Сейчас на сайте

Рассказывает политолог-практик, кандидат философских наук
МИХАИЛ МАЛЮТИН

Часть I

 

ПЕРВЫЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ КЛУБЫ

А. Пятковский: Как и когда Вы впервые столкнулись с неформалами?

М. Малютин: Это произошло тогда, когда самого этого слова ещё не существовало. Впервые я занялся политикой (лучше будет так сказать), когда по чисто случайным обстоятельствам познакомился с Борисом Кагарлицким и Андреем Даниловым - сыном известного историка Виктора Данилова, автора книги “Котлован и трактор”.

П: Меня интересуют точные даты.

М: Это был конец осени 83-го года. Летом, работая в Тимирязевской сельскохозяйственной академии, я познакомился с одни человеком (ни имени, ни фамилии его я сейчас не помню), который сказал, что знаком с ребятами, которые проходили по так называемому делу молодых социалистов.

Я с этими людьми познакомился. Правда, с Даниловым (он не сидел, а проходил по делу как свидетель) мы друг другу как-то исходно не понравились, а вот с Кагарлицким отношения у меня несколько лет (до 91-го года) были хорошие. До тех пор, пока я не пришел к выводу, что он слишком любит себя в социалистическом движении – а не движение в себе, а потому готов развалить любой проект, если не может его полностью контролировать. На мой взгляд, именно поэтому после стольких лет работы и активного участия во многих вполне перспективных событиях-проектах он сегодня так и остался публицистом-одиночкой, популярным скорее среди космополитических левых, чем в левой самостоятельно мыслящей России - при всех своих энциклопедических знаниях и таланте теоретика, пусть и несколько поверхностном. А отношение к людям, бескорыстно работающим на Общее Дело, только как к “ресурсу” (использовал - выбросил) для меня всегда было самой скверной чертой даже Ленина и Троцкого, что и привело их в конце жизни к личному краху как Великих политиков (при всей их несомненной для меня гениальности)…

Либо весной, либо летом 86-го года, когда речь зашла уже не просто о разговорах или обмене литературой, а о какой-то совместной деятельности, Кагарлицкий познакомил меня с Пельманом. Тот в этот период функционировал в клубе “Компьютер” на Арбате, которому Гарри Кимович Каспаров после своего матча на первенство мира подарил некое число бывших тогда большим дефицитом компьютеров.

П: Правильно ли я понимаю, что клуб “Компьютер” располагался в помещении клуба “Наш Арбат” (о чём напрямую в почитанных мною воспоминаниях не говорится)?

М: Да, совершенно верно. Более того, я помню, что у Пельмана изначально были какие-то сложные отношения с “Нашим Арбатом”.

А дальше всё началось с деятельности вокруг публикации в “Комсомольской правде” статьи Геннадия Алфиренко на тему “патент на социальное изобретение”. Пришло несколько тысяч писем. Может быть, даже несколько десятков тысяч, но нам на разбор дали именно несколько тысяч.

П: Я хотел бы понять: дали кому, почему и с какой целью.

М: Дали на рецензирование (плюс лоббирование дельного и отсев волны мусора) группе активных и социально заинтересованных людей вокруг Гриши Пельмана. Сама редакция годами бы пыталась что-то сделать с горой писем, так ничего и не поняв в содержании текстов, как в конечном счёте и вышло. При этом Алференко сам вначале в клуб “Наш Арбат” не приходил, а потом даже публично выражал недовольство – возможно, он рассчитывал на какой-то иной ответ на вызов волны социальных изобретений в “Комсомолку”.

С письмами и работой по их рецензированию и группировке-оценке в подвал на Арбат пришло (по принципу “свободного потока”) значительное число людей. Далее началось обсуждение уже не только этих писем, началось обсуждение каких-то интересующих всех тем, связанных с инициативами и самоуправлением. В результате этого к удивлению всех присутствующих образовалось то, что получило название “Клуб социальных инициатив” (КСИ). Но за древностью лет точных дат и тематик заседаний я абсолютно не помню.

П: А каков был механизм возникновения клуба?

М: Было помещение на Арбате, была группа людей, которой приятно общаться, была тема - разбор писем как детонатор... Далее стихийно пошла волна социальной неформальности. Сказать, как и каким образом в результате этого образовалось ядро в 10-12 человек, которое впоследствии стало Клубом социальных инициатив...

П: ...И кто первым сказал: “А”...

М: ...можно, если у кого-то в архиве сохранились материалы. Но для меня к настоящему времени всё это спрессовалось в некое единое целое.

Не помню, кто именно (кажется, это был Сергей Скворцов) сказал, что мы ничего на одной самодеятельности не сделаем – нету помещения для работы, всё время гоняют с места на место, нету никаких ресурсов. Поэтому всем этим “общим делом” с социальными инициативами надо заинтересовать московские партийные органы: раз объявлена перестройка, то нужны и новые формы работы с общественностью. Не помню и того, кто и при каких обстоятельствах познакомил меня с Владимиром Березовским и Николаем Кротовым. Скорее всего, это тоже был Сергей Скворцов, но это был уже 87-й год - февраль или март.

П: Представляйте называемых Вами персонажей.

М: Григорий Пельман - энергичный, социально активный и очень контактный человек, родственник академика Заславской. Социолог (во всяком случае, считал себя таковым), где-то на полставки преподававший научный коммунизм. В тот момент работал преподавателем, по-моему, на факультете экономической кибернетики МГУ (Я туда пару раз к нему заходил и долго его дожидался под дверями, почему и запомнил). Но в подробностях не помню. Гриша всегда всем всё искренне обещал, хотя мало что мог выполнить. Впрочем, он всегда успешно жил по принципу: “Василий Иванович, белые сзади!” – “Вперед, Петька. Земля круглая!”

Сергей Скворцов в тот момент, насколько я помню, был, как и я, ВУЗовским преподавателем и жил в Щербинке, в 3-4 остановках электрички от моей станции метро “Пражская” и платформы ”Красный Строитель”. Вокруг него тоже имелась своя старая группа ориентировавшихся на него социально активных друзей-знакомых. Гриша Пельман ему сразу достаточно активно не понравился “суетливостью, лживостью и карьеризмом” (возможно – ещё и еврейской национальностью, хотя большинству столичных неформалов это было тогда “по барабану”). Поэтому как только Серёжа почувствовал себя в достаточной степени большим, сильным и самостоятельным, то создал параллельно Клубу социальных инициатив ещё и Фонд социальных инициатив (ФСИ) - в итоге раскола КСИ. (По-моему, это было весной 87-го года.) Ко всему этому “обострению классовой борьбы в песочнице”, к борьбе за “титул Председатель Организации” с никем не признанной печатью я относился иронически.

Кротов и Березовский были инструкторами районных комитетов партии; Березовский - Севастопольского, Кротов - Черёмушкинского. На территории этих двух районных комитетов, которые были разделены примерно в начале 80-х годов, располагалась большая часть тогдашних академических институтов социально-экономической ориентации. В Севастопольском находился ЦЭМИ, отделённый от него (но в том же здании-небоскребе) Научно-исследовательский институт технического прогнозирования (НИИНТП), возглавляемый Олегом Богомоловым Институт мировой соцсистемы, Институт США и Канады Примакова... Ещё какое-то число ВУЗов базировалось в Черёмушкинском.

П: А также ИНИОН, Институт океанографии, оба Института истории (в Черёмушкинском районе, около метро “Академическая”)...

М: Совершенно верно. Кстати, после исчезновения КПСС в один из Институтов истории ненадолго ушёл работать Володя Березовский.

П: А теперь прокомментируйте соответствующие положения составляемой мною библиографической работы “Хроника неформального движения”.

М: С моей точки зрения, Пельман начал работу в “красном уголке” сначала на улице Погодина, а потом на улицу Усачёва не с 1 января 86-го года, а чуть ли не с начала 87-го. Потому что я абсолютно точно помню, что к тому времени уже давно существовала ситуация с письмами Алфиренко, и уже стало ясно, что с практической реализацией “патента на социальное изобретение” через “Комсомолку” ничего не выходит (нет почему-то даже публикаций). К тому времени уже, действительно, прошли упомянутые здесь мероприятия “про самоуправление”, которые были намечены на осень 86-го, и уже возникли сложности с клубом “Компьютер”, потому что “ходят тут какие-то непонятные люди, и происходит неизвестно что” (это - реакция местного ДЭЗа на происходящее в том подвале на Арбате). Начинается давление на Пельмана, статус которого в клубе “Компьютер“ и центре “Наш Арбат” был какой-то сомнительный. После всего этого неустройства и фактического отказа от места на Арбате возникла идея перенести центр деятельности, дискуссий и всего остального с Арбата либо на Погодина, либо на Усачёва. Причём ни в том, ни в другом месте плотно устроиться и нормально работать не удалось.

“Самостоятельной секции” у клуба “Компьютер” в “Нашем Арбате” просто не было как чего-то оформленного – было именно “неформальное объединение” с активным ядром Пельман – Малютин - Кагарлицкий. Тут, действительно, впервые появляются Павловский и “Община” (но кто с ней познакомился первым, не помню).

