Оригинальный текст интервью см. здесь.

Взгляд на Перестройку со стороны

 

Рассказывает Майкл Урбан, профессор Калифорнийского университета в Санта Круз, учредитель Международного института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ):

«Это были дни, которые поглотили меня целиком…, моя жизнь без остатка принадлежала московской политике»

 

- Каким образом Вы стали интересоваться политической жизнью в Советском Союзе?

- Я стал ею интересоваться, как говорится, по причинам необычным. Я участвовал в студенческом движении в 1960х, и для нас было понятно, что скоро должна произойти революция. У всех было ощущение близящейся революции. Я читал кое-что о русской революции, и понял, что вы совершали много ошибок, ошибок трагических, потому что занимались экспериментами. И тогда я подумал: «Почему мы должны экспериментировать? После революции им понадобятся люди, которые знают, что и как надо делать». И поэтому я решил, что я мог бы быть советником такого революционного правительства. И я решил, что мне надо изучать историю русской революции и понять социализм со всеми его недостатками, чтобы эти недостатки минимизировать. Довольно скоро, возможно, через год, я осознал, что изучение Советского Союза в таком контексте было потерей времени. Однако к тому моменту, когда я это понял, было уже поздно. Россия стала для меня чем-то невероятно интересным. Смертельно привлекательным.

- Еще один вопрос тогда. Можно ли было думать уже в 70-е, что в СССР возможны какие-то изменения?

- Позже. Когда я стал специалистом-советологом. Я работал в МГУ на кафедре Советского строительства и государственного права. Я воспользовался оказией в конце 70-х или начале 80-х, другой случай представился в 1982, по-моему… И там люди были совершенно откровенны, у них были благие намерения, они многое знали и они стремились к работе над изменением ситуации к лучшему. Итак, я не отрицал возможности улучшений. Однако все, что я знал к тому времени, говорило мне, что для этого было не слишком много шансов. И все же я продолжал искать возможности. И когда началась Перестройка, я сказал: «Ага! Оно таки возможно!» И тогда я начал изучать Перестройку, и пришел к выводу, что, может быть, оно было и невозможно, но то, что Перестройка действительно сделала, так это дала жизнь широкому Демократическому движению. И в этом была надежда. Впрочем, не похоже было, чтобы у системы как таковой была политическая воля что-то менять. Все реформы либо искажались, либо проводились на бумаге. Но – изменение ситуации, изменение в политическом климате было таковым, что возникли независимые силы. И эти-то независимые силы, как мне казалось, и давали надежду.

- Каково было общее настроение в американском обществе в отношении новых тенденций в СССР? Было ли происходящее шоком?

- Я не могу сказать за всю Америку. Я могу говорить только об академической среде, где я работал, и о журналистском сообществе. До 1990 года, или, во всяком случае, до выборов 1989 года, наиболее распространенным было мнение, что все это скорее «показуха», чем истинные реформы, Перестройка – это не по-настоящему. Но прошли выборы, и Перестройку больше нельзя было игнорировать. Это были действительно реформы, а, кроме того, Горбачев уходил из Восточной Европы, так что он не мог быть плохим парнем. И поэтому тогда встал вопрос о поддержке Горбачева и его реформ. И все же только во время президентской кампании Ельцина и чуть ли даже не после путча американским политологам стало окончательно ясно, что реформаторы будут у власти. Мне повезло, потому что я не жил в отелях и не встречался с членами ЦК как мои более именитые коллеги. Я шел «вниз» и общался с неформалами. Поэтому у меня было гораздо более адекватное представление.

- Давайте вернемся чуточку назад. С кем первым в СССР Вы познакомились и начали взаимодействовать?

- Самые первые мои знакомые были, конечно же, из МГУ: люди как с моей кафедры, правоведы, те, с кем я играл в баскетбол в нашей кафедральной команде (причем это была не просто кафедральная команда, это была команда отдела), а также с кафедры Научного коммунизма. Было это в 1979 году. Одним из моих тогдашних знакомых был Михаил Малютин. Мы частенько встречались и разговаривали о социализме.

- А каким образом в дальнейшем Вы оказались связаны с неформальным движением в России?

- В 1988 году я вернулся в Россию, чтобы выполнить тот же проект, над которым я работал в 1979—80 гг. Это было исследование участия граждан в местном самоуправлении, другими словами, работа о том, как местные советы соотносятся с населением, каким образом люди участвуют в работе местного самоуправления. Но поскольку в это время Россия сильно менялась под влиянием процессов Перестройки, эта работа более не давала бы верного представления о реальной ситуации. И потому я вернулся. Мне было интересно узнать, что же происходит на самом деле. Неожиданно я натолкнулся на Малютина. На этот раз он состоял в Народном фронте. Он сказал: «У нас в понедельник митинг. Ты должен пойти». Я сказал: «Здорово!» И так я стал ходить на уличные митинги. И это было очень интересно, более того—это было потрясающе! – видеть в России всю эту активность.

- Это казалось неожиданным?

