ВИКТОР КУЗИН, депутат Моссовета. Интервью записано не позднее 24 мая 1991 г.

О ДЕМСОЮЗЕ И МОССОВЕТЕ

Интервью американским политологам и Алексею Пятковскому

(Подготовил к печати А. Пятковский)

В. Кузин: (Начало записи испорчено, - АП.)

...ДС объединил наиболее решительно настроенных [людей]. Во-первых, конечно, все оборачивались назад и видели, чем такие попытки кончались [прежде]. Поэтому, конечно, не многие на это решались. Этим, в частности, объясняется то, что в первый состав ДС входило больше решительных, даже, может быть, несколько авантюристически настроенных людей, нежели способных к реальной партийной работе и прочему. Было даже несколько человек с уголовным прошлом. Именно чисто уголовным (не политическим) прошлым. Дело в том, что нужно было объединить всё, что только можно было объединить для этой работы, и нужно было как-то начать работать. И мы начали работать, а уже в процессе работы эти люди отсеялись - довольно скоро отсеялись и не особенно болезненно.

Съезд наш был намечен на начало мая. Мы его должны были провести во время  праздников, связанных с празднованием окончания Второй мировой войны. (Съезд был намечен на 7-8-9 мая.)

Проходил он рядом с нынешним Домом Советов России (где ты был - где у нас голодовка проходила). Буквально рядом там через дорогу к Дому Советов примыкает один из домов по улице Рочдельской. Я уже не помню номер дома. Можно найти.  Миша, у тебя нет с собой 6-го номера «Бюллетеня Совета партии»? Там как раз вот... В начале посмотри: там... Ага, в начале кое-какие материалы архивные опубликованы.

Голос: /нрзб./.

Кузин: Съезд этот проходил на квартире Богачёва - одного из наших членов. Большая такая квартира, - туда уместились все 160 человек. Но мы стояли очень плотно друг к другу, и было очень душно.

Конечно же, с самого начала этого дня 7-го КГБ сидело на хвосте у всех членов Оргкомитета. Однако мы всё-таки каким-то образом смогли пройти в эту квартиру и закрыли дверь. Потому что сразу же там с внешней стороны был выстроен милицейский пикет, а у подъезда дежурил усиленный наряд гэбистов и милиции. (Их было очень много.)

Но мы начали работу. Был зачитан политический доклад. Его читал, по-моему, Александр Лукашов, ныне покойный.

А. Пятковский(?): Убитый.

Кузин: Да, убитый - член партии «Демократический союз». Валерия Ильинична [Новодворская] выступила с речью. Небольшую речь я сказал. Много выступало людей из разных регионов с поддержкой этой инициативы. На том же съезде выступил Жириновский, нынешний лидер... партии, который, по-моему, произнёс...

Майкл Макфол: Какой?

Кузин: Жириновский.

Макфол: Он там был?

Пятковский(?): Он был.

Кузин: Да-да-да-да-да. Жириновский там был. Кстати, 9 мая он был с позором изгнан. (Мы к этому ещё вернёмся.)

Он произнёс какую-то в высшей степени невразумительную речь, из которой мы поняли, что он хочет, скорее, всячески воспрепятствовать созданию нашей партии, нежели способствовать тому, чтобы она была создана.

Голос: /нрзб./.

Кузин: Есть его речь, да? Вот интересно бы сопоставить. Это, кстати, сейчас очень интересно в свете нынешних его претензий на роль...

Голос: /нрзб./.

Кузин: Есть, да? Есть эта речь. Чем хорош этот недавно вышедший «Бюллетень совета партии»? Здесь опубликован ряд архивных материалов. В частности, здесь опубликовано факсимиле документа того времени, где перечислены члены организационного собрания. (Они поимённо здесь названы.) Проходило оно 2-го апреля 88-го года между 14-ю и 21 часом. Вот перечислены. В том числе здесь много людей, которые затем по тем или иным причинам отошли от деятельности в ДС. Но там все они были.

...Работали [на съезде] мы, в общем, сравнительно хорошо. Были приглашены все средства массовой информации. Причём мы здесь никакой дискриминации не делали. Наряду с корреспондентом «Нью-Йорк таймс», «Гардиан» были корреспонденты «Вечерней Москвы», «Московской правды» - в общем, такой чисто коммунистической прессы, которая очень быстро отреагировала: на следующий  день уже появились статьи в «Вечерней Москве». (Они очень тихо сидели и не мешали.) Телевидение было - французское и ещё там, по-моему, какое-то.

Голос: Канадское.

Кузин: Возможно, канадское.

После того, как мы начали работу, люди ещё подходили. Они подходили, но уже не могли пройти в квартиру, потому что там стояла милиция. Милиция примерно через полчаса после того, как мы начали работать, стала стучать в дверь и требовать её открыть. Но мы им дверь не открывали. Я и Юра Скубко встали к этой двери, чтобы как-то там, если что... И продолжали работать. Они какое-то время стучали, а потом перестали, - надоело.

Должен был также подъехать Сергей Иванович Григорьянц, но несколько опоздал. И когда он приехал, то мы его видели, но ему не открыли. Потому что мы боялись, что если мы откроем дверь, то милиция не позволит нам работать. Поэтому так вот мы непочтительно с ним поступили.

Первый день работы закончился очень поздно. (Это был пленарный день. У нас было общее собрание - только по этому адресу.) Мы закончили работу где-то примерно часов в десять.

Раздали проекты документов - Уставных принципов, нашей вот этой первой Программы - с тем, чтобы на следующий день продолжить их обсуждение уже на разных квартирах Москвы. Во второй день предполагалось проделать эту работа, а на третий день опять собраться [вместе]. Третий день съезда - 9 мая - должен был пройти в редакции «Гласности». (Она находилась в то время на одной из пригородных дач, которую Григорьянц занимал.) Но до 9 мая - ещё 8-го - произошли интересные события.