В остальном в этом тексте всё более-менее соответствует действительности - за вычетом того, что “комсомольским деятелем не очень высокого уровня” я просто никогда не был. Раскрою страшную тайну: в тот момент я уже не был членом ВЛКСМ, потому что выбыл из него по возрасту в 82-м году и, по-моему, ещё не стал кандидатом в члены КПСС. (Это историческое событие произошло то ли осенью 86-го года, то ли даже уже в 87-м году.) И первые контакты с горкомом КПСС ещё при Ельцине у меня начинают происходить (опять же, не прямо у меня, а через Скворцова) на раньше середины 87-го.

То есть я в это время уже четыре года как был беспартийным, ибо выбыл из ВЛКСМ по возрасту, и к тому же никогда в жизни не был на освобожденной комсомольской работе. К МГК в 86-м году я имел такое же отношение, как и к Политбюро ЦК КПСС, поскольку ещё не был даже кандидатом в члены КПСС (стал им осенью 86-го года, работая ассистентом кафедры философии в ТСХА).

А дальше вся канва повествования соответствует действительности. Правда, я не помню, действительно ли Павловский появился в Москве в декабре 85-го. Помню, что я впервые увидел его (именно в клубе “Компьютер”) либо в самом конце лета, либо осенью 86-го. В КСИ он появился и начал регулярно участвовать в заседаниях не раньше конца 86-го года - когда схлынула суета вокруг писем Алференко. Я с ним много общался зимой 86-го и в начале 87-го.

Когда и где Павловский впервые встретился с Пельманом – не знаю. Я познакомился с Пельманом через Кагарлицкого весной 86-го года, когда стал регулярно бывать в клубе “Наш Арбат”. Идея с письмами Алфиренко сначала многим понравилась – пока не стало ясно, что КП нас рассматривает только как массовку для фильтровки вала писем, а печатать ничего не будет.

Кто первым произнёс слово “Клуб социальных инициатив” - Павловский, Пельман, я или Кагарлицкий - я думаю, не принципиально, так как реально в тот момент вот именно эта инициативная четвёрка и её более-менее консенсусное решение и определило появление группы. Но думаю, что первым сказал: “КСИ”, скорее всего, Пельман (или уже Сергей Скворцов, появившийся, кажется, на Арбате в сентябре 86-го), ибо Малютину, Кагарлицкому и Павловскому оргвопросы, регистрация и всякое тому подобное было глубоко безразлично. Вообще, вопрос о статусе и названии встаёт осенью, когда нарастают какие-то конфликты у Пельмана в “Нашем Арбате”. Во весь рост тут, на зиму глядя, встает вопрос о стабильном помещении для регулярных собраний.

Действительно, значительную роль на первом этапе играл Саша Беркович, - как я понимаю, психолог (во всяком случае, на тот момент я его воспринимал именно в качестве такового). Хотя на самом деле он был начинающим бизнесменом.

Действительно, неким рубежом стало регулярное вовлечение в мероприятия КСИ осенью 86-го анархо-синдикалистов из клуба “Община”, потому что впервые в среде ярких общающихся одиночек, каждый из которых с хвостом старых друзей (все под тридцать или чуть за тридцать) появилась большая группа амбициозной и наглой молодежи чуть за двадцать со своими сложившимися отношениями. Если все предыдущие люди в составе возникающего КСИ так или иначе являлись жаждущими продуктивной деятельности-общения, самореализующимися с неясными целями и невостребованными средой одиночками, вокруг которых имелся круг друзей, то в данном случае имелась уже сложившаяся структура с ядром из 7-12 и с периферией в 20-30 человек, которая в разного рода взаимоотношениях выступала как некоторого рода единое целое, напоминающее секту уверовавших в анархо-синдикализм.

Проведение на Хамовническом валу семинара по развитию общественного движения произошло, действительно, не в 85-м году, а в конце 86-го. На нём, действительно, были Заславская, Леонид Абрамович [Гордон], Виктор Сокирко. И именно там Пельман впервые публично упоминает “Клуб социальных инциатив”. А вот “установление партнёрских отношений с Советской социологической ассоциацией” произошло благодаря не столько усилиям КСИ, сколько лично Пельмана, благодаря которому внимание на клуб обратила Татьяна Ивановна [Заславская].

Да, действительно, на Волхонке в начале 87-го года тоже проходили мероприятия. (Это - первое регулярное помещение КСИ после Арбата.) Но Пельман или Скворцов добился этого помещения, сейчас уже не помню.

Но, вообще-то, “молодежью” КСИ всегда интересовался мало, - это была своего рода отмазка для властей (и побочным занятием незначительного меньшинства членов). Формально большинство интересовалось “самоуправлением”, на деле – чем дальше, тем больше - политикой и идеологией (с которыми у власти в 87-м году, в Катастройку, было всё меньше ясности). Часть власти потупее, действительно, путала взрослых неформалов (невостребованных людей от 25 лет и до седых волос, которые рвались к самореализации) с хиппи и “люберами”. А СМИ, обалдевшие от “гласности”, вносили в эту перепутаницу посильный вклад, гоняясь за “жареными фактами”.

Действительно, неким публичным рубежом стало упомянутое в “Хронике...” мероприятие в ДК “...стройматериалов” 5 мая, программа которого включала концерты и дискуссии. Глебушка Павловский зачем-то устроил тогда шумный публичный скандал, говоря, что это - “бред, нет селекции, ерунда творится всякая”.

Потом, действительно, было избиение хиппов на Гоголях и публикация Павловского. Помещение, да, мы после этого освободили.

Списочный состав КСИ насчитывал 20-30 человек. Ядро клуба составляли, действительно, всё более терявший с осени 86-го года интерес к неформальщине экономист-бизнесмен Александр Беркович, Пельман, Павловский, Кагарлицкий... Но в него я входил. (Что было, то было.) Так что тут выпущена как минимум фамилия “Малютин”. Я изначально был членом Совета КСИ, а в тексте описаны уже итоги момента раскола, когда выгнали Скворцова и ввели в Совет никогда не работавшего активно рабочего с высшим образованием Сергея Агапова и нерегулярно ходившего рабочего с высшим образованием Владимира Корсетова.

Вообще, тут впервые встают вопросы о “приёме”, “членстве”, “руководящих органах” и тому подобном. Например, Кагарлицкий активно требовал не принимать в КСИ (за “активное сотрудничество со следствием” по делу молодых социалистов) Павла Кудюкина и Андрея Фадина, и мы со Скворцовым (лично обоих не знавшие) поддержали Бориса. Но возобладала противоположная точка зрения Павловского.

Скворцов в итоге раскола КСИ создает ФСИ (Фонд социальных инициатив), а Кагарлицкий - инициативную группу “Социалистическая инициатива”. Я начинаю регулярно бывать на “Перестройке” как дискуссионном клубе, работая преимущественно в СИ.

Сухаревского мероприятия (съезда ЗСПК) в январе 87-го, насколько я понимаю, как такого не было. Собрались 5-7 человек, которые назвали себя тогда, действительно, ЗСПК.

Но “комсомол” их в основной массе вообще не волновал. У части аппарата ВЛКСМ несанкционированная активность одиночек (групп на местах ВСПК почти не имел – потому он и был “заочным”), действительно, вызвала панику. А также и вялый интерес КГБ, тоже терявшего ориентиры – за что “профилактировать”, а на что не обращать внимания вообще.

В тот момент, как я понимаю, только начиналась волна переписки “активных провинциалов”. Благодаря публикации письма Сухарева возник, действительно, второй поток писем. (Первый, как здесь правильно описано, был связан с “патентом на социальное изобретение”.) Но то, что возникло дальше вокруг Сухарева, стало, в отличие от первого потока, своего рода “самиздатом по переписке”.

Благодаря каким-то деятелям в редакции (это была, по-моему, всё-таки не “Комсомолка”, а “Собеседник”, хотя категорически я этого не утверждаю), которые стали давать людям адреса друг друга, а те между собою переписываться, и возникла, действительно, эта куда более в чём-то провинциальная и куда более энергичная по тону и неопределенная по целям, чем КСИ, затея. Потому что у КСИ имелось ТОЛЬКО московское ядро, и взаимоотношений с периферией он в 86-м и в начале 87-го года фактически не отрабатывал. Во всяком случае, я не помню никого, кто бы в тот момент всерьёз занимался перепиской или хотя бы телефонными звонками. Некое подобие этого началось только в процессе подготовки ко встрече-диалогу летом 87-го года. А вся деятельность ВСПК, наоборот, осуществлялась только по переписке.

П: Кстати, а возможен ли вариант, что будущему КСИ в редакции “Комсомолки” именно потому выдали ограниченное количество писем, что все они были от москвичей (раз вы всё равно не собирались или не имели возможности взаимодействовать с периферией)?

М: Нет, было полно писем из провинции. (Это была гора совершенно необработанного материала - несколько тысяч писем.)

П: Ещё уточнение относительно этого текста: верно ли в нём упомянут новосибирский Фонд социальных инициатив, после создания которого Алфиренко пригласили работать в “Комсомолке” в Москве.

М: Да, совершенно верно. Этот Фонд социальных инициатив существовал. Более того, Пельман произнёс фразу: “Давайте в Москве создадим такую же штуку”. (Он часто ссылался на Заславскую и опыт новосибирского отделения РАН). То есть аббревиатура ФСИ впервые возникла, как я понимаю, применительно к Алфиренко.

