больших заседаниях?

Ч: Сейчас я уже ни одну тему точно не назову. Могу сказать только, что это были актуальные политические вопросы, которые обсуждала страна, которые формулировали средства массовой информации и которые... И о Сталине, и о гласности, и о Перестройке.

Могу сказать, какие вопросы не обсуждались. При всей ортодоксальной демократичности никому и в голову не могло прийти, что мы будем жить в стране, которая не будет называться социалистической. То же самое - с КПСС. Конечно, можно с ней чего-то сделать, но чтобы её совсем не было?!..

А из тех, кто выступал в клубе, я помню, например, Шмелёва. Я помню одну фразу из выступления Шмелёва - о том, что если государство ничего не может человеку дать, то пусть даст свободу. Простой принцип, который, на мой взгляд, совершенно убедителен.

Однажды там была вдова Бухарина Ларина. По-моему, она была там в период кризиса вокруг Ельцина, то есть осенью 87-го года.

П: А какова тема её выступления?

Ч: Тема выступления? По-моему, тогда же был и Коэн - американской политолог, близкий по взглядам к Бухарину. И одна из линий, которая присутствовала на том заседании клуба «Перестройка» - это попытка найти в советской истории что-то такое, что послужило бы базой для движения вперёд и дальше чего заходить не нужно. Тогда была попытка понять личность Бухарина, оценить его вклад. По-моему, в связи с этим там и была вдова Бухарина, которая, однако, говорила о том, что Бухарина переоценивать не стоит. То есть вовсе не была отчаянной сторонницей его взглядов. Кстати, один из моих друзей, который помогал мне строить этот дом (беседа проходила в загородном доме И. Чубайса, - АП), женат (или был женат) на дочери или внучке Бухарина.

Был ещё... Как же его фамилия? Он потом вошёл в Конституционный суд.

П: Аметистов.

Ч: Аметистов, да. Это - человек, который имел статус и в то же время разделял идеи клуба, открыто участвовал в нашей работе. На первом этапе таких были единицы, точнее – он один!

П: А каковы были темы принимавшихся там заявлений?

Ч: Помню, что мы принимали политические заявления и обращения. Была и попытка где-то их публиковать. Как правило, из этого ничего не получалось, но сам факт, что мы открыто могли заявить о каком-то своём несогласии, о специфическом видении, о своей особой позиции... Ведь ничего подобного на протяжении 70-ти лет не было. Лучше сказать: на протяжении жизни нескольких поколений.

Эти заявления никуда не шли, но через какое-то время на них стала реагировать западная пресса. Потому что западные журналист, конечно, туда приходили.

Я хорошо помню одно заявление уже осенью 87-го года. Это был период раскола клуба и исключения Ельцина из Политбюро. Я был членом партии, и для меня было страшновато подписать заявление, в котором я выступил, в общем-то, против политики руководства партии.

П: А могло быть так, что заявления итожили обсуждения, происходившие на данном заседании?

Ч: Да, конечно. Обычно так и было. Мы обсуждали какие-то темы, какие-то проблемы, какое-то актуальные политические решения, мы с кем-то солидаризировались, кого-то осуждали, и всё это потом отражалось в наших заявлениях, которые мы подписывали.

П: Откуда взялось то «руководство», которое потом, как Вы узнали, собиралось отдельно?

Ч: Оно возникло само собой. Потому что были люди, которые это всё задумали и поэтому объективно играли не ту роль, что все остальные. А были люди, которые просто приходили и слушали. И у них, конечно, были разные функции - у тех, кто считал себя членом клуба, и у тех, кто был его гостем. (Это - разные вещи.)

Членов клуба было не так много. Их было, я думаю, человек тридцать. Это и было руководство. Я думаю, что кто-то из него собирался и отдельно от остальных. То есть даже члены клуба были не на равных. Но если кто-то очень хотел, то, я думаю, мог попасть и ещё куда-то. То есть все эти перегородки были довольно мягкие, и при желании можно было...

Но выборов не было. Насколько я помню, никто никого не выбирал, - всё решалось само собой.

П: А что это был за кабинет, в котором собирался узкий состав? (Кудюкин вспоминает про зальчик с раздвижной стенкой на десятом этаже здания ЦЭМИ, а Вы говорили про шестой.)