Интересно, как мы расходились 8 мая. (Видимо, речь всё-таки идёт о событиях 7 мая, - АП.) Мы расходились под конвоем КГБ. Идёт где-то группа ДС, и за ней на расстоянии двадцати метров идёт примерно такая же по численности группа КГБистов под зонтами. (Тогда шёл дождь.)  Они нас проводили до метро, а потом уже в метро мы стали расходиться. И они начали распределяться по группам, и эти группы отслеживать. Никого не задерживали, ничему не препятствовали, но психологически давили на людей. Но, в общем, все мы нормально разошлись, переночевали дома и на следующий день поехали [на съезд снова].

Во второй день [съезд] проходил уже в разных местах города. У нас была политическая секция, экономическая секция и, по-моему, идеологическая. (Вот так мы разбились.) Обсуждались, соответственно, политическая, идеологическая, правовая, конституционная, экономическая части программы, социально-культурные вопросы, вопросы вероисповедания и прочие.

8 мая нам тоже никак не давали работать. Я работал на политической секции (это была квартира Евгении Дебрянской), и поэтому только об этом могу рассказать. Милиция начала мешать уже с самого утра.

Все дни съезда, кроме последнего, который проходил в Раменском, куда прибытие иностранцев было несколько затруднительно (он тогда считался запретной зоной, - не знаю, как сейчас)... Потому туда удалось вывезти камеру какой-то американской телекомпании. (Они просто дали кому-то из наших, и наши там кое-что поснимали.) А 8-го числа мы пригласили... На политической секции телекомпании непрерывно сменяли одну другую - как конвейер.

Но, опять-таки, где-то уже примерно через час после начала работы подъехало около десяти милицейских машин, и милиция поднялась на площадку (человек сорок их, наверное, было). Дверь открыта была. (Мы дверь закрывать не стали.) Милиция стала входить в квартиру и требовать предъявить удостоверения. А люди [на съезде] были очень разные - приехавшие со всех концов России. И не у всех с документами было в порядке - по ряду причин. (Люди, не первый уже месяц и год боровшиеся с режимом, испытывали определённые затруднения.)

Поверка документов проводилась на предмет выяснения личности, а там уже - по обстановке: кого-то могли и задержать, и прочее. Формальным поводом было  задержание в Москве всех иногородних. То есть тут можно была ставить вопрос о нарушении паспортного режима. Ну, придраться. Придраться к чему-нибудь. Потому что тут на самом деле никаких нарушений не было.

Затем, я помню, всё это мне надоело, и мне как юристу поручили разобраться с представителями власти. Я напомнил им статью закона, Конституции о том, что вторжение без законных оснований на жилплощадь человека, её занимающего, без согласия этого человека недопустимо. И потребовал от них убираться из квартиры. В итоге удалось их в какой-то момент потеснить, и они вышли.

Они вышли, но, всё равно, тучи сгущались. Видимо, им скомандовали: «Надо что-то сделать». Поэтому они начали людей провоцировать. Я помню, даже Юра Митюнов начал очень сильно махать своим костылём и какому-то из милиционеров по башке то ли трахнул, то ли что. Это был самый напряжённый момент, потому что я боялся, что они сорвут нашу работу и людей похватают. И они, действительно...

Но практически день мы проработали. Конечно, не так успешно, как могли бы, но всё же проработали. Но они понимали, что когда-то мы закончим и будем выходить. Вот к этому моменту они готовились. И где-то к шести-семи часам там внизу было уже огромное количество милиции.

И на выходе они стали у всех требовать паспорта, задерживать, Там и насилие применялось. И всех иногородних они посадили в автобус. (Москвичей они не задерживали - москвичей отпускали.)

Все разошлась, а я и ещё один человек - Александр Хатов - поехали вместе с задержанными в отделение милиции. (Нас доставили в ближайшее отделение милиции.) Мы могли и не оставаться, но мы остались специально, чтобы проследить, что с этими людьми будут делать, и чтобы как-то сообщить потом об этом (если что-то будет происходить).

Мы просидели в отделении милиции где-то до четырёх утра. Нас не выпускали - сначала морочили голову: что вот, мол, мы чего-то проверяем, что мы вас отпустим - вот сейчас, через полчаса, через пятнадцать минут. Но время всё шло и шло. Уже четыре ночи.

В четыре ночи люди [со съезда] устроили там забастовку. Дело уже дошло чуть не до столкновений с милицией. Мы стали требовать прокурора.

Где-то в четвёртом часу ночи появился какой-то тип и назвался прокурором. Мы стали требовать законного обоснования задержания. Они нам предъявили какую-то старую (очень старую) секретную инструкцию МВД. Называлась эта инструкция так: «О высылке из города Москвы проституток». И когда мы потребовали предъявить основания, они нам показали вот это акт. Это нас привело в совершенное бешенство, и тут уже началась чуть ли не драка.

Они подогнали автобус и начали туда грузить людей. Тут произошла потасовка. Один из наших, вообще, в автобусе окно выбил. Его тоже менты помяли довольно сильно. Но потом его, всё равно, посадили с нами. И всех увезли в спецприёмник на Матросскую Тишину. (На Матросскую Тишину, чтобы было понятно, у нас обычно возят людей, которых затем высылают из Москвы. То есть для того, чтобы затем отправить из Москвы.)

Мы проследовали туда - до Матросской Тишины. Но нам не было резона туда идти (нам надо было, во-первых, рассказать, что и как с людьми), и мы (я и Хатов) предъявили свои паспорта. Они, убедившись, что мы - москвичи, нас отпустили. Это было уже где-то в пять часов. (Шестой час утра.) Было уже светло и довольно тепло.  