Сам Алфиренко, кстати, в “Нашем Арбате” и клубе “Компьютер” появился один-единственный раз. Ему вся эта затея не понравилась, и он сказал: “Тут идёт какая-то политическая болтология, и никаких конкретных вопросов вы решать не можете и не умеете”. В этот момент нам стал ясно, что из разбора писем и попытки каким-то образом интегрировать проекты на базе вот этих провинциальных сочинений мало что получится. И разбор писем завершился, по-моему, на 800-м или 900-м письме, а несколько тысяч их так и остались неразобранными.

П: А как соотносился новосибирский ФСИ со скворцовским?

М: Никак. Только сходным названием. И возникла эта скворцовская идея значительно позже, когда выяснилось, что с консенсусным принятием решений внутри КСИ ничего не получается.

П: Я нигде не встречал разъяснений относительно различий между КСИ и ФСИ и о том, зачем вообще Скворцову понадобилось создавать последний.

М: У Скворцова очень рано возникла следующая мысль: “Ребята, Пельман вами манипулирует - Пельман решает какие-то свои задачи. Пельман - авантюрист и карьерист, он не хочет ничего реализовывать, ему “сам процесс нравится””. Гриша был, конечно, невероятно активен и суетлив: он много обещал и ничего никогда не доводил до логического конца. А Скворцов утверждал, что если договориться с какими-то реформистски настроенными партийными структурами, то будет создана “крыша”, даны какие-то ресурсы, и можно будет заняться некоей “конструктивной деятельностью”.

Мне одинаково сомнительным казался как первый подход (пельмановской суеты по принципу амёбы - с просачиванием в любую щель), так и скворцовский вариант с попыткой разговоров и договоров с гражданами начальниками (потому что граждане начальники при этих разговорах производили впечатление людей способных только болтать и обещать, а не принимать какие бы то ни было решение). Но в тот момент мне казалось важным, чтобы имел место и тот, и другой подход (чтобы “расцветали сто цветов”), и поэтому я благополучно до самой встречи-диалога и даже немного потом оставался членом и той, и другой структуры и пытался выступать в роли медиатора конфликтов.

Кроме того, Скворцов, как я понимаю, внутренне считал себя не только демократическим социалистом в духе Пражской Весны, но и русским патриотом, а КСИ - жидомасонской затеей. (Хотя надо отдать должное, в тот период подобные фразы вслух не произносились, - это казалось абсолютно неприемлемым для большинства участников-интернационалистов.) И как я понимаю, противоположная сторона платила ему примерно теми же чувствами.

П: Поскольку имеется мало информации про ФСИ, вспомните хотя бы несколько членов его руководящих органов, формах работы, местах встреч...

М: Понимаешь, я сейчас уже помню не все фамилии людей, которые в тот момент крутились... Не вспомню потому, что не могу (не интересовался). Для меня это были "помощники Скворцова", лично очень мелкие...

А места у ФСИ до поры до времени вообще не было. То есть мне приходилось таскаться к Скворцову в Щербинку - район Подольска. Я два-три раза туда со своей “Пражской” приезжал, и это было в достаточной степени тяжело. Потом он что-то выбил из Березовского на территории Черёмушкинского или Севастопольского (по-моему, всё-таки Севастопольского) района. Но поскольку он в тот момент мне уже не доверял - как человеку, связанному с Кагарлицким и, вообще, с каким-то непонятными затеями - то я уже просто не припомню, где и как это всё происходило.

Отмечу коренное отличие тогдашней психологии активной столичной “образованщины” (причем не только молодой) от нынешней. Это – искренность и активный идеализм невостребованных людей, жаждущих самореализации любой ценой. И безумный исторический оптимизм эпохи после 54-го года - всеобщая уверенность, что “завтра будут лучше, чем вчера”, что СССР можно изменить “только к лучшему”. Мол, все “мы ждем перемен”, а мешает только “кучка старых бюрократов”.

К маленькой кучке искренне ненавидящих “эту страну”, презирающих Россию и русских как “быдло”, относились как к больным. Иногда это извиняли страданиями в тюрьмах… Того, что именно эти люди всего через четыре-пять лет уничтожат СССР, захватят СМИ, власть и собственность в России, никто не мог представить в самом страшном сне.

Как трамплин для большой карьеры и заработка начавшуюся шумную волну социальной неформальщины тогда воспринимало всего два-три человека. Причём не преуспели даже они, – имею в виду Пельмана, Скворцова и ещё двоих-троих всерьёз относящихся к своим титулам “вождей клубов”. Тем временем Кагарлицкий, Павловский и Игрунов успешно ресоциализировались после отсидок, ссылок и тому подобного. Настоящие упертые диссиденты всех их считали соглашателями, предателями, всем рассказывали гадости про их гадкое поведение на следствии.

Однако для большинства неформалов это была чистая игра и самодеятельность, глоток свободы и солидарности в попытке самим реализовать хоть маленькую справедливость. Без копейки денег, в чужих помещениях на птичьих правах (выгоняли из них обычно после 3-4 заседания), на одной личной и групповой энергии, связях и коммуникативных возможностях... Цели и перспективы были почти всем абсолютно не ясны.

Кагарлицкий, по-моему, хотел появления что-то вроде КОС-КОР (зародыша соцпартии), чтобы потом на неизбежной волне забастовок создать российскую “Солидарность”. Скворцов, по-моему, думал о коммунистических и социалистических клубах как рычаге обновления КПСС.

С Пельманом у меня откровенных разговоров о целях не было. (По-моему, ему, как Абраму из известного анекдота, “сам процесс нравился”, а многочисленные дети получались побочно.)

Павловского, как и Кагарлицкого, я воспринимал как личностно яркого и крупного человека, хотя формула: “способный... очень способный... на всё способный” применительно к обоим персонажам всегда в голове крутилось. Запасы энергии убеждения и идеализма перспектив (при всём мелкобесии средств) у него были огромные. С ним у меня откровенных разговоров о целях тоже никогда не было. Обычно он произносил циничные фразы в духе “куй железо, пока Горбачев”.

При этом Ельцин толком и не знал про всё это. (Я допускаю, что ему это было совершенно не интересно.) И при колоссальнейшей и даже доминирующей роли средств массовой информации во всём происходящем, вся эта “гласность” шумела сама по себе, а деятельность самодеятельных общественных движений происходила сама по себе.

 

НА ФОНЕ ПОДГОТОВКИ ВСТРЕЧИ-ДИАЛОГА

П: Весной 87-го параллельно происходят два важных процесса - подготовка встречи-диалога и создание клуба “Перестройка”. Вы при этом только присутствовали или ещё и участвовали?

М: Нет, я при этом только присутствовал.

Любопытно, что при создании московского клуба “Перестройка” детонатором выступила некая полу-провинциальная инициатива - клуб “Перестройка”, который к этому времени уже существовал в Питере. Благодаря ему в ЦЭМИ и произошла детонация дискуссионных клубов.

В “Хронике...” верно написано, что в Москву тогда приехал Виктор Монахов. Помню хорошо и Александра Сунгурова. Был ли на первой встрече Пётр Филиппов, я сейчас не припоминаю. Не помню и фамилию человека, выступавшего в качестве зиц-председателя, но раз написано: “Глазков”, значит - Глазков. (Кстати, они сейчас клуб “Перестройка” воссоздают.)

П: Источники “Хроники...” описывают этот процесс таким образом, что питерцы тогда приехали в Москву как раз за получением поддержки в деле создания дискуссионного клуба в Ленинграде, чего им сделать не давали. Так что Вы настаиваете на том, что питерская “Перестройка” в марте 87-го уже существовала?

М: Видимо, они были в неформальном статусе (нерегулярно собирались методом самозахвата помещений, их гоняли), и что-то прослышав про КСИ, приехали “за образцом, поддержкой и типа статусом”. Тогда ведь все ориентировались на Москву и на Ельцина как на образец Моды на Перестройку.

При этом влияние петербуржцев было очень малó, и они приняли участие всего в одном или двух мероприятиях. То есть реальным ядром клуба “Перестройка” был Олег Румянцев и несколько его ближайших друзей. (Во всяком случае, мною, со стороны, это воспринималось именно таким образом.) Хотя, естественно, были какие-то люди, которые утверждали, что Румянцев выступал в роли “дурака с инициативой”, а всё направляли и двигали именно они.

П: Представьте его.

М: Реально главную роль в “Перестройке” изначально начинает играть будущий глава Конституционной комиссии РФ Олег Румянцев, работавший тогда на соседней Новочерёмушкинской улице - в богомоловском Институте экономики мировой социалистической системы. Олег производил на меня впечатление человека энергичного и самостоятельного, но невостребованного на своём рабочем месте. Помимо энергии у него были хорошие задатки медиатора и переговорщика.

Кстати, я не помню, в этот момент появился в Москве Игрунов или позже, но появился он в связке с Павловским - как “человек Павловского из Одессы”. Во всяком случае, Игрунов появился не раньше весны 87-го года (и уже не на Арбате, а, кажется, на Волхонке) на фоне обострения внутри КСИ отношений Пельмана-Павловского с Кагарлицким. А я в первый раз увидел Игрунова, по-моему, в середине 87-го года.

П: Каковы были тогдашний статус и <лицо> Игрунова?

М: Для меня - никакими. В 87-88 годах я его мельком видел не более 3-5 раз в жизни. Всерьёз с ним лично я познакомился через Кынева в "Яблоке" второй половины 90-х. Игрунов - друг Пельмана и земляк Павловского, человек одной с ними нации и взглядов, живущий по принципу: куй железо, пока Горбачев.