Ч: Номер одного из таких кабинетов на 19-м этаже я помню совершенно точно - 1917. Потому что когда мы однажды там собрались (нас не пустили туда, не пустили сюда, и мы пошли в этот), с опозданием пришёл Сергей Станкевич и так непринуждённо пошутил, что мы даже не сразу поняли шутку: «Ну что, вы, конечно, случайно собрались в 1917-м кабинете? Опять хотите всё повторить?»

Бывало такое, что нас не пускали туда или сюда. Были какие-то встречи, которые происходили на квартирах.

Была ситуация, когда я всех позвал к себе на дачу. Правда, в последний момент что-то изменилось, и я обзвонил предупредить об отмене всех, кого мог. Но, всё равно, человек пять ко мне приехали. Из тех, кто приехал, два человека были юристами, которые зачем-то стали мне объяснять, что закон о конфискации собственности антисоветских элементов предполагает отчуждение любой собственности, которая использовалась в целях антисоветской деятельности: «Поэтому ты можешь лишится этой дачи на вполне законных основаниях».

П: А Вы не путаете это с временами «Перестройки-88», которой с какого-то момента, действительно, негде было собираться?

Ч: Нет. Потому что я помню, что у меня собирались летом 87-го года.

П: А какие темы обсуждались в узком составе - в «высоких» кабинетах?

Ч: В узком составе мы обсуждали все те же вопросы. Мы информировали друг друга о том, что происходит, мы обсуждали всё те же острейшие политические вопросы.

Вот у меня записная книжка, в которой находятся записи того времени. Был такой доктор исторических наук С. Т. Волков (не помню его имени), который тогда впервые сказал, что от действий советской власти у нас погибло около 50-ти миллионов человек. (То есть сказал доктор наук, а не какой-нибудь дядя с улицы или западный провокатор.)

Я несколько недель или месяцев ходил под впечатлением этой цифры, которую впервые узнал во время Перестройки. Для меня она была совершенно невероятной. Как это могло быть?! И мы ещё кричим: «Слава КПСС!»? Это - полный абсурд.

П: А какой был смысл проводить дискуссии на одни и те же темы в широком и узком составах?

Ч: В узком составе они не совсем повторялись. Мы продумывали... В узком составе мы обсуждали, что делать дальше, мы пытались понять, как меняется ситуация, пытались почувствовать вектор движения, пытались сделать какие-то прогнозы, предвидеть возможные опасности.

П: Я не очень понял ситуацию с членством в Экономическом обществе. Это членство было индивидуальным или коллективным? То есть это клуб стал коллективным членом общества, и вы автоматически стали индивидуальными членами последнего?

Ч: Нет-нет. Это была очередная попытка поставить неформальное движение в какое-то более традиционное русло. Видимо, кому-то из руководства института или райкома партии пришла мысль: а если ситуация изменится, как я тогда буду отдуваться за то, что разрешил этим идиотам собираться в институте? И решил, что лучше считать всех не клубом «Перестройка», а Экономическим обществом, которое на своих заседаниях обсуждает какие-то экономические проблемы. Такое было найдено решение.

П: Теперь посмотрите первый вариант моей «Хроники неформального движения» и прокомментируйте какие-нибудь её положения.

Ч: Да, действительно, иногда мы обсуждали публикации. Я почему вспомнил? Мы обсуждали разные актуальные произведения, а в это время вышел фильм «Зимняя вишня». И я предложил такую его трактовку, который не было в прессе. Я говорил о том, что в фильме «Зимняя вишня» иносказательно показаны три пути развития России. Один жених главной героини фильма Любы тянет её на Запад, другой тянет в Россию, а третий всё время обманывает, обещая золотые годы (я говорил, что это - наша номенклатура, которая ведёт нас в никуда).

П: А Вас вполне устраивает изложенная в «Хронике...» версия создания московского клуба «Перестройка» питерцами, которые не могли создать клуб у себя и поэтому создали в Москве прецедент для создания такого клуба в Ленинграде?

Ч: Я помню, что в Питере говорили: вот в Москве такие клубы, а у нас нету. А в Москве говорили: вот в Питере такие клубы, а у нас нету. Так что я не помню, кто был самый первый.

Но точно я могу сказать, что ключевую роль в создании московского клуба играл Пётр Филиппов. Было видно, что Филиппов твёрдо стоит на ногах и что это - не просто какой-то чудак... Вот Лямин - это Лямин, и Лямин не представлял никого, кроме себя. А Петя Филлипов вёл себя очень смело, очень решительно, но было твёрдое ощущение, что он - не сам по себе, что он имеет возможность это делать.