Был шестой час утра 9 мая, и я решил сразу ехать в Кратово - туда, к Григорьянцу, где должен был проходить третий съезд. И я туда приехал, где-то, наверное, в восьмом часу. (Может, пораньше немножко.) Конечно, очень хотелось спать. (Ночь ведь вся бессонная прошла.) До приезда делегатов оставалось ещё много времени (на двенадцать часов начало планировалось), и я пошёл наверх спать. Лёг на раскладушки и забылся в сне. Через какое-то время слышу внизу крики. Я открываю глаза и слышу голос Сергея Ивановича. (Он там [с кем-то] объясняется.) Ещё непонятно было, в чём там дело, и я продолжал лежать.

Ко мне поднимается один из сотрудников редакции Юрий Петровский и говорит, что так и так, Сергей Иванович просит спуститься: прибыли представители прокуратуры и милиции. Я спускаюсь вниз. Действительно, там стоит какой-то тип в шляпе и кожаном пальто. И милиции много. Машины. Практически вся дача вокруг блокирована, вся окружена милицией.

Сергей Иванович прохаживается взад-вперёд по тропинке, объясняется с ними. Они предъявляют претензии Сергею Ивановичу, что якобы этот дом ему незаконно принадлежит и что он должен его освободить. Я популярно объясняю представителю прокуратуры, что все споры о жилье решаются в судебном порядке: предъявите иск в суд, и темы для разговора не будет. Но они не отстают. Они всё время требовали, чтобы мы их пустили в дом. Но мы говорили, что дом  вам не принадлежит, у вас никакой санкции нет, ничего нет. Значит, вы права не имеете, и мы вас не впустим.

Ну, замысел уже понятен. Ясно, что они стремятся сорвать съезд. Ну а мы - внутри - принимаем, соответственно, какие-то меры предосторожности: баррикадируем окна, закрываем лишние двери, ставни на веранде.

Голос: /нрзб./.

Кузин: Да-да-да. Григорьянц звонит по телефону в Москву жене и просит привезти документы, удостоверяющие право на дом.

...Напряжённость возрастает. Время приближается к двенадцати: сейчас должны уже прибыть делегаты. Григорьянц прохаживается и в один из моментов, когда он прошёл к входной калитке, они его схватили, затолкали в «газик» и увезли. Всё, мы уже поняли, что это – сигнал к тому, что сейчас они начнут штурмовать дом. Мы уже готовимся к штурму, баррикадируем двери. (Там дача-то довольно большая была. Много было комнат. Мы это всё забаррикадировали.)

Через несколько минут после того, как увезли Сергея Ивановича, по телефону позвонил Билл Келлер из «Нью-Йорк таймс». Я взял трубку и рассказал ему, что произошло. Говорю: «Григорьянца увезли. Сейчас, по-видимому, начнётся штурм здания». Мы с Биллом поговорили, и я говорю: «Ты перезвони ещё минут через десять, через пятнадцать. Может, уже новости какие будут».

Где-то сразу после этого разговора телефонная связь была прервана. Видимо, перерезали линию. Мы закрыли сразу все двери. Мы уже поняли, что это они нас отрезают от внешнего мира, чтобы, видимо, начать штурм, и закрыли все двери на ключи...

Макфол: Вы боялись?

Кузин: Нет. Почему боялись? Наоборот. Нам было очень интересно, что будет происходить дальше. Потому что закон и право были на нашей стороне. Нет, конечно, было чувство некоторой неуверенности. Потому что когда сталкиваешься с таким диким произволом, то, конечно же, тут ни в чём нельзя быть уверенным. Что может произойти - будут ли они стрелять в упор или ещё как-то поступят - было неизвестно. Во всяком случае, в тот момент было какое-то состояние подъёма и острого интереса: а что же будет происходить? Мне это было интересно: я в таких ситуациях никогда не оказывался.

И мы все комнаты закрыли и сами сосредоточились в одной комнате - самой внутренней. В нашу задачу входило, чтобы, пытаясь нас схватить, они бы как можно больше переломали в доме, как можно больше бы дверей сломали. Чтобы больше следов этого бандитизма осталось. И мы там остались.

Через какое время начался штурм. Мы услышали стуки (дверь ломалась, стёкла разбивали). Они пошли на приступ.

Они, видимо, рассчитывали, что будет оказано какое-то сопротивление и прочее. А у нас намерения были такие: как только они ворвутся, выйти, не сопротивляясь. Ну и мы вышли. Потому что там сопротивляться было бесполезно. Это ничего не давало. Но давало в их руки козыри.

Они нас взяли, посадили в «газик» и повезли в помещение Раменского управления внутренних дел. Ну и, естественно, всю редакцию разграбили: вывезли весь тираж, несколько компьютеров, пишущих машинок, архивные материалы, подготовленные к номерам. В общем, всё разграбили. И абсолютно ничего Григорьянцу возвращено не было. И этими компьютерами, по-видимому, воспользовалось КГБ.

Я уж не говорю о том, что за эту дачу... Строго говоря, он своё право на эту дачу как следует не оформил, хотя заплатил по тем временам колоссальные деньги - где-то около тридцати тысяч.

Нас увезли. Мы находились в отделении милиции, а они на нас фабриковали какие-то материалы. И где-то часам, наверное, к трём дня нас повезли в Раменский суд. Я даже не помню, за что там судили. (Я первый раз эту процедуру проходил.) Наверное, судили нас за неповиновение законным требованиям работников милиции. То есть они свои требования считали законными. Доказать обратное было, конечно. совершенно невозможно.