- Совершенно неожиданным! Невообразимо! То, что происходило, было невообразимо! Несмотря на все противоречия, это было невероятно захватывающе! Однажды, на одном из сборищ, парень, сидевший рядом со мной, сказал: «Ты должен придти посмотреть на нашу группу, это поинтересней». И он дал мне свой номер телефона. А в это время я как раз менял тему своего исследования, потому что уже не местные советы, но другие структуры, такие как Народный фронт и другие неформальские организации, похоже, сделались каналом для участия в политике. Так что я позвонил этому парню, Сергей Митрохин его звали, и он сказал: «Встретимся завтра, в М-БИО, у метро "Пролетарская"[1], в час дня». Но когда я пришел, его там не было. Зато там был Игрунов. Мы поболтали немного, Митрохин все не шел, было уже два часа, пол третьего… Тогда я сказал: «У меня назначено с Митрохиным интервью, но он не пришел. Можно я возьму интервью с Вами?» «Конечно!» Так что я проинтервьюировал Игрунова. Когда я вернулся домой и включил магнитофон, я понял, что батарейка в нем села, так что интервью звучало ужасающе. Я позвонил ему и сказал: «Вячеслав, – или уже Вячек, он себя называл неформально, – знаешь, тут такое дело, батарейка в моем диктофоне вчера села, и интервью, которое я записал с тобой, звучит хуже некуда. Извини меня, но если это не очень затруднительно, нельзя ли попробовать еще раз?» «Разумеется!» И я пришел на другой день, а для меня уже приготовили два или три диктофона.

Я стал довольно часто приходить в М-БИО. Там я, конечно, встречал потом и Митрохина, и Прибыловского, и Золотарева, и прочих персонажей. Благодаря им у меня стало складываться некоторое понимание неформального движения и его связей с российской политикой. Так что я написал небольшую книжечку тем летом. Когда я вернулся в 1990, у меня был уже журналистский пропуск. А в 1991 году я фактически работал журналистом.

Те дни были очень бурными, и я старался изо всех сил осветить события. Я пытался понять и описать их, бывать на митингах, просто наблюдая за тем, что происходит, поскольку перемены были невероятно стремительны. Мне очень повезло, что я был здесь в 1991 году. Я встретил людей из неформального движения, которые работали в президентской кампании Ельцина. Я спросил, могу ли я просто придти в их штаб, понаблюдать за кампанией. Они посмотрели на меня как на ненормального. Но среди них была пожилая женщина, сейчас не могу вспомнить ее имя, которая сказала: «Послушайте, истории нужны летописцы. Если этот американец может им быть, пусть приходит». И я смог. И я узнал многое о русских, я познакомился со многими людьми, участвовавшими в избирательной кампании Ельцина. Мне обещали встречу с самим Ельциным, но она так и не состоялась. Это были дни, которые поглотили меня целиком – у меня не было личной жизни, моя жизнь без остатка принадлежала московской политике. Я приезжал в Россию так часто, как только мог, как правило, на шесть недель в год, иногда больше. И тогда я просто ходил и разговаривал с людьми, а они – со мной. Я много работал, пытаясь сформулировать некое представление о том, что происходит, нечто вроде анализа. Вместе с Вячеком и Сергеем я написал книгу…

- "Возрождение политики в России"?

- Совершенно верно. Плюс множество статей. В те дни я был очень сильно занят. Даже когда я был дома, я не был дома: я смотрел российское телевидение, читал российские газеты. Во время обеда я беседовал со своей женой и детьми, и хотя физически я был в Санта Круз, мыслями я был в Москве. И так продолжалось много лет.

Потом я почувствовал, что устал, особенно из-за того разочарования, которое наступило от всей этой авантюры – я про то, что люди, которых я встретил в 1988, оказались вовлечены в процесс, который привел к возвышению таких, как Березовский. Это было очень огорчительно! Очень.

И я стал думать, чем бы можно было еще заняться. И как раз в это время я встретил… Я был в Петербурге и познакомился с ребятами, которые играли блюз (в прошлом я и сам немного этим баловался). И я подумал, какая замечательная идея – написать книгу о русском блюзе! И здесь мне пригодилась методика, отработанная мною на исследовании политики: общение с людьми, наблюдение – простые вещи. И я снова делал это! Но мне нужен был кто-то «изнутри», кто, подобно Вячеку или Сергею, был бы моим путеводителем. И такой человек меня нашел. Его звали Андрей Евдокимов, он работает на «Эхо Москвы», ведет передачу «Весь этот блюз». И он стал моим гидом.

Когда же я закончил работу над этой книгой, я был еще слишком молод, чтобы уходить на пенсию. И теперь я начал новый проект.

- Насколько я знаю, Вы все это время сотрудничали с Вячеславом и создали филиал Института гуманитарно-политических исследований в Калифорнии. Это так?

- Я член совета учредителей. Находясь в Санта Круз и изучая Россию, я при этом не шлю регулярные отчеты в Москву. Я просто человек за границей, который представляет Институт и с которым можно сотрудничать. И я этим очень горжусь.

Беседовала Шварц Елена. 18 июля 2006 г.

:: Высказаться ::

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.