 

АВГУСТОВСКАЯ ВСТРЕЧА

П: Переходим к началу подготовки к Августовской встречи. Что Вы об этом помните? В какой момент Вы примкнули к этому процессу?

Ч: Я прекрасно помню, что в конце мая - начале июня мы начали обсуждать, что хорошо бы собрать разные клубы и провести их встречу.

П: Где обсуждать, с кем?

Ч: Я помню, что я говорил. Я говорил...

П: Где Вы это говорили?

Ч: Когда собирался актив (члены клуба), то мы это обсуждали. Почему я точно помню, что мы начали это в июне? Когда обсуждали этот вопрос, я высказал такое сомнение: «Трудно планировать на лето, - сейчас же все в отпуск уйдут». (Я думал, что к лету всё затухнет, и люди перестанут туда ходить. Тем не менее, работа клуба продолжалась - и в июне, и в июле, и в августе.) А обсуждали мы, как это провести, как организовать, какие вопросы там обсуждать, кого туда приглашать и в каких пропорциях.

Должен сказать, что я совершенно не играл тогда ведущую роль и не рвался ни в какие лидеры. Я участвовал в этом как просто активный член клуба.

П: А почему формат проведения будущей встречи обсуждал актив клуба «Перестройка»? Какое он имел отношение к организации Августовской встречи?

Ч: Как я понял, клуб и выступал инициатором. Фактически инициатором был клуб.

Более того, к августу 87-го года появилось пять-шесть (может быть, восемь) таких же организаций. Ну, конечно, не совсем как клуб «Перестройка», потому что он был самым активным, самым значимым. (Это был номер один.) Но были и какие-то движения, хиппи, те, се - не совсем политические, но уже и не официальные, уже не идеологические, не советские, но ещё не оппозиционные, не политические. (Какие-то промежуточные.)

Возникло желание всем собраться, поговорить, обсудить, какие у нас цели...

П: «Всем собраться» - это, имеется в виду, клубам?

Ч: Нет, не всем клубам, а представителям клубов. Чтобы были представлены все существующие неформальные клубы.

П: По подготовительному этапу - это всё, что Вы можете вспомнить без подсказок?

Ч: Пожалуй, да.

П: А устраивает Вас такая изложенная в «Хронике...» версия, согласно которой всё организовывал КСИ, который и пригласил клуб «Перестройка» принять участие в подготовке августовской встречи?

Ч: Я вообще не очень понимаю эту драку за лидерство. Какая мне разница? Эта идея витала в воздухе, и точно помню, что многие говорили: хорошо бы собрать разных людей, провести такую встречу, такую дискуссию. Это всё время крутилось. Кто был первым? Не знаю. А, может, это в райкоме решили.

П: То историческое мероприятие, на котором КСИ решило объединить с «Перестройкой» свои усилия в деле подготовки Августовской встречи, названо в «Хронике...» заседанием пресс-клуба «Перестройки». Что такое пресс-клуб? (Что-то можете сказать?)

Ч: Ничего не могу сказать.

П: Ещё какие есть замечания (дополнения) к этому тексту?

Ч: Я думаю, что так оно и было. Одно могу сказать: я не вижу здесь каких-то явных несоответствий, кроме указания на участие в том заседании Анатолия. Он не имел к этому отношения, и надо написать не «А. Чубайс», а «И. Чубайс».

П: И его в Москве никто не знал?

Ч: Не знал, конечно. Нет. Он этим не занимался. Он не был активен в этой сфере. Он участвовал в формировании импульсов, но дальше не участвовал. Вообще, это, наверное, прозвучит сейчас крайне нескромно, но было время, когда говорили, что настоящий Чубайс - в Москве, но есть ещё какой-то в Питере.

П: Я хорошо помню эти времена, когда в общественном сознании существовал только один Чубайс - Игорь.

Хорошо, давайте тогда поговорим о самой Августовской встрече: что запомнилось о ней?

Ч: Сама встреча проходила в доме культуры, который я прекрасно помню, потому что за несколько лет до этого, когда учился в аспирантуре, был там сторожем. И однажды, когда я не ночевал на этой стройке, там случилась кража. И мне пришлось уволиться.

П: Что значит: «на стройке»?

Ч: Клуб этот располагался рядом со стройкой нового дома. И когда строился новый дом, я устроился там сторожем.

П: Именно на стройке, а не в ДК?

Ч: Сторожем на стройке, да. А рядом во дворе - этот дом. Так что я это место прекрасно помню.