Суд был очень быстрый. Судья единолично написал(?). И всем дали аресты. (Штрафы никому не давали.) Нам дали от пяти до семи суток. Григорьянцу дали семь суток, а нам - по пять суток.

Причём, видимо, резонанс какой-то пошёл (или они ожидали резонанса). Осудили они нас в Раменском, но отбывать наказание повезли в разные места. Григорьянца повезли в Люберцы, а нас - в Мытищи (то есть в противоположной стороне Москвы). И там мы все объявили голодовку. (Моя первая голодовка - пять суток - была там. Все пять суток я проголодал.)

Первые сутки с половиной меня держали в камере предварительного заключения в Раменском. То есть не в спецприёмнике держали, а в камере. И посадили меня вместе с уголовниками - с людьми, которые не были под следствием, но в чём-то уже подозревались.

Надо было чем-то заниматься, коротать досуг, и я им сразу начала рассказывать. (В таких случая всегда интересуются: за что - тебя, за что - тебя?) Ну я им рассказал. Они, конечно, пришли в неописуемый восторг. Всё это встретили с подъёмом, с сочувствием.

Я голодовку уже здесь объявил, и они мне тайно пытались хлебушка дать (они-то ели и, значит, им какой-то хлеб приносили). «Ну ты, - говорят, - поешь, поешь.» Я говорю: «Нет, я не могу. Это - дело принципа. Это не зависит от того, видят они, что я ем, или не видят. Это - дел принципа. Я есть не могу - я объявил голодовку». И потом один из них сказал мне, что охрана подстрекала их к избиению - пыталась вынудить меня избить. Причём предлагали им за это бутылку - бутылку водки.

Американская коллега Макфола: И всё?

Кузин: Всё. А много ли надо? Каждый из них ведь в положении подозреваемого, поэтому в очень зависимом положении от охраны. Но они отказались. Они говорят: «Мы тебя бить не будем».

Затем увезли, и остальные четверо суток я нормально... Отношение было вполне нормальное.

Когда мы выходили, нас встречали. (Хорошо нас встретили.) Вот так это закончилось.

Как дальше проходил съезд? К двенадцати часам стали собираться наши люди. И что они видели?

Макфол: После этого?

Кузин: Нет. Да. Дело в том, что, когда приехал основной контингент наших делегатов, уже всё было кончено. Уже тут была милиция, уже всё это было оцеплено. Пройти было невозможно. Но они поняли...

Американская коллега Макфола: А сколько вас было там - в доме?

Кузин: В доме нас было, где-то, наверное, человек семь-восемь. Немного было. Потому что это было в ночное время. Ещё никто не успел приехать. А они блокировали все подходы. Там были люди, которые там постоянно жили (сотрудники редакции), сам Сергей Иванович Григорьянц и я. Из делегатов съезда был только я один. (Больше там никого не было - не успели приехать.)

Макфол: Только потому, что ты хотел ночевать.

Кузин: Да. Ну потому, что я освободился в Москве в пять утра, я подумал: если я сейчас поезду домой, то пока доеду, будет восемь, пока посплю... Ну сколько? Два часа спать, чтобы потом вставать и ехать? Вроде смыла нет. Я думаю: поеду сразу, чтобы поспать до самого начала съезда. Получалось часа четыре-пять чистого времени. И решил поехать. А спать пришлось уже в другом месте.

Но я не жалею. Всё это было нормально. Как-то сразу я ощутил правильность нашей программы, наших политических установок. Появилась прочувствованная на собственной шкуре уверенность, что перед нам - не мнимый противник, а самый что ни на есть всамделишный.

...Прибыли делегаты. Всё, конечно, было оцеплено. Пройти туда не дали. Часть людей сразу занялась выяснением того, что произошло.

Но, надо сказать, что им не всех сотрудников редакции удалось схватить. Потому что двоим удалось убежать по пути. И вот они рассказали о том, что происходило. Григорьянц тоже не сразу попал в этот изолятор. Его тоже возили там по отделениям милиции. Видимо, они боялись, что его начнут разыскивать, и попытались его следы замести. Избили его. (В машине его избили.)

Член ДС Юлий Вронский: /Нрзб./.

Кузин: Ну я не знаю. Он мне говорил, что его головой ударили о пол.

Ю. Вронский: ...Головой прямо в стекло и вышибли стекло даже. /Нрзб./. [См. рассказ Ю.Вронского]

Кузин: Он чего-то об этом не рассказывал. Он рассказывал мне потом (мы коротко виделись перед судом) только, что, когда его везли на «газике», он увидел наших ребят и хотел в окно постучат или крикнуть, что он - здесь, и в это время они его схватили за голову, пригнули к полу и ударили об пол. Вот насчёт стекла я не помню. Во всяком случае, они его довольно сильно ударили. Правда, потом они, видимо, испугались этого дела (что они побили такого видного диссидента) и когда он уже сидел в камере, они ему туда одеяло принесли, подушку, матрац, что, вообще-то, не делается в наших административных тюрьмах. (Как бы заглаживали вину перед ним.)

Макфол: Ты там сидел, и они продолжали это около какой-то станции в Подмосковье, да?

Кузин: Да, да-да-да-да. Удивительно, но откуда-то появился какой-то старичок и предложил им одно из помещений сельсовета. Правда, предложил это помещение ровно на час. Видимо, гэбисты как-то это дело скоординировали: они просто хотели, может быть, заснять и прослушать тех, кто там будет. Они час поработали и после этого их деликатно попросили. А это же ведь был очень важный день завершения съезда: мы должны были свести результаты предыдущего дня работы по всем разделам Программы и выработать единый документ. Вот этого-то они не хотели нам позволить.

И уже завершающая часть съезда прошла на платформе. На платформе «Кратово» - под навесом, в плотном окружении сотрудников КГБ. Они прямо под нос микрофоны совали и писали, но мы им не мешали: пожалуйста, делайте своё дело.

