|
Оригинальный текст интервью см. здесь.
Взгляд на Перестройку со стороны
Рассказывает Майкл Урбан, профессор
Калифорнийского университета в Санта Круз, учредитель Международного
института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ):
«Это были дни, которые поглотили меня целиком…, моя жизнь без остатка
принадлежала московской политике»
- Каким образом Вы стали интересоваться политической жизнью в Советском
Союзе?
- Я стал ею интересоваться, как говорится, по причинам необычным. Я
участвовал в студенческом движении в 1960х, и для нас было понятно, что скоро
должна произойти революция. У всех было ощущение близящейся революции. Я читал
кое-что о русской революции, и понял, что вы совершали много ошибок, ошибок
трагических, потому что занимались экспериментами. И тогда я подумал: «Почему мы
должны экспериментировать? После революции им понадобятся люди, которые знают,
что и как надо делать». И поэтому я решил, что я мог бы быть советником такого
революционного правительства. И я решил, что мне надо изучать историю русской
революции и понять социализм со всеми его недостатками, чтобы эти недостатки
минимизировать. Довольно скоро, возможно, через год, я осознал, что изучение
Советского Союза в таком контексте было потерей времени. Однако к тому моменту,
когда я это понял, было уже поздно. Россия стала для меня чем-то невероятно
интересным. Смертельно привлекательным.
- Еще один вопрос тогда. Можно ли было думать уже в 70-е, что в СССР
возможны какие-то изменения?
- Позже. Когда я стал специалистом-советологом. Я работал в МГУ на кафедре
Советского строительства и государственного права. Я воспользовался оказией в
конце 70-х или начале 80-х, другой случай представился в 1982, по-моему… И там
люди были совершенно откровенны, у них были благие намерения, они многое знали и
они стремились к работе над изменением ситуации к лучшему. Итак, я не отрицал
возможности улучшений. Однако все, что я знал к тому времени, говорило мне, что
для этого было не слишком много шансов. И все же я продолжал искать возможности.
И когда началась Перестройка, я сказал: «Ага! Оно таки возможно!» И тогда я
начал изучать Перестройку, и пришел к выводу, что, может быть, оно было и
невозможно, но то, что Перестройка действительно сделала, так это дала жизнь
широкому Демократическому движению. И в этом была надежда. Впрочем, не похоже
было, чтобы у системы как таковой была политическая воля что-то менять. Все
реформы либо искажались, либо проводились на бумаге. Но – изменение ситуации,
изменение в политическом климате было таковым, что возникли независимые силы. И
эти-то независимые силы, как мне казалось, и давали надежду.
- Каково было общее настроение в американском обществе в отношении новых
тенденций в СССР? Было ли происходящее шоком?
- Я не могу сказать за всю Америку. Я могу говорить только об академической
среде, где я работал, и о журналистском сообществе. До 1990 года, или, во всяком
случае, до выборов 1989 года, наиболее распространенным было мнение, что все это
скорее «показуха», чем истинные реформы, Перестройка – это не по-настоящему. Но
прошли выборы, и Перестройку больше нельзя было игнорировать. Это были
действительно реформы, а, кроме того, Горбачев уходил из Восточной Европы, так
что он не мог быть плохим парнем. И поэтому тогда встал вопрос о поддержке
Горбачева и его реформ. И все же только во время президентской кампании Ельцина
и чуть ли даже не после путча американским политологам стало окончательно ясно,
что реформаторы будут у власти. Мне повезло, потому что я не жил в отелях и не
встречался с членами ЦК как мои более именитые коллеги. Я шел «вниз» и общался с
неформалами. Поэтому у меня было гораздо более адекватное представление.
- Давайте вернемся чуточку назад. С кем первым в СССР Вы познакомились и
начали взаимодействовать?
- Самые первые мои знакомые были, конечно же, из МГУ: люди как с моей
кафедры, правоведы, те, с кем я играл в баскетбол в нашей кафедральной команде
(причем это была не просто кафедральная команда, это была команда отдела), а
также с кафедры Научного коммунизма. Было это в 1979 году. Одним из моих
тогдашних знакомых был Михаил Малютин. Мы частенько встречались и разговаривали
о социализме.
- А каким образом в дальнейшем Вы оказались связаны с неформальным
движением в России?
- В 1988 году я вернулся в Россию, чтобы выполнить тот же проект, над которым
я работал в 1979—80 гг. Это было исследование участия граждан в местном
самоуправлении, другими словами, работа о том, как местные советы соотносятся с
населением, каким образом люди участвуют в работе местного самоуправления. Но
поскольку в это время Россия сильно менялась под влиянием процессов Перестройки,
эта работа более не давала бы верного представления о реальной ситуации. И
потому я вернулся. Мне было интересно узнать, что же происходит на самом деле.
Неожиданно я натолкнулся на Малютина. На этот раз он состоял в Народном фронте.
Он сказал: «У нас в понедельник митинг. Ты должен пойти». Я сказал: «Здорово!» И
так я стал ходить на уличные митинги. И это было очень интересно, более того—это
было потрясающе! – видеть в России всю эту активность.
- Это казалось неожиданным?
- Совершенно неожиданным! Невообразимо! То, что происходило, было
невообразимо! Несмотря на все противоречия, это было невероятно захватывающе!