...Помимо больших дискуссий, которые примерно раз в две недели или раз в месяц проводил клуб “Перестройка”, одновременно начались обсуждения всевозможных документов. Потому что Клуб социальных инициатив ничего, кроме двух-трёх “программов” и уставов, не родил. То есть людей, склонных к писанию концептуальных бумаг, там как-то не было.

П: Прошу прощения: уставов для кого?

М: И для себя, и для окружающих. Потому что как абсолютно точно сказано в “Хронике...”, в тот момент был принят новый вариант положения о любительских объединениях.

Кстати, здесь не упомянута наша замечательная юристка Нина Беляева, которая теперь в Общественной палате, а тогда была одним из авторов альтернативного проекта положения об общественных объединениях. С конца (ориентировочно с августа-сентября) 86-го года она начинает мелькать по клубам и общественным объединениям, пытаясь использовать их как лобби своего проекта. Однако обсуждение этого проекта всерьёз началось уже после возникновения КСИ в 87-м году.

В связи с ним возник достаточно большой дискуссионный шум, потому что большей части общественных объединений, как выяснилось, никакой устав не нужен. Самое главное, что им требовалось - это чтобы их не трогали граждане начальники.

Смотрим дальше: “Партийные и комсомольские органы через своих представителей в КСИ...” Всё написанное дальше - чушь собачья. И то, сказана она по незнанию или это - сознательная клевета, меня волнует сегодня мало.

Ещё раз говорю: в комсомоле не состоял и инициировать тут ничего не мог. В тот момент я формально был только кандидатом в члены партии, что лично мне не создавало никаких жизненных осложнений. Как это ни смешно, когда через два года неформальщины, в конце 88-го года, меня решили впервые вызвать на партком Тимирязевской академии с целью "разобраться", Василий Иванович Жуков (он в 87-91 годах по приглашению ректора Шостаковского возглавлял кафедру партийного строительства в Московской высшей партшколе, а после её разгрома в 91-м году возглавил Академию госслужбы) пригласил меня работать к себе на кафедру. А вот для лгущих обо мне как о "засланце КПСС и ВЛКСМ в ряды неформалов", это, по-моему, проблемы создаёт: беспартийный и "кандидат горбачевского призыва" в роли "агента влияния тоталитарно-коммунистического режима"!? Как говорится, ню-ню, крепко же я кому-то тогда насолил и какие-то великие планы порушил, сам того не замечая. Я же ведь никого не зову "агентами влияния Запада" и "засланцами жидомасонского заговора" по разрушению СССР-России в рамках подобной идиотской конспирологической логики...

Идея встречи-диалога “от и до” принадлежала Сергею Скворцову, который её сначала навязал мне, мало заинтересовавшемуся данным проектом и ещё ходившему тогда в кандидатах в члены КПСС. Потом добился интереса от инструктора ещё ельцинского МГК Лантратова, а тот поручил заниматься ею Владимиру Березовскому (Севастопольский РК КПСС) и Николаю Кротову (Черемушкинский РК), которые тоже понемногу увлеклись переговорным процессом. Никакого самостоятельного интереса у “партийных и комсомольских органов Москвы инициировать идею проведения в августе в Москве встречи неформалов” не было вообще. И поэтому я “представителем в КСИ партийных органов” просто не мог быть. Вообще, даже писать такие фразы – это проявлять какую-то манию величия последышей “Великого КСИ”, для которых, видимо, тогда наступил звездный час роли их личностей в Истории…

Скворцов, ещё раз повторяю, НАВЯЗАЛСЯ ИМ (в КПСС) САМ. Человек, потом лично воссоздавший не какую-то там СКП или КПРФ, а КПСС (которую Володя Акимов охарактеризовал как “Коммунистическая партия Серёжи Скворцова”), мог со своими амбициями, бешеной энергией и полным отсутствием чувства юмора сделать ещё и не такое!

До середины июля 87-го к тому же вообще не было ясности, воспринята ли представителями власти инициатива Скворцова. При этом Скворцов, возможно, кому-то “подбрасывал” идею создания некой альтернативы второму съезду ЗСПК, но ВЗСПК в Москве никого не волновал. (Пугал ли Скворцов “Таганрогом” партийно-комсомольские власти, просто не знаю, - при мне, вроде, нет.) Тем более, что встреча-диалог неформалов в главном планировалась как общемосковская и лишь с привлечением ленинградских гостей. Так что это как раз Скворцов был инициатором идеи договориться с партийными органами, добиться от них выделения какого-то статуса (особенно привилегированным переговорщикам), каких-то ресурсов и так далее и тому подобное.

Да, “Пельман и Павловский поддерживают это предложение в надежде использовать...” Только не знаю, какие у них были надежды. Впрочем, они всех всегда “пытались использовать”.

“Борьбы фракций” не было просто потому, что Пельман-Павловский никакого отношения к организации встречи не имели вообще. (Они её только “надеялись использовать”, и все остальные участники проекта это хорошо почувствовали.) Реально большую роль в организации встречи-диалога приняла “Перестройка”, “Община” и “Общее дело” (Евгений Дергунов и Евгений Гамаюнов прежде всего). Остальные все играли роль приглашенных, - Пельману, Павловскому и их охвостью в КСИ просто выдали, и то в последний момент, десяток пригласительных билетиков в “Новатор”.

Вообще, лето 87-го - это начало реальной конкурентной борьбы за роль лидера в движении и за некое представительство (пусть не монопольное, но более или менее доминирующее). К этому моменту уже существуют несколько центров кристаллизации. КСИ в этот момент - это Пельман, Павловский и подключающийся к ним Игрунов. Скворцов создаёт ФСИ - как свою маленькую лавочку. Есть московская и питерская “Перестройки”. И если питерская была в достаточной степени изоляционистской, то московская благодаря Румянцеву достаточно активно пыталась претендовать на лидерство (и организационное, и интеллектуальное). Была ещё “Община” со своими амбициями. Кагарлицкий уже в тот момент думал о создании социалистической партии и начал группировать неформалов более-менее социалистического толка для противостояния и конкурентной борьбы с “Общиной”.

П: Группировать где?

М: Вокруг себя.

П: То есть ещё без структуры?

М: Нет, некая структура в тот момент уже... Благодаря неким своеобразным источникам информации из “Хроники...” выпал ещё один существенный идеологический момент. Ведь конец 86-го - начало 87-го годов - это момент формирования по крайней мере зародышей будущего ФСОКа (Федерации социалистических общественных клубов). Я затрудняюсь сказать, где и когда началось употребление этого названия, но в тот момент уже образовались два основных ядра ФСОК. Одно - вокруг Кагарлицкого, другое - вокруг “Общины”.

Кстати, в “Хронике...” отсутствуют как минимум два важнейших элемента тогдашнего неформалитета. Во-первых - педагоги-новаторы и всевозможные вещи, связанные с этим. (Между прочим, на одном из мероприятий на Усачёва или где-то ещё присутствовало большое число педагогов-новаторов.)

Во-вторых, при школах существовали разного рода интерклубы, где активные учителя группировали активных ребятишек. Вот именно таким образом начали свою политическую деятельность такие более-менее заметные фигуры, как Андрей Бабушкин (его структура называлась ЮКИ - “Юные коммунары-интернационалисты”) и Галя Зайцева (её политклуб, действовавший, по-моему, в Северном Чертаново, назывался “Че Гевара”). И часть этих интернационалистских политклубов начала тяготеть к “Общине”, а часть - к СИ.

Началось некое программное писание, которое после встречи-диалога завершилось возникновением структуры под названием “Социалистическая инициатива”, в которой вокруг Кагарлицкого объединилась небольшая группа, предпринявшая в 90-м году попытку создания Социалистической партии Советского Союза.

П: А как происходило структурирование клуба “Перестройка”?

М: Уже в тот момент было отчётливо заметно существование в клубе “Перестройка” двух крыльев - социал-демократического, которое в тот момент уже отчётливо начало группироваться вокруг Румянцева, и либеральное, которое в тот момент каких-либо внятных лидеров не имело. Но в целом структурирование “Перестройки” я помню плохо, потому что там фактически произошёл раскол между социал-демократическим и более либеральным крылом.

П: Но это произошло позже,

М: Нет. В том-то и дело, что раскол между “Перестройкой” и “Демократической перестройкой” на уровне конфликта групп вовсю пошёл уже летом 87-м года...

П: Судя по источникам “Хроники...”, раскол произошёл в конце 87-го и начале 88-го...

М: Совершенно верно. Формально он произошёл позже. Но поскольку там с самого начала стали пытаться демократически принимать устав клуба, то реально этот конфликт вокруг требования консенсуса и соблюдения прав меньшинства возник ещё тогда. Для меня, как человека, который привык, что решения так или иначе принимаются, и кто хочет принимать участие в проекте, тот им занимается, а все остальные занимаются своим делом и не мешают, вот эта мягкая форма демократического централизма (большинство действует, а меньшинство не противодействует) были сложившейся нормой практической жизни. В этом смысле дискуссии о природе галактического добра и зла (каковыми выглядели эти внутренние обсуждения на “Перестройке”) меня достаточно быстро “достали”.