Тут Жириновский тоже стал претендовать на участие в Координационной совете. Но он, по-моему, как-то сразу никому доверия не внушил, и его сразу отвергли (попросили). И с тех пор он уже с нами не дружит. Резко нас начал критиковать после этого.

Макфол: Убожко тоже был?

Кузин: Убожко входил в состав Оргкомитета. На этапе становления ДС он сыграл очень выдающуюся роль...

Голос: /Нрзб./ очень большую роль. Довольно сильный оратор...

Кузин: Да, выдающуюся. Он - очень сильный оратор, очень энергичный человек. Он совершал поездки по всей стране - по России, всюду. Но ввиду недопонимания им некоторых вопросов (в частности, национального вопроса), он нас едва не перессорил с украинскими националистами. В результате мы потом уже приняли решение его в одиночные поездки не отпускать, а обязательно давать ему в сопровождение ещё кого-то - чтобы контролировать немножко.

Он - выдающийся оратор. Он, действительно, очень сильный (хороший) оратор. Но как всякий [оратор], который может зажигать людей, он немножко бесноватый человек - ну как Жириновский. Он тоже вот: когда входит во вкус, то заводится и начинает напоминать фюрера - Адольфа Гитлера. Вот такой вот человек. И, конечно, амбиции у него непомерные. И, в основном, это в результате и привело его к политическому мумифицированию. То есть как политик он просто - абсолютный ноль.

У него примерно та же биография, что и у Валерии Ильиничны Новодворской - в том смысле, что у него тоже больше десяти лет психушек.

Голос: Семнадцать.

Кузин: Даже семнадцать лет психушек. Причём, в отличие от многих других, с самого начала он боролся только за одно - именно за многопартийную систему. Это была его идеа фикс. Поэтому, конечно, вдвойне обидно, что он не прижился (и не приживается  вообще) ни в одной партии.

Пятковский: Когда боролся? Ты имеешь в виду - в ДС или ещё раньше?

Кузин: Не в ДС - раньше. С самого начала он был сторонник этого дела.

Голос: /Нрзб./.

Пятковский: Да, такое есть мнение.

Кузин: Может быть: не найдя защиты от своей жены у КПСС, он начал бороться против неё. Ну нет, это, скорее всего, шутка.

Во всяком случае, ни в одной из партий Лев Убожко не мыслил себя иначе, как генеральным секретарём. И когда он убедился, что он - не первый человек в ДС, это стало резко влиять на него, на его самолюбие, и он начал  войну против тех людей в ДС, у который рейтинг был выше - против Валерии Ильиничны... И в итоге совершил предательский поступок - написал клеветническое письмо и разослал его в местные организации ДС. По дороге письмо было перехвачено то ли КГБ, то ли ещё кем-то и опубликовано в «Вечерней Москве». В результате этого Лёве, конечно, устроили партийный суд  и было признано, что... Он там был не один: он стал уже группировку сколачивать, чтобы расколоть партию.

Партия-то наша своеобразная: она состоит из очень разных фракций, идеологически ориентированных совершенно полярно. (Это - то, о чём вчера мы говорили, на чём вчера останавливались.) Поэтому, конечно. момент внутренних напряжений в ДС всегда присутствовал, и его нейтрализовывала именно агрессивная внешняя среда. Она давала людям почувствовать, что они, всё-таки, едины перед лицом такой внешней угрозой.

Как только этот фактор стал ослабевать, так эти напряжения стали [всё] более и более нарастать: стали возникать привходящие обстоятельства, стали проявляться амбиции, ещё какие-то моменты. И всё это, в общем, постоянно работало как какая-то тенденция на развал организации.

Ну, в общем, в результате с Лёвой мы вынуждены были расстаться.

Макфол: Ну а после съезда как вы собирались работать? Как дальше?..

Кузин: Дальше началась работа.

Макфол: Какая тактика была, какие планы?

Кузин: Тактика у нас на первых порах была одна: мы в принципе отрицали авангардную партию - то, что какая-то группа людей может что-то решить за целый народ, что-то изменить в обществе и что если здесь и можно что-то сделать. то только путём насилия, организовавшись как террористическая группа. Мы считали, что это - чисто большевистская политика

Мы основную задачу видели в просвещении - в распространении в обществе демократических ценностей. По ту пору это были крамольные идеи. Даже отрицание руководящей роли КПСС тогда ещё очень робко проходило. А уж выступать за многопартийную систему, за частную собственность, за независимую прессу, за бесцензурную печать, требовать ликвидации КГБ (тогда в обществе перед этой организацией панический ужас существовал) - это было совершенно немыслимо. Вот эти все идеи мы стали распространять.

Но все те, кто сегодня объединяется, скажем, в «ДемРоссии» и прочем, тогда очень резко нас критиковали - считали провокаторами, экстремистами. Коммунисты нас критиковали дубинками, а они - словами. Объективно они работали на одно и то же.

Макфол: Мне интересно это сравнить, потому что тогда был МНФ. Да?

Кузин: Да-да-да-да, Московский народный фронт.

Макфол: /Нрзб./ их мнение. Как это было, ну?..

Пятковский: Нет, мы /нрзб./.

Кузин: Московский народный фронт появился летом [1988 года], но люди, которые вошли в ДС, и люди, которые вошли в Московский народный фронт, они конечно, сосуществовали друг с другом в рамках тех же организаций, о которых мы говорили [вчера] - «Демократическая перестройка», «Перестройка-88», «Мемориал». Тут и Клуб социальных инициатив и такие вот умеренно-социалистические группировки. Ну масса, масса... Об этом есть очень много материалов (их можно найти), и там всё более-менее...