Однажды, на одном из сборищ, парень, сидевший рядом со мной, сказал: «Ты должен
придти посмотреть на нашу группу, это поинтересней». И он дал мне свой номер
телефона. А в это время я как раз менял тему своего исследования, потому что уже
не местные советы, но другие структуры, такие как Народный фронт и другие
неформальские организации, похоже, сделались каналом для участия в политике. Так
что я позвонил этому парню, Сергей Митрохин его звали, и он сказал: «Встретимся
завтра, в М-БИО, у метро "Пролетарская",
в час дня». Но когда я пришел, его там не было. Зато там был Игрунов. Мы
поболтали немного, Митрохин все не шел, было уже два часа, пол третьего… Тогда я
сказал: «У меня назначено с Митрохиным интервью, но он не пришел. Можно я возьму
интервью с Вами?» «Конечно!» Так что я проинтервьюировал Игрунова. Когда я
вернулся домой и включил магнитофон, я понял, что батарейка в нем села, так что
интервью звучало ужасающе. Я позвонил ему и сказал: «Вячеслав, – или уже Вячек,
он себя называл неформально, – знаешь, тут такое дело, батарейка в моем
диктофоне вчера села, и интервью, которое я записал с тобой, звучит хуже некуда.
Извини меня, но если это не очень затруднительно, нельзя ли попробовать еще
раз?» «Разумеется!» И я пришел на другой день, а для меня уже приготовили два
или три диктофона.
Я стал довольно часто приходить в М-БИО. Там я, конечно, встречал потом и
Митрохина, и Прибыловского, и Золотарева, и прочих персонажей. Благодаря им у
меня стало складываться некоторое понимание неформального движения и его связей
с российской политикой. Так что я написал небольшую книжечку тем летом. Когда я
вернулся в 1990, у меня был уже журналистский пропуск. А в 1991 году я
фактически работал журналистом.
Те дни были очень бурными, и я старался изо всех сил осветить события. Я
пытался понять и описать их, бывать на митингах, просто наблюдая за тем, что
происходит, поскольку перемены были невероятно стремительны. Мне очень повезло,
что я был здесь в 1991 году. Я встретил людей из неформального движения, которые
работали в президентской кампании Ельцина. Я спросил, могу ли я просто придти в
их штаб, понаблюдать за кампанией. Они посмотрели на меня как на ненормального.
Но среди них была пожилая женщина, сейчас не могу вспомнить ее имя, которая
сказала: «Послушайте, истории нужны летописцы. Если этот американец может им
быть, пусть приходит». И я смог. И я узнал многое о русских, я познакомился со
многими людьми, участвовавшими в избирательной кампании Ельцина. Мне обещали
встречу с самим Ельциным, но она так и не состоялась. Это были дни, которые
поглотили меня целиком – у меня не было личной жизни, моя жизнь без остатка
принадлежала московской политике. Я приезжал в Россию так часто, как только мог,
как правило, на шесть недель в год, иногда больше. И тогда я просто ходил и
разговаривал с людьми, а они – со мной. Я много работал, пытаясь сформулировать
некое представление о том, что происходит, нечто вроде анализа. Вместе с Вячеком
и Сергеем я написал книгу…
- "Возрождение политики в России"?
- Совершенно верно. Плюс множество статей. В те дни я был очень сильно занят.
Даже когда я был дома, я не был дома: я смотрел российское телевидение, читал
российские газеты. Во время обеда я беседовал со своей женой и детьми, и хотя
физически я был в Санта Круз, мыслями я был в Москве. И так продолжалось много
лет.
Потом я почувствовал, что устал, особенно из-за того разочарования, которое
наступило от всей этой авантюры – я про то, что люди, которых я встретил в 1988,
оказались вовлечены в процесс, который привел к возвышению таких, как
Березовский. Это было очень огорчительно! Очень.
И я стал думать, чем бы можно было еще заняться. И как раз в это время я
встретил… Я был в Петербурге и познакомился с ребятами, которые играли блюз (в
прошлом я и сам немного этим баловался). И я подумал, какая замечательная идея –
написать книгу о русском блюзе! И здесь мне пригодилась методика, отработанная
мною на исследовании политики: общение с людьми, наблюдение – простые вещи. И я
снова делал это! Но мне нужен был кто-то «изнутри», кто, подобно Вячеку или
Сергею, был бы моим путеводителем. И такой человек меня нашел. Его звали Андрей
Евдокимов, он работает на «Эхо Москвы», ведет передачу «Весь этот блюз». И он
стал моим гидом.
Когда же я закончил работу над этой книгой, я был еще слишком молод, чтобы
уходить на пенсию. И теперь я начал новый проект.
- Насколько я знаю, Вы все это время сотрудничали с Вячеславом и создали
филиал Института гуманитарно-политических исследований в Калифорнии. Это
так?
- Я член совета учредителей. Находясь в Санта Круз и изучая Россию, я при
этом не шлю регулярные отчеты в Москву. Я просто человек за границей, который
представляет Институт и с которым можно сотрудничать. И я этим очень горжусь.
Беседовала Шварц Елена. 18 июля 2006 г.
:: Высказаться ::
|
|