По-моему, работали мы два дня. Но то, что не один, это точно. Три дня проходила, три дня!

Из этих трёх дней я был два. Мне почему-то назвали одни сроки, а на самом деле, были другие. (Сейчас можно думать, почему это и зачем. И кто попал в нужный срок, а кто - в ненужный.)

Так что я приехал на день позже. То есть я первый день совсем не был, а второй и третий был.

Но я не считаю, что это было какое-то гиперсобытие. В чём было его значение для нас тогда? Весь клуб «Перестройка» тогда нельзя сказать, чтобы ощущал, что мы висим на волоске, но понимал, что это всё можно забить, запретить и так далее. (Как это случилось с Демплатформой: закрыли дверь и сказали: «Здание на ремонте. Всё, до свидания!») Мы понимали, что что-то подобное может быть и с «Перестройкой».

Значение этой встречи-диалога в том, что мы почувствовали свою силу. Потому что вектор двигался всё-таки не в сторону запрета, а, наоборот, в сторону расширения. Потому что разные клубы собрались. Одно дело, если мы, двадцать фанатиков, другое дело, если таких клубов - десяток. Вот в этом было значение.

Так что эта встреча - следующий шаг в развитии движения, неформальной активности. По-моему, после неё и появилось слово «неформалы».

Но присутствие власти, конечно, ощущалось. Потому что не всё можно было сказать, не всё приветствовалось. Эта встреча определённым образом регулировалась, дирижировалась и направлялась. В то же время там говорили то, что не говорили ни в одном другом месте.

А клубы там были разные. Там была и Валерия Новодворская, насколько я помню. Помню, как на этой Августовской встрече-диалоге мы впервые встретились с Мишей Малютиным.

Сам я тоже на ней выступал. Что говорил, помню.

П: Вот и расскажите.

Ч: Я уже об этом говорил: я предлагал начать сбор подписей за возвращение имени Черёмушкинскому району.

П: Вы же уже начали это на «Перестройке.

Ч: Нет, начал я на «Перестройке», а здесь я выступил с тем же и говорил о том, что надо провести сбор подписей. Ко мне было очень противоречивое отношение, и многие люди меня пытались оттащить: «Не надо это говорить. Это и без тебя сделают». Короче говоря, я с этим выступил и стал организовывать сбор подписей. Начал я это в клубе «Перестройка», а продолжил на Диалоге.

П: Где проходил сбор подписей?

Ч: На улицах.

П: Когда?

Ч: По-моему, я даже часть подписей представил...

П: В августе?

Ч: Да. А собирал я подписи в разных... В частности, в ИНИОНе. (Где бывал, там и собирал среди знакомых.) И, по-моему, мы уже начали выходить на улицы и собирать подписи там.

П: «Мы» - это кто?

Ч: Я и кто-то из моих друзей. Может быть, это был Валера Фадеев, может быть, Дима Леонов.

П: Помните, кто председательствовал на заседаниях Встречи?

Ч: Председатели менялись. Это были разные люди, но все они были из «Перестройки».

Сами заседания проходили очень остро, все рвались выступать. Как всегда, они прошли эмоционально, потому что кому-то не давали слова, кто-то орал, кто-то требовал: «Регламент!», кто-то возмущался.

Главная дискуссия и главная борьба на конференции велась вокруг такого вопроса: Гриша [Пельман], как я помню, предлагал создать Кольцо... Как оно называлось?

П: ...Общественных инициатив, АКОИ.

Ч: Но главное не это. Главное, что от всех нас требовали признать правильность социалистического выбора. Слово «социализм» там всё время циркулировало. И это то ли Кольцо социалистических клубов, то ли просто Кольцо клубов... Вот дискуссия шла вокруг слова «социализм». То есть была попытка объединить всех и потребовать от всех лояльности по отношению к мифу о социализме. Но уже в ходе этого заседания стало ясно, что это не получится и что не все готовы принять этот социализм.

Сам этот спор носил довольно глупый характер, потому что никто толком не обсуждал суть социализма: что это, зачем это, куда это и как его, вообще, понимать? Если ко мне сейчас подойдёт человек и скажет, что он социалист, я не буду знать, то ли бить его по голове, то ли обнимать его и целовать. Потому что социалистами были и Улоф Пальме, и Вилли Брандт, и Пол Пот, и Мао Цзе-дун. Этот термин запутанный и используется совершенно неадекватно.

П: Вы оба дня были на заседаниях именно в этом ДК «Новатор»?