Макфол: Мне просто интересно, какое отношение было когда-то?

Кузин: Отношение к ДС было в лучшем случае скептическое, а, вообще, враждебное. Потому что, с одной стороны, эти люди (честные из них) понимали, что мы выдвигаем лозунги и требования, в общем-то, адекватные, что именно такие надо выдвигать, а не иные. С другой стороны, у них не было достаточно душевных сил и внутренней твёрдости, чтобы встать с нами вместе. И это ставило их в двойственное положение. Понимаете? (...) Это их ставило в двойственное положение, то есть задевало их совесть. (...) Поэтому, конечно, многие внутренне, может быть, и сочувствовали, но на уровне этих вот организаций реакция была такая - критическая, скептическая, а то и враждебная. Они даже несколько откровенно так и на митингах поговаривали о нас как о провокаторах. Но народ такие речи как-то не очень воспринимал, и на все...

Макфол: Как были эти митинги устроены?

Кузин: Митинги у нас все были запрещённые - так сказать, несанкционированные. Заявок (вернее, ходатайств) о даче разрешения на митинг мы не подавали. Мы считали эту систему внутренне нам враждебной, полностью незаконной, и в наших программных документах мы прямо заявляли, что будем ориентироваться на Декларацию о правах человека и международные пакты. Эти нормативные акты и законодательство страны (Союза) мы намерены соблюдать постольку, поскольку оно не противоречит этим пактам. Всё же остальное, включая конституцию, мы соблюдать не будем. Была объявлена такая вот ненасильственная война режиму.

Это, естественно, властям не нравилось, потому что это был вызов. И они стояли перед выбором: или они нам противодействуют и, таким образом, сдерживают рост нашей организации (отпугивают людей от неё), или же они никак не реагируют, и тогда за весьма короткое время мы разрастёмся. Вот этим, как я полагаю, объясняется такая мощная репрессивная установка по отношению к нашей организации на протяжении всего периода развития. Только в последнее время, может быть, она немножко ослабла. И то, видите - опять новый всплеск репрессий, аресты. То, чего не было. Где-то осенью 88-го года была попытка возбудить дело против членов Калининградской(?) организации, но это так ничем и не кончилось, потому что тогда пересматривалась ст. 70, и они были вынуждены прекратить его.

Какие были формы работы... Мы проводили еженедельные собеседования на одной из квартир, куда привлекались все желающие ознакомиться с нашей организацией. Установки на то, чтобы вербовать всех, кто только желает вступить в нашу организацию, у нас не было. Потому что никто ещё не знал, во что всё это выльется - перестройка Горбачёва, ее обернётся ли завтра всё это очередным кровавым террором. Поэтому мы предъявляли к людям очень высокие требования, - не столько, может быть, в плане их интеллектуальной силы, сколько их твёрдости (твёрдости позиций), волевых качеств и прочего. В этом - как раз такая вынужденная односторонность наших людей. Она, собственно говоря, и сейчас сохраняется. У нас и сейчас намного больше таких «бойцов», нежели людей, которые способны дать нормальный анализ, вовремя сориентироваться, проявить тактическую гибкость. И от этого мы страдаем.

Формально (но только формально!) цели ДС сейчас исчерпаны, потому что мы объявили себя партией переходного периода - на период перехода от тоталитаризма к парламентский демократии. Внешние атрибуты парламентской демократии у нас вроде бы есть. У нас есть парламент (Верховный совет), у нас есть многопартийная система, вроде бы есть свободная печать, у нас есть формально независимый суд...

Макфол: ...Якобы.

Кузин: Да, якобы независимый суд. (Всё правильно понимает!) А фактически это есть ни что иное, как попытка (попытка уже реализованная) соорудить внешнюю декорацию наличия всех формальных атрибутов демократии. А фактически-то демократии и нет - всё только ширма. А за ширмой - прежний хозяин. (Его все видят(?).)

Таким вот образом мы работали. Работали не только в Москве - работали в других городах. Основным средством, конечно, были митинги. Но митинги не как самоцель. Была определённая идеология. Идеология, состоявшая в чём?.. Мы пытались дать людям прочувствовать, что этот режим базируется на прежних основах, что он не изменился, что есть только лавирование, обман, какие-то хитрости с целью подновить фасад, вдохнуть новую жизнь вот в эту старую рухлядь - большевистскую, коммунистическую.

Но тогда это было неочевидно, потому что перестройка развивалась по нарастающей. (Это всем было видно.) У нас, вообще, народ такой - он глубоко не мыслит. И здесь надо было не только абстрактно знать, но и на собственном опыте почувствовать сущность тоталитарного режима и полную его неспособность к самоэволюции в направлении демократии. Вот это надо было понять.

И вот как раз отношение режима к ДС давало такую возможность. Если, скажем, к тем группам, которые действовали с разрешения, которые каждый свой шаг согласовывали с райкомами, с сильными мира сего консультировались, к ним было одно отношение. К тем же, кто ничему этому не доверял и в рамках тех правил, которые сам для себя установил (как ДС)... Мы же действовали исходя из вполне цивилизованных норм: мы сразу отрицали насилие, мы отрицали навязывание идей (принципиальная установка на плюрализм).

Вместе с тем нас били. Били именно за то, что мы постоянно подчёркивали (обращали на это внимание, акцентировали этот момент), что режим, по сути, прежний, но только несколько видоизменился, трансформируется, чтобы применять(?) к установке(?). Всё это мы давали понять, и в том была основная задача. Потому что надо было людей именно убедить в том, что это - так. Для того, чтобы люди избрали правильные методы оппонирования режиму. Чтобы это были не прошения, не апелляции к Горбачёву или даже к тому же Ельцину, а чтобы была уверенность в собственных силах, была прежде всего опора на собственные интеллектуально-мыслительные способности и знания. Чтобы не доверять авторитетам на слово. Чтобы каждое слово подвергать сомнению и вырабатывать собственную линию.