Вообще, разбираемый нами текст написан в основном с пельмано-павловско-самодуровско-леоновской точки зрения. И в “Памятнике”, и в “Мемориале” реально главной фигурой в тот момент был Юра Самодуров - как я его всегда ласково называл, “человек с говорящей фамилией”. Во всей этой затее с “Памятником” (которая потом стала “Мемориалом”) у Начальства была в тот момент мода на вопросы типа: а что вы умеете делать конкретно, а какие у вас конкретно проекты? Одним из тех немногих проектов, вокруг которого шла суета, и был “Памятник”, в котором в итоге всё-таки допросились конкретного разрешения на выполнение решений ХХII съезда КПСС - поставить памятник жертвам сталинских репрессий!

П: Давайте перейдём к беседе о подготовке встречи-диалога.

М: Некая фаза институциализации наступила после начала переговоров с Кротовым и Березовским о проведении встречи-диалога разного рода клубов социального направления. Как это для меня выглядело фактически? Была куча бессмысленных встреч и бесед, которая производила впечатление именно бессмысленного, сизифова, труда.

Произошли переговоры с Березовским и Кротовым, а после этого состоялась встреча с Лантратовым, который был их куратором в городском комитете партии. Ни “да”, ни “нет” не говорилось на протяжении нескольких месяцев.

П: Но в принципе подготовка началась с весны (или даже февраля), когда Скворцов Вас с ними познакомил?

М: Нет. Скворцов некие переговоры, действительно, начал весной. Но это была личная инициатива Сергея, который тогда познакомил меня и с Кротовым, и с Березовским. Насколько я понимаю, первая встреча с Лантратовым в горкоме состоялась не раньше мая или начала июня.

Фактически именно Березовский как человек живой, очень контактный и активный, но не очень больших организаторских способностей, и Кротов как человек, наоборот, очень спокойный, организованный и умеющий написать бумажку и начальство в чём-то убедить... Я бы сказал так: при отсутствии Кротова и Березовского с той стороны и Скворцова с инициативой (и меня как авторитетного медиатора в конфликтах в неформальной среде) - с этой, а также согласия в последний момент тех, кто стоял в тогда за Лантратовым, встреча-диалог, безусловно, не состоялась бы.

Потом из фазы “ничего не делать - ничего не состоится”, в конце июля - начале августа совершенно неожиданно происходит переход в фазу “проводить, проводить, проводить”. Начинается некая гонка, некая борьба за то, кто будет представительствовать, кто будет “говорить от имени...” и тому подобное.

П: Итак, поступила отмашка и в последний месяц...

М: Да, поступила отмашка и началась беготня.

П: Вы не присутствовали на описанном в “Хронике...” историческом заседании, на котором в состав оргкомитета пригласили представителей клуба “Перестройка”? Кстати, два источника утверждает, что это заседание проходило в некоем пресс-центре клуба. Кроме того, в числе участников этого заседания упоминается “А. Чубайс”. Я думаю, что должно быть написано: “И. Чубайс”.

М: Конечно, “И. Чубайс”.

Да, совершенно верно, была такая встреча. “Перестройку” сразу предполагалось привлечь к участию в этом. (Тут никаких вопросов не было.)

П: Тем не менее, это заседание прошло не раньше конца июля...

М: Совершенно верно.

Только ни Чубайс, ни Фадин, ни Данилов “лидерами “Перестройки”” не были ну просто ни секунды и “от имени Перестройки” вещать тогда даже не пытались: они туда только ходили на заседания клуба. В “Перестройке” отчетливо уже тогда выделились два крыла: большинство социал-демократического толка (Олег Румянцев, Андрей Бузин, Владимир Кардаильский, Павел Кудюкин, Игорь Минтусов, супруги Ракитские, Кирилл Янков), далее создавшие после раскола осенью 87-го “Демократическую перестройку”. А также фанатики демократических процедур либерального толка (Виктор Кузин, Дмитрий Леонов, Олег Лямин, Юрий Скубко, Игорь Чубайс), создавшие в итоге “Перестройку-88”.

“Перестройку” в конце июля на августовскую встречу пригласили “как всех” (скорее всего, официально это сделал я, ходивший на каждое заседание). Другое дело, что в отличие от прочих участников, пришедших прежде всего “других посмотреть и себя показать”, тут подготовили к августу массу проектов документов, на ряде регулярных встреч в августе писавшихся и дорабатывавшихся прежде всего Румянцевым-Минтусовым, а также юристами Бузиным и Янковым.

Надо отдать им должное: “Перестройка” готовилась к этой встрече-диалогу наиболее серьёзно, поскольку в ней участвовала куча народу из академических институтов, которым было нечего делать. И они написали огромное количество документов и заготовок применительно к нескольким разным секциям, предполагавшимся на встрече-диалоге.

А Кротов, Березовский и Скворцов писали будущий пресс-релиз или проект заявления общественных клубов о поддержке Перестройки. (Даже не помню уже, это - два разных документа или один.)

 

АВГУСТОВСКАЯ ВСТРЕЧА-ДИАЛОГ

На самой встрече я по мере сил и возможностей вместе с Пельманом выступал в роли коммуникатора всего этого большого месива. “Община”, Кагарлицкий и все остальные по мере сил и возможностей старались вербовать членов в будущие, соответственно, Федерацию анархо-синдикалистов и Социалистическую партию, используя это мероприятие как своего рода ракету-носитель для своих целей. Точно так же как его использовали все умеренно-патриотические клубы.

Старался вербовать своих потенциальных активистов и будущий Демократический союз, в тот момент, по-моему, выступавший в ипостаси семинара “Демократия и гуманизм”. Это - Валерия Ильинична [Новодворская], Евгения Дебрянская и кто-то ещё из отцов-основателей этой затеи.

П: Во встрече принимали участие также Стариков...

М: Да.

П: ...Кузин, Скубко.

М: Да, совершенно верно.

Что касается упоминаемого в “Хронике...” “журнала”, издаваемого в тот период Кузиным и Скубко, то он, как и вообще “новый самиздат”, у большинства неформалов столиц заметного интереса не вызывал – первый Взрыв неформального общения был своего рода самоценностью для большинства его участников. Лидеры же более или менее интуитивно понимали, что все предыдущие подходы и даже их собственные излюбленные, выношенные годами взгляды явно неадекватны новой реальности, формирующейся буквально на глазах. Поэтому никому не удалось даже наладить толком запись и расшифровку дискуссий (даже опиравшемуся на ресурсы ЦЭМИ клубу “Перестройка”). Период создания “клубов-протопартий”, каждая из которых начала судорожно писать свою Эпохальную Программу и пытаться создавать “руководящий печатный орган”, наступил только в 88-м году. В провинции же жадно читали всё, приходящее из Москвы, но для большинства хватало и официальной прессы эпохи “гласности” - “Огонька”, “Московских новостей”, “Собеседника”.

...Ещё был дедушка Сквирский - редкостный, конечно, чудак социал-демократического толка. (Хорошо о нём написал кто-то из диссидентов, что дедушка со всем своим социал-демократизмом, марксизмом, отсидками, бородой и всем остальным производил на всех при первой встрече трудноизгладимое впечатление, хотя потом становилось ясно, что он талмудист, способный только к произнесению одних и тех же монологов.)

В достаточной степени активное участие в этом мероприятии принял Черёмушкинский райком комсомола. (Был там такой достаточно активный секретарь по идеологии Владимир Сидоров.)

Плюс к этому момент, который в “Хронике...” совершенно не затронут: было ещё одно в достаточной степени влиятельное течение, связанное с охраной от сноса в Москве памятников, а также рощ и тому подобного. В частности, тут пропущен такой очень важный момент в становлении в 87-м году политического крыла неформального движения (сторонников прямых действий на улицах), как борьба против Лефортовского тоннеля. Я помню приход на одно из упомянутых заседаний КСИ на Волхонке весной каких-то активистов массовых протестов. Там очень активную роль играли вот эти самые боевые эколого-культурники, причём именно не связанные с “Памятью”, а, говоря современным языком, сторонники конкретных локальных действий, которые защищали от административного произвола какой-нибудь памятник, рощу и так далее и тому подобное. Народа такого типа (причем довольно немолодого) на встрече-диалоге было что-то около трети. Вообще, моложе двадцати там был только кто-то из “Общины” и молодежных интерклубов (преимущественно школьных и вузовских).

Кстати, именно “Память” как некая Русская альтернатива всему этому потоку неформальных сторонников Перестройки и зародыш будущего Демократического союза как сторонник ненасильственного свержения СССР (тогда эта реализовавшаяся в главном историческая возможность казалась полным бредом) выступали как две некие крайние силовые линии, между которыми толклось всё остальное. Потому что линия “Памяти”, условно говоря, заключалась в том, что всё это шумное действо, связанное с Катастройкой - некие жидомасонские затеи для очередного одурачивания русского народа. А будущий Демократический союз, естественно, считал, что всё это - обман со стороны партийных органов и некоторого рода демонстрация “реформ” для Запада, свидетельствующая о либерализме нашей верхушки.

И в этом самом смысле умеренное крыло “патриотов”, пусть не очень активное, но участие в этой встрече-диалоге приняла. Был там, например, такой заметный человек, как Евгений Дергунов. Только мне надо вспомнить, как называлась та структура, которую он возглавлял.

П: Федерация социального объединения. (Только она позже возникла.)

М: Но группа инициативных людей вокруг Дергунова существовала и до этого мероприятия. Как она называлась, не помню.