Ч: Да, а где же ещё?

П: Дело в том, что секционные заседания проходили в разных местах...

Ч: А! Да - разбежались по городу.

П: ...и Вы в первый свой день, значит, присутствовали на главной секции, которая осталась в «Новаторе».

Ч: Да, я всё время был в «Новаторе». Я припоминаю, что они разъехались по разным местам. Но то, что интересовало меня, было в «Новаторе».

П: А теперь посмотрите соответствующий раздел моей «Хроники...» и, может быть, что-нибудь вспомните, добавите.

Ч: В Вашем тексте написано: 2-я половина августа... Проведение в Москве по инициативе и при содействии партийных и комсомольских органов Москвы конференции неформалов - Встречи-диалога "Социальные инициативы в перестройке"... Да никакой инициативы и содействия партийных и комсомольских органов на хрен не было! Они понятия об этом не имели! Не сомневаюсь, что власти об этом знали (и не только знали, но, возможно, как-то и инициировали), но какое там содействие?! Там ни одного комсомольца не было. Что, там в президиуме сидел секретарь райкома? Это была встреча неформалов, просто возможность собраться. Если бы это решили только неформалы, а парторганы не захотели, собрались бы где-нибудь в лесу - как при создании Демсоюза. Но парторганы решили (точнее, какой-то конкретный человек, который дёргал за ниточки), что, ладно, пусть эти уроды соберутся. И мы смогли собраться. Но «при содействии...» - это не та формулировка.

Уже читая Ваши материалы... Я не помню, были ли общежития для иногородних.

П: Ну что, всё? Добавить нечего?

Ч: Всё, да. Я ничего не добавлю. Первые полгода (до октября 87-го года) я активно участвовал, но не ощущал себя лидером и им не был. Я участвовал, но не направлял. И на этой встрече я играл очень скромную роль, и поэтому я - плохой источник информации. Вы можете об этом поговорить с Гришей Пельманом. (Он - в Москве.)

П: Уже говорил. (Наше интервью висит.)

А теперь давайте посмотрим Ваш пригласительный.

Вот он - этот билет с жёлтой диагональной полосой: Первая (с большой буквы, - АП) информационная встреча-диалог «Общественные инициативы в перестройке (с маленькой, - АП)». Москва, 20-23 августа 1987 г. В графе, где должна значится организация, которую представляет предъявитель, от руки вписано: полит(?). клуб «Перестройка» (Москва). Да?

Ч: Да - политический дискуссионный клуб «Перестройка».

П: А он не назывался, как и ленинградский, Клубом межпрофессионального общения?

Ч: Может быть, и так (сейчас уже не вспомню), но по сути, фактически, это был дискуссионный клуб.

П: На обороте билета штамп: ДК строителей «Новатор».

Теперь мои комментарии. На самом деле, встреча продолжалась четыре дня, и каждый день у билета отрывался один уголок. На данном экземпляре присутствует только верхний левый уголок, а остальные оторваны, что свидетельствует о том, что Вы пропустили первый день работы этой конференции...

Ч: Первый день я пропустил, да.

П: ...но последующие три дня там были.

Ч: Да.

 

Продолжение следует.

Беседовал Алексей Пятковский. 21 марта 2008 г.



[1] В передаче Радио «Свобода», посвящённой А. Якобсону, её автор Владимир Тольц поделился следующими размышлениями, навеянными состоявшимся незадолго до того выступлением на РС И. Чубайса:

Лет 15-20 назад наступила пора адаптации масс-культурой запретной ранее и как бы несуществовавшей истории советского инакомыслия 40-30-летней давности. Это освоение осуществляется не только за счет введения в оборот неизвестных ранее документов и свидетельств, но и посредством частичного забвения ряда персонажей и событий прошлого или их фальсификации. ("Шестидесятниками", к примеру, давно уже объявляют себя все, вплоть до случайных собутыльников людей, таковыми общественно числимых; “правозащитником” 1970-х именует себя даже известный мне генерал КГБ; количество демонстрантов и протестантов 68-го тоже растет - даже по Радио Свобода один из будущих коммунистов с азартом рассказывает, как в августе 68-го демонстрировал с чехословацким флагом перед одесским обкомом; вот только никто - ни обком, ни даже мент, обком стерегущий, почему-то этого не заметили...) И при этом отодвигаются в тень забвения подлинные герои того времени, одним из которых несомненно являлся Анатолий Якобсон.

 

Часть II >>


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.