Этим сильна демократия: не когда огромная толпа смотрит на одного лидера, а когда каждый элемент(?), каждый индивидуум в этой уже не толпе, а в каком-то(?) сообществе сознательных индивидуумов имеет собственную точку зрения. И пусть он даже поступает точно так же, как  члены вот этой огромной толпы, которая смотрит в рот лидеру, и они ничего не понимают /нрзб./. А когда они сами вследствие критического осмысления реальности приходят к тем выводам. В этом их сила и мощь. Их уже не обманешь.

Как вот эта толпа перед зданием Моссоветом на днях кричала: «Депутатов Моссовета - под суд!», - только потому, что мы обидели человека, которого они обожают. (Речь, видимо, идёт о демонстрации 20 мая 1991 г., - АП.) Они сами(?) /нрзб./ обожают? Мы увидим. То есть они не знают Попова реального, не знают его поступков, /нрзб./. Они знают миф о Попове. Они о Попове начали создавать /нрзб./.

Американская коллега Макфола: /Нрзб./.

Кузин: Сначала у нас никакой поддержки не было, - первые где-то год-полтора пресса была абсолютно /нрзб./.  Нас исправно(?) ругали во всех практически органах. Первый орган, который о нас написал более-менее ничего (нейтрально) - это /нрзб./. Вот это было нейтрально. /Нрзб./. А так мы опирались в основном на западные средства массовой информации.

Американская коллега Макфола: /Нрзб./.

Кузин: ... (Далее часть записи испорчена, - АП.)

...Поскольку не позволяли себе больших зверств.

Американская коллега Макфола: Так что, видимо, вы, может быть, там /нрзб./.

Кузин: Да, да, это - да, да, да, да. И это был ещё один способ того, чтобы... На первых порах, вообще, о Демократическом союзе узнавали, в основном, по ругательным публикациям в коммунистической прессе, но в ещё больше степени - посредством западных средств массовой информации. Потому что, всё-таки, коммунистическая пресса старалась вообще локализовать информацию о нас - даже негативную. В основном это были публикации центральных газет. Московское телевидение иногда давало репортажи с наших митингов - когда нас разгоняли. Но всё-таки даже в то время иногда по телевидению прорывались какие-то такие моменты. Я помню митинг, по-моему, 25 июня 88-го года. Это был митинг против КГБ. Он проходил на Пушкинской площади.

Макфол: А, вот-вот!

Кузин: Его снимал...

Макфол: Это когда Юрий Скубко был там.

Кузин: Да-да-да-да-да. Кстати сказать, этот фильм мы сможем получить. (Его сделали.) Он снимался нашими прогрессивными кинематографистами. И снимался полуподпольно.

Макфол: /Нрзб./, да?

Кузин: Да. Он называется...

Пятковский: ...«Дни откровений».

Кузин: Да, что-то такое. Что-то такое - в этом роде. Но это тоже, я бы сказал - фильм слегка фальшивый. Они всё-таки больше там социалистов выпячивали. Они хотели, чтобы этот фильм всё-таки как-то на экраны попал. А если бы это был фильм чисто о ДС, то перспектив  [выхода на экраны] никаких бы не было.

Кроме как о митингах, газеты о деятельности ДС больше не писали - старались замалчивать всё это. А иностранные журналисты [деятельностью ДС] интересовались, и мы с ними открыто поддерживали контакт. И эта установка на открытость была с самого начала. (...) С самого начала мы действовали так. (...)

Американская коллега Макфола: Да, может быть, это наивный вопрос, но я просто не поняла, как люди могли вас найти, если не было хорошей публикации...

Кузин: Люди нас находили... Вы знаете, как ни странно, именно коммунисты нам помогли в этом деле. То есть самая первая очень ругательная публикация о нашем учредительном съезде... Её автор, при том, что он нас, конечно, совершенно там... Он даже заявил, что в ДС есть фашистская фракция. Ну капитально(?) было сделано!

Американская коллега Макфола: Всё есть!

 Макфол: Да, да, у вас было всё. Да - коммунисты, либералы, троцкисты(?)...

Кузин: Это была публикация в «Вечерней Москве». Она вышла на следующий день - по-моему, 10 мая. И там был сообщён адрес квартиры, на которой проходил учредительный съезд.

Макфол: Правда?!

Кузин: Да-да-да-да-да. Вот как ни странно, почему-то... Может быт, он из тайного  сочувствия к нам это сделал? Не знаю. Но, во всяком случае, в эту квартиру потянулась вереница людей с восторгами, что, вот, наконец, свершилось; мы так этого ждали. (Люди приходили.) Об этом люди слышали по «голосам» и в других городах. В общем, нас находили. Приезжали в Москву, находили.

Потом, мы же не особняком существовали. Мы так или иначе общались с представителями других демократических организаций в Москве. (О нас знали.) Если кто-то приезжал в Москву и обращался в какие-то открытые клубы, которые нормально функционировали, и интересовались, им давали адреса членов ДС, и они нас находили. Здесь не было большой трудности.

Макфол: Ну общение с этими другими организациями... Как это происходило? Мне интересно, допустим, в том числе... Ну это уже чуть-чуть попозже, но в 89-м году во время  первых выборов (да?) многие (МНФ в первую очередь) решили принимать участие...

Кузин: Да, МНФ, в общем-то... Установки всех этих групп были на то, чтобы заниматься политической активностью в рамках дозволенного. Понимаете? В рамках того, что дозволяли действующие законы тоталитарного государства, тоталитарная конституция. Если там говорили, что нельзя, значит, там они...