И опять же: Новодворская в тот момент ещё не создала ДС с его тактикой прямых уличных действий. Тогда был только дохленький кружок-семинар “Демократия и гуманизм”, ни малейшим авторитетом в неформально среде не обладавший. (Сидела, к примеру, Новодворская или Павловский, как вели себя на следствии – это мало кого интересовало. Волновало всех только то, что они умеют делать практически и разумные ли вещи говорят на каких-то совместных акциях).

П: Поговорим теперь о хронологии этого мероприятии. Помните его по дням?

М: Абсолютно нет, в чём ничего удивительного. Мне, как человеку, которому приходилось решать массу организационных и коммуникационных проблем именно потому, что реальных организаторов и коммуникаторов было невероятно мало, было все эти три дня не до содержательных вопросов. Так что я очень умеренно помню только пленарное заседание и второй день, когда шла работа по секциям. (По дням его в каких-то пределах помнит только Кротов, у которого вроде даже существует магнитофонная запись всего этого действа.)

П: Расположение мест проведения каких-то секций помните?

М: Абсолютно нет. Я помню, что было выделено какое-то небольшое число помещений на территории тогдашнего Черёмушкинского района, но кроме самого ДК “Новатор” у меня абсолютно ничего не застряло в голове, хотя на паре секций во второй день я и присутствовал.

П: Среди мест проведения секций называют ДК Курчатовского института на “Щукинской”...

М: Да, какая-то часть, действительно, ехала в другой конец города в Курчатник, но что там была за секция, хоть убей не помню.

П: Получается, что использовались не только близкие площадки?

М: Очень может быть. Во всяком случае, я помню упоминание Курчатника в том контексте, что по дороге туда, по-моему, кто-то потерялся.

Поскольку все активные участники этого мероприятия спали по три-четыре часа в день, и было огромное число проблем с размещением хоть какого-то числа иногородних гостей...

П: А разве граждане начальники не обеспечили иногородних ночлегом (как об этом говорится в источниках “Хроники...”)?

М: Ничего подобного не было. Оргкомитету, во всяком случае, ничего об этом не было известно (всё делалось неформально, по своим квартирам).

Так что это опять либо миф людей, которые были просто не в курсе дела, либо чья-то сознательная брехня. Власти не дали ни копейки, предоставив только помещения (на уровне согласования с райкомами) в ДК, “красных уголках” ДЭЗов и заводов и тому подобном. А для неформалов было делом чести доказать, что мы без скандала и мордобоя всё успешно сделаем сами, если нам не будут активно мешать. Кротов, Березовский и Сидоров мобилизовали какие-то опять-таки неформальные возможности райкомов. (Максимум возможного – какого-то приезжего засунули ночевать в какое-то общежитие, однако как раз общаг у ВУЗов на территории этих двух районов и не было).

Вообще, двадцать лет спустя поражаешься, как много можно было сделать без копейки, на одном коммуникационном ресурсе и моторе самореализации невостребованных Той Страной активных людей, основная масса которых искренне желала окружающим только добра. Двадцать лет спустя, отмечая в августе 2007-го небольшой группой юбилей встречи-диалога, я вспомнил важный для понимания наших тогдашних и сегодняшних умонастроений прочитанный у Артура Кларка в “Космической Одиссее-3” ранее неведомый мне “Улисс” Теннисона, гениально раскрывший геройскую психологию наших отцов-основателей - интеллигенции эпохи первой великой общеевропейской Революции (200 лет ей отмечалось как раз в разгар Катастройки 89-го года) и Первого старта научно-технического прогресса. Другое дело, что они жили-творили-дерзали в начале эпохи, а мы, похоже, в самом конце эры Прогресса и Разума (в мире, а не только у нас в СССР-России):

“Наши жизни сплелись.

Нас и так было мало.

Теперь – не осталось совсем.

Каждый час, отвоеванный нами,

У пучины Безмолвия, тает в холодном тумане,

За которым виднеется настежь открытая дверь…

Может быть, нас поглотит невидимый ров,

Эта страшная бездна, откуда не будет возврата.

Может быть, мы достигнем далекого острова Снов,

Вновь увидим Героев, с которыми были когда-то…

Уже многое отнято, но ещё большего ждут.

И мы тронемся в путь. Как когда-то, когда мы умели,

Двигать небо и землю, и жили на само пределе

Человеческой силы (выделение М.М.). Мы знаем, что нам не вернут

Нашу молодость Боги. Мы постарели,

А наши сердца ослабели - от тяжести лет и ударов судьбы.

Только воля сильна. И мы снова уходим, забыв про свой дом

И забыв обо всем. И находим. И ищем. И будем идти до конца…

Вспоминать подробности “двадцать лет спустя” у меня как-то не выходит, да и большого желания нету. На всю оставшуюся жизнь запомнился прежде всего огромный эмоциональный всплеск и накал страстей, происходящий от самого процесса свободного общения. Все лезут на трибуну как на пальму и рвут на себе, “от искренности”, предметы туалета. Сегодня с горечью думаешь, что осталось только впечатление некоей эмоциональной вакханалии и очень Больших Надежд, оправдавшихся с точностью до наоборот. Как там у другого, русско-советского, классика, только без его “исторического оптимизьма”:

“Это было со мной - и страной.

Или было в сердце моем…”

П: А в третий день было заключительное пленарное заседание?

М: Да, в ДК “Новатор” - продолжительностью около 14-16 часов. Там как раз зачитывали и пытались принять с голоса это самое заявление встречи-диалога, были согласные, были несогласные... Была тяжелейшая работа над его редактированием, которая проходила в зальчике какого-то “красного уголка” завода на территории Черёмушкинского района, где впоследствии проходили и ещё какие-то мероприятия 87-го и 88-го годов.

П: Это не тот пресловутый заводик, который называют то Керамическим, то Кирпичным...

М: Да, по-моему. Кирпичный завод, - совершенно верно.

П: ...и который располагался между “Академической” и “Профсоюзной”?

М: Да, совершенно верно. Да, да, да, да, - он самый. И там проходило какое-то бесконечно длинное заседание с Кротовым и Березовским и с редактированием отдельных фрагментов. Помню, Андрей Данилов там чего-то шумел (во встрече-диалоге он принимал активное участие). Румянцев шумел, Кагарлицкий шумел...

П: Но это имеется в виду, наверное, заседание какой-нибудь редакционной группы?

М: Да, совершенно верно. Но фактически это были лидеры всех серьёзных объединений, которые всерьёз это всё восприняли. Помню там также Пельмана, Павловского, Дергунова, Бузина, несколько штук “общинят” и кого-то из Федерации общественных социалистических клубов (но был ли это уже Андрей Бабушкин - врать не буду). Над редактированием конечной версии документа работало в общей сложности человек пятнадцать.

Базовая концепция его была перестроечной и социалистической. На встрече она отражала то обстоятельство, что в тот момент, как я уже сказал, радикально-националистическое крыло в мероприятии участия не принимало (расколовшейся уже к тому времени “Памяти, с которой в мае встретился Ельцин, официально не было). Бóльшая часть его участников являлась сторонниками разных версий обновленческого социализма - социал-демократического, либерального, социалистического, анархо-синдикалистского и так далее и тому подобного. Хотя некое либеральное крыло, которое уже в тот момент считало, что слово “социализм” только мешает и что от него надо избавляться, излагало и свою точку зрения. Поскольку её озвучивала Валерия Ильинична и все эти чудаки из “Дерьмократии и гуманизьма”, то она была воспринята как одна из крайних и одиозных и в ходе работы над документом всерьёз не воспринималась. Через год, когда эта же проблема фактически расколола Московский народный фронт, эта дискуссия возобновилась уже на более основательном, серьёзном уровне. Участвовали уже сотни, а не десятки людей…

В итоге гора усилий родила мелкую мышку: всё свелось к суете вокруг “итогового документа”, который потом никто ни разу не вспомнил (и даже не напечатал за месяц после этого). Вопрос стоял так: полностью подписывать этот документ, подписывать его частично, ничего не подписывать... Это почему-то казалось невероятно важным событием – “подписание” по итогам встречи в целом.

По-моему, на третий день (но не раньше) появились и первые участники таганрогской встречи, которые там не ужились. Там тоже была какая-то склочная муть с подписанием, только было не несколько сот, а несколько десятков человек. Проходило это всё на пляже, а потому были труба пониже и дым пожиже.

 

ИТОГИ И ПОСЛЕДСТВИЯ ВСТРЕЧИ-ДИАЛОГА

П: Что можете рассказать об итогах и последствиях этой встречи?

М: Последствия были никакими. Фактически действовала полная информблока со стороны и властей, и большей части СМИ. С колоссальным опозданием в “Огоньке” появилась какая-то совсем жалкая публикация Владимира Яковлева про это мероприятие. Все участники встречи были взбешены тем, что текст этот был написан по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но сделано это было, безусловно, не по злобе душевной, а от дурости журналистской. То есть от того, что человек смотрел, но не понимал, что там происходит. И какие-то люди на него пытались влиять и вставляли туда какие-то фрагменты, которые ещё больше всё перекашивали. (Прежде всего, Пельман-Павловский, которым долго пришлось отмываться от разного рода ляпов в тексте.)

А дальше было ощущение как в известном анекдоте про говорящую лошадь: важно, что умеет говорить, и неважно, что именно несёт! Многим уже к концу было ясно, что ценность события была в том, что оно просто состоялось. В том числе лично мне, который к концу третьего дня понял в первый раз в жизни всю мудрость мысли Камю о “пролетарии богов” Сизифе, про которого тот сделал вывод, что в момент падения камня с Горы “следует считать Сизифа счастливым”.

Но ни власти, ни СМИ (как и. о. Оппозиции в 87-м году) просто не поняли, что это такое было. А потому решили, что лучше не заметить случившегося и сделать вид, что ничего не было вааще.

Гора усилий в итоге родила вот эту мелкую несимпатичную зверушку-бумажку-норушку. То есть была принята куча всевозможных решений, из них ничего, насколько я понимаю, выполнено не было.

А потом начались какие-то склочные трактовки этого документа, смешные попытки кого-то к чему-то “обязать”. Мне же подобная жалкая самореклама в стиле бессмертного вирша Катастройки:

“Суета вокруг, суета,

Словно тянут за хвост кота,

Ухватив поперек живота…”,

откровенно говоря, изначально представлялось лабудой. И сегодня точно так же представляется.

Так что, если говорить на уровне общего фона мероприятия, то было много шумихи и неразберихи. Но поиска виноватых и, тем более, “наказания невиновных” не было, и Кротов, Березовский и Сидоров не пострадали. (С Лантратовым в горкоме, в отличие от них и Скворцова, я не общался, – мы были мало друг другу симпатичны, ибо оба абсолютно не понимали, чего же хочет другой.)

Другим таким последствием большого эмоционального накала и усилий августа 87-го было всеобщее разочарование никакими итогами. Кстати, уже в тот момент мною подметилась интересная закономерность: весна обычно была временем зарождения какого-то нового качества активности и общественного подъема, летом это превращалось в некую моду и шло из Москвы по градам и весям, в августе или самом начале сентября проводилось какое-то итоговое мероприятие, принимались какие-то решения, а потом всё вдруг начинало засыпать и резко отмирать, и активность основных участников пропадала.

Но зато встреча перезнакомила кучу людей, ядро которых стало весной-летом 88-го года ядром Московского народного фронта и многомесячного стихийного “гайд-парка” на Пушкинской площади. Лично я тогда познакомился с Сергеем Юшенковым, Игорем Сундиевым и многими-многими другими…

После этого возобновились заседания “Перестройки” (кстати, в числе выступавших в 87-88-м годах на “Перестройке” ошибочно назван Станкевич, который тогда ещё “был никто и звать никак”), продолжились возникшие ещё весной 87-го какие-то внутренние склоки внутри Клуба социальных инициатив: у Кагарлицкого в этот момент возник острейший конфликт в связи с тем, что Пельман решил принять туда Кудюкина и Фадина, которые друг на друга давали какие-то показания на следствии. В тот момент Кагарлицкий был мне симпатичен, а этих людей я в первый раз увидел и поэтому я начал задавать дурацкие вопросы типа: а кому и зачем они нужны?

В тот же самый момент всё более активную роль внутри КСИ начинает играть Игрунов. Откуда-то появляются Мейер и Илья Кудрявцев - новые молодые активные ребята из числа пришедших уже после встречи-диалога. Кагарлицкий начинает уже более активную работа над Федерацией социалистических общественных клубов, и там начинается выяснение внутренних отношений с “Общиной” в борьбе за гегемонию среди социалистов-активистов.

Как я понимаю, товарищи из партийных органов в этот момент полностью теряют представление о том, кому и зачем это всё нужно – в смысле возни с неформалами. (Официально никакой реакции на встречу-диалог на уровне горкома не было вообще.) Скворцов от этого очень страдал, мне же это было “по сараю”, Березовский и Кротов периодически встречались с нами, но ничего внятного сказать не могли. Вообще, после скандала с известным заявлением Бориса Николаевича Ельцина на пленуме ЦК (похоже, случившегося, действительно, с большого бодуна) возникает принципиально новая ситуация в стране, а не только для “неформалов”.

Я помню острый раскол и острый скандал в этом самом ДК Кирпичного завода, когда была попытка выработать единую точку зрения по поводу этого вот заявления Ёлко-Палкина. Потому что были люди, которые считали, что надо устроить демонстрацию в поддержку Бориса Николаевич, были люди, которые считали, что он - гнусный партократ и карьерист, который разрушает единство народу вокруг Перестройки и поэтому надо категорически осудить раскольника, сторонника общества “Память” и тому подобного Бориса Нелакаевича Ёлкин-Водкина. Были люди, которые считали, что это - внутренняя разборка коммунистических чиновников, и поэтому - “пошли они все далеко и надолго”.

Мне это обсуждение запомнилось своим каким-то абсолютно нетоварищеским характером - взаимными вздорными обвинениями, всевозможным хамством... При всей остроте эмоций, которые были на встрече-диалоге, там, тем не менее, доминировало желание договариваться и некое внутреннее ощущение, что происходит что-то новое, небывалое, чего никогда не было и что эту хрустальную вазу надо по мере сил и возможностей не разбить и сохранить. Наоборот, атмосфера обсуждения в ДК Кирпичного завода истории-истерии по поводу Ельцина поразила меня именно накалом взаимной злобы и обвинений, свидетельствующих о том, что отношения уже очень сильно разошлись и что речь идёт уже не о каких-то личных эмоциях и амбициях - кто будет “старшим товарищем”, привилегированным партнёром на переговорах с властями или Западом и так далее, а начались какие-то принципиальные идеологические вещи со взаимной ненавистью. Мне она в то время была удивительна и ещё всерьез непонятна.

В тот момент уже начали проявляться различия между теми, кто всё-таки хотел реформ в этом обществе старого порядка, именуемого СССР, и теми, кто уже считался с той возможностью, что, вообще-то, его лучше “уронить” и разрушить (думая, что наиболее эффективно карьеру можно сделать на ликвидации старого порядка). Ну и плюс обстоятельства этнического характера, (обвинения в связях с “Памятью” и в “жидовских штучках” уже звучали в кулуарах, а иногда и публично). Разумеется, все эти конфликты, хотя и находились в более-менее свёрнутом виде, но осенью 87-го уже начали обозначаться.

Ещё раз повторюсь: меня лично неприятно поразило, что подсознательное взаимное неприятие ряда людей и группировок прорвалось наружу. Стало видно, что никакого желания договариваться между собой у неформалов уже нет - они друг друга воспринимают как бóльшие враги, чем официальную власть. Вот это ощущение по итогам того мероприятия в ДК Кирпичного завода было. Поэтому когда все эти люди вошли в МНФ, он просто стал новой формой движения данных идейно-этнических сшибок и лично-групповых склок.

То есть фактически Ельцин этим своим скандальным ходом-Уходом вскрыл какой-то нарыв как наверху, сдетонировав процесс выяснения отношений в низах неформальной среды. Насколько я помню, на рубеже нового года отношения между многими людьми полностью прерываются.

В верхах, по-моему, творилось примерно то же самое, и ЦК и Политбюро начали превращаться в неформальную тусовку.

П: Кстати, в “Хронике...” эта активность вокруг “дела Ельцина” в октябре-ноябре приписана Межклубной инициативной группе.

М: А, Межклубная инициативная группа. Да, вообще, была такая попытка - в достаточной степени скандальная. Остальные восприняли её как попытку Пельмана-Павловского де-факто сесть всем на шею и начать разговаривать (пользуясь своими связями в СМИ и созданном ими каком-то “информационном кооперативе”) от имени всех московских неформалов. Кроме, разумеется, “агентов власти” в неформальном движении, “агентов “Памяти” и тому подобного.

П: Но описанное Вами обсуждение, согласно воспоминаниям, проходило на квартире Юрия Гончарова...

М: На квартире Гончарова я как-то раз был (но не помню, по этому ли поводу отставки ЕБН), но там было всего человек 10-12 и без всяких полномочий от своих групп. Причем, судя по воспоминаниям, там доминировало желание договориться о чём-то совместном, пусть на уровне заявления. А в “красном уголке” люди скандально выясняли отношения. Причем от имени своих организаций, обвиняя друг друга в предательстве “идеалов и решений августовской встречи-диалога”…

П: Мне помнится, что в какой-то момент усилиями Пельмана Вас с Кагарлицкии вычистили из состава Совета КСИ. Не эту ли ситуацию Вы имели в виду, когда говорили о возрастании напряжения внутри КСИ.

М: Нет, ты знаешь, осенью того года ситуация в КСИ меня как-то перестала интересовать. И в этом смысле мне было совершенно не важно, происходил ли там какой-то процесс формального исключения или не происходил.

Я затрудняюсь сейчас сказать, как и почему, но у меня сложилось ощущение, что эта структура в том виде, в каком она была на Арбате 86-го и Волхонке 87-го годов (как центр кристаллизации открытого потока сильных и самостоятельных людей) умерла.. Взамен неё возникла частная лавочка Пельмана-Павловского под тем же именем КСИ, но с совсем другим авторитетом – людей, делающих свою маленькую денежку и карьерку. Так к ней относились не только я, Кагарлицкой, Скворцов (и его друзья-самоуправленцы Розанов и Крючков), но и куча другого народа, особенно когда после встречи-диалога знакомых друг другу неформалов в Москве-Питере стали сотни. Все про всех всё более или менее знали, причем не по старым склокам, а по личному опыту общения последней пары лет. Вот только что было более-менее широкое объединение (КСИ, “Перестройка”, “Община”, которая была некоторое время ассоциированным членом КСИ, ФСИ), и в этом расширяющемся круге общения второй год происходили разного рода хорошие или менее успешные, но реальные дела, и развитие шло по восходящей линии. А по итогам встречи-диалога у меня возникло ощущение, что эта штука (КСИ, ФСИ и прочее “отсоси”) в старом виде кончилась. “Перестройка” осталась большим дискуссионным клубом, но и там шла своя дурная склока за власть в песочнице. “Община” же была для меня амбициозной сектой небесталанных манипуляторов, которым нужны были исполнители, а не равноправные партнеры по работе. В общем, наступил первый кризис неформального жанра осени 87-го.

Я сейчас плохо помню подробности, но насколько я это всё помню, объединение клубов на основе обновленной социалистической идеологии, за которое активно тогда выступал Кагарлицкий, показалось мне разумной альтернативой чисто личностным взаимоотношениям неформалов. Но когда в итоге возникла Федерация социалистических общественных клубов, она уже не показалась мне слишком реальной затеей, хотя к Бабушкину, Зайцевой, Ананяну и некоторым другим людям во ФСОК, с которыми я тогда познакомился, у меня возникло хорошее отношение. Наоборот, “Община” мне изначально не очень понравилась именно ощущением мелкой секты с большими амбициями. Но так или иначе там, с моей точки зрения, что-то живое и растущее всё-таки происходило. Причём интересное и людям за пределами мелких кружков активистов, - сужу по своей среде тогдашнего общения.

Если же говорить о скворцовской или пельмановской затеях (ФСИ и КСИ), то в тот момент ни одна, ни другая мне уже не казались своими. И то , что Пельман меня исключил, а Скворцов, наоборот, “завлекал”, ничего не меняло. (Скворцов своими смешными амбициями был мне не более симпатичен лично, чем Пельман-Павловский.) То есть и в том, и в другом случае люди явно пытались создать нечто среднее между частным предприятием и политической лавочкой, а всё остальное (люди, старые личные связи) начало превращаться в ресурс. А всякий раз, когда меня начинают пытаться превращать в свой ресурс, я начинаю топорщиться. А потом ухожу.

Насколько я помню, Скворцов тоже исключил меня (за какой-то уклонизм) из руководящего состава Фонда социальных инициатив. Но узнал я об этом только в 90-м году, когда выяснилось, что он к этому моменту зарегистрировал свою структуру, от которой в принципе можно было попробовать выдвинуться в депутаты. Сам Скворцов выдвинулся, хотя его выдвижение не признали, а мне даже и выдвинуться от неё не предложил (и не позволил).

Пельман, наоборот, зарегистрировал КСИ как какой-то кооператив “Рога и копыта”.

П: Вы так говорите про исторический по своему значению кооператив “Перспектива”?

М: Наверное, - никогда не интересовался его “историческим значением”... Вот только для кого оно были историческим – для “новых русских”? Не думаю. К неформалам (а мы говорим вроде именно о них, а не о личной биографии Павловского, Пельмана, Корсетова, Берковича или кого-то ещё) всё это никакого отношения уже не имело.

Честно скажу, что в этот момент меня эта ситуация с лавчонкой вокруг КСИ уже абсолютно ни в каком виде не привлекали и не волновала. В этот момент там, как я помню, всё более активную роль начинает играть Корсетов - как человек деловой, решительный и с организационным даром.

П: “Там” - это где?

М: Вокруг КСИ. Там же всплывает Аксючиц - как и Корсетов, в роли “христианского демократа”. При этом если Фадина и Кудюкина я просто не знал, то какой мерзавец Аксючиц, я, как человек, учившийся курсом старше него на философском факультете МГУ, знал как раз прекрасно. И когда эта тварь теперь объявила себя христианским демократом, отношение к этому у меня было совершенно недвусмысленное. Потому что большего мерзавца и аморального типа я “при товарищах” не встречал, да и “при господах” встречал не очень много. Достаточно сказать, что человек возглавлял партийное бюро курса и одновременно вроде бы был одним из создателей такого нового для 70-х годов вида культурного досуга, как занятие групповым сексом под порнуху на видюшнике. Это всё происходило абсолютно открыто и кончилось для человека в достаточной степени плохо, поскольку воровать в таких крупных размерах, в каких они воровали в стройотрядах, для второй половины 70-х казалось всё-таки чересчур. И когда этот человечишко при ближайшем рассмотрении оказался христианским демократом, а до этого вступил в партию, плавая в торговом флоте... Вот кого в торговом флоте принимали в партию, это было известно даже умственно отсталым детишкам и домохозяйкам. Ну а теперь выяснилось, что это - христианский демократ.

П: Да, что такое у нас “христианский демократ”, можно судить хотя бы по г-ну Чуеву.

М: Не дай бог с ними лично общаться и хоть в чём-то от них зависеть...

Но, конечно, надо людям отдать должное: благодаря тому, что они связались с какими-то христианскими демократами за рубежом и убедили тех, что они тоже - христианские демократы, им с этого весьма неплохо перепало в материальном плане.

П: Но пример Аксючица (обратный чуевскому) только подтверждает то, что учение Христа всесильно, потому что оно верно: апостол Павел тоже ведь сначала был презренным Савлом...

М: “Ранние христиане” в массе своей были люди очень аморальные и в первом веке нашей эры…

Кстати, борьба за некие заграничные ресурсы в этот момент - один из важнейших факторов, без которого всё остальное будет просто непонятно. У Кагарлицого были свои ресурсы - по лини ряда троцкистстких организаций, у Пельмана - свои, по линии каких-то его парижских контактов...

П: Кстати, тоже троцкистских.

М: Да, я что-то об этом слышал. И Кагарлицкому эта ситуация очень активно не нравилась. Когда я встречался с Карин Клеман и её мужем Аленом Кривином, то они тоже по этому поводу что-то говорили.

П: Это когда?

М: Когда я в 90-м туда приезжал, они что-то говорили о Пельмане и о ком-то ещё как о “мелких еврейских жуликах”, выдававших себя за левых и даже троцкистов.

...Точно так же совершенно отчётливо уже в 86-м году было ясно, что какие-то чисто коммерчески контакты с забугорьем есть у Берковича (по-моему, родственники - эмигранты в США по еврейской линии). Поэтому когда Беркович понял, что в материальном плане в клубе “Компьютер” ничего интересного происходить не будет, вся эта затея его резко перестала интересовать. Вплоть до создания кооператива при КСИ.

То есть в тот момент всё определялось тем, что ты умеешь, твоими контактами и твоей энергией. Заграничные связи и возможности заграничного финансирования - это был ресурс, и один из важнейших.

Другим важнейшим ресурсом являлись средства массовой информации. Первоначально небольшие связи были только у Кагарлицкого. потом они появились у Глеба Павловского (в том числе и благодаря Владимиру Яковлеву).

Всё это по-настоящему стало проявляться к 88-му году и окончательно чётко определилось в 89-м. Но это была уже другая историческая эпоха.

П: Узнав про наше интервью, Владимир Прибыловский прислал для Вас и свои вопросы. К первой части нашей беседы относится следующий:

Кстати, спроси Малютина, что он насчёт меня помнит в те годы. Я помню, что меня с ним свёл Кагарлицкий - то ли мне дал Мишин телефон, то ли ему мой. Первый раз мы встретились с Мишей где-то в метро летом 87-го (возможно, что незадолго перед "Встречей-диалогом"). Я передал ему один-два документа васильевской "Памяти", - собственно, это и было целью встречи. Кагарлицкий охарактеризовал мне Малютина тогда как "наша разведка и контрразведка", а ему меня - видимо, как специалиста по “Памяти". Потом уже мы пересекались с ним на “Перестройке”.

М: Про Прибыловского в тот год не помню абсолютно ничего,

Я, вообще, ни про "Память", ни про "страшное КГБ", ни про "агентов влиянии Запада" старался ничего не принимать на веру, а всё проверять самому - и тогда, и сейчас. Страшно утомляет, зато всегда отвечаешь сам за свои слова и поступки...

"Памятью" я тогда интересовался мало. (Мне изначально было ясно, что это пропагандистский Миф, как сегодня бы я сказал - "либеральных СМИ".) Вообще то, что Ельцин в мае 87-го с ней встретился, думаю, было одной из тех глупостей, которые ему в 87-м году стоили поста главы Московского горкома КПСС. Кстати, возможно, что разрешение в июле 87-го встречи-диалога, причём без всяких ограничений по составу участников (этого мы со Скворцовым добивались жёстко - никакой цензуры состава!) было попыткой кого-то уравновесить ту глупость. (Возвращаясь к роли ЕБН в “русоязычной истории”: они, эти его активные глупости, в конечном счёте привели его в Кремль. Ибо это были его самостоятельные глупости...) Кстати, будущий ДС туда приперся почти в полном составе, хоть его никто и не звал, а ни одна из "Памятей" (они скандально покололись как раз летом 87-го) не пришла. Так что понятно, кто и почему победил в 91-м году.


М. Малютин выражает благодарность Л. Бызову за помощь в установлении обстоятельств описываемых в интервью событий.

Беседовал Алексей Пятковский, 29 ноября 2007 г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.