Макфол: ...Не делали.

Кузин. Да. Поэтому эти люди группировались вокруг таких коммунистических либералов, как Афанасьев и прочие. Вот так вот шли, как бы прячась за их спиной. И многие, кстати, вышли в депутаты.

Американская коллега Макфола: А кто Вам помог в делах(?) предвыборных?

Кузин: Со мной как было дело? Я вёл свою предвыборную кампанию (у мне, к сожалению, не осталось сейчас своих предвыборных материалов)...

Макфол: А какая была Ваша позиция на первых выборах?

Кузин: Позиция была какая...

Макфол: ...А потом - на Ваших?

Кузин: Выборы депутатов СССР... Моя  позиция была с самого начала, по-моему, такая: я исходил из того, что работать даже в тоталитарных советах ещё не значит служить тоталитарному государству. Потому что работать можно по-разному. Но наши люди считали, что уже сам факт избрания в это государство, сам факт участия в этой процедуре, это уже есть продажа души дьяволу. Это нельзя, потому что... Ну, во-первых, было ясно, что выборы, конечно, не свободные и что тут, конечно, демократы в большинстве не окажутся. Ну просто они окажутся в роли людей, которые будут своим моральным авторитетом как бы прикрывать этот орган тоталитарной власти. То есть если вставать на позиции нравственного максимализма, то от этого надо было отказываться. Но если всё-таки практиковать реальную политику, то совершенно очевидно, что тоталитарное государство в один прекрасный момент не может сразу переродиться в демократическое. Здесь нужен некоторый переходный период, в течении которого тоталитарное начало будет бороться с демократическим в существующих структурах. Иначе это происходить и не может. Потому что сразу может произойти только очень резкая, разрушительная, ломка, которая сопровождается кровопролитием, а это противоречило наших установкам. То есть здесь моральный максимализм как раз как бы работал на разрушение (эрозию) политической основы программы.

Макфол: Но кроме союзного голосования...

Кузин: Установка была на бойкот. Общепартийная установка была на бойкот. Я  не разделял эту установку.

Макфол: Потому что все были коммунисты, да? Не было беспартийных депутатов там?

Кузин: Многие были коммунисты, но далеко не все. Далеко не все. (...) Скажем, депутат СССР Кудрин...

Макфол: Кого?

Кузин: ...Кудрин.

Макфол: А, Кудрин.

Кузин: Кудрин Леонид Сергеевич. Мы его сейчас избираем народным судьёй в Москву. Сам он - из Свердловска. Он был судьёй и как раз вышел из КПСС. Ему пришлось там в Свердловске рассматривать административные дела на участников политических демонстраций и митингов. Он отказался их осуждать к наказанию. За это он подвергся репрессиям со стороны...

(...)

Макфол: Мне интересны Ваши впечатления... Ну ДС в своё время был только организацией. Ну были другие мелкие организации, но тогда...

Кузин: Да, но мы тогда были единственной организацией. Сейчас все говорят, что ДС, мол, не партия. Хоть он и назвал себя [так], но это - не партия. А с точки зрения...

Макфол: Да-да, это был ну как бы фронт. Организация, объединение какое-то. Ну, я понимаю. Мне интересно, почему ДС сейчас не вырос как «ДемРоссия», как ДПР, как это? (Это уже какая-то другая тактика и другие цели?) Мне интересно, во-первых, почему это произошло? Это было сознательно?

Кузин: То есть почему ДС не вырос количественно?

Макфол: Да, [как] массовая организация. Может быть, это не было целью? Мне интересно.

Кузин: Да-да. Ведь не ставилась цель - расширение членов организации. Расширение членов организации не является целью само по себе. Ведь внутри организации у нас нет никаких материальных стимулов к членству. Даже, скорее, напротив. То есть люди от членства в ДС никакой практически выгоды не получают, а до недавнего времени (да и сейчас в общем-то), скорее, напротив (угроза репрессий,  увольнения, неприятностей и всё такое).

Макфол: А другие организации?

Кузин: Да, другие организации вполне терпимы, и их людей весьма охотно выдвигают кандидатами во всякие места и избирают. Мы всё-таки считали, что членов организации должны объединять не какие-то побочные, внешние, стимулы, а именно внутренняя убеждённость в правоте своего дела и вытекающая из этого готовность, решимость бороться за эти идеалы. Это, вообще-то - добродетели, практически утраченные в обществе. Они утрачены довольно давно: большевики этот дух поистребили. У нас люди действуют, повинуюсь либо страху, либо соблазну. А идеальные стимулы практически отсутствуют. Существуют они в очень редких случаях, и в особенности - в политической области. Здесь они - эти стимулы - почти не работают.

Постольку поскольку общество пребывает вот в таком духовном и нравственно деградировавшем состоянии, постольку, конечно, потенциально мало людей, которые в состоянии к нам прийти. Такие люди сохранились, но этих людей до недавнего времени  считали ненормальными. Люди, которые в нашей системе вдруг начинают бороться против  коммунистического режима, считались ненормальными, их признавали умалишёнными. А против тех, в отношении кого достаточно странно было бы утверждать, что они - ненормальные люди (такие, как Сахаров), находили другие методы: их или высылали за границу, или сажали за решётку. Но очень много людей по подобным же мотивам были признаны ненормальными. Настолько это нетипичная добродетель для нашего нынешнего общества. Этим объясняется малочисленность наших членов и чрезвычайная сложность вот...

Постольку поскольку пребывание в ДС не сулило никаких благ, постольку люди, этими благами обладавшие, не стремились в ДС. А наша интеллигенция - интеллектуальная часть общества, научная интеллигенция и прочее - это сравнительно нормально живущие люди. (Я имею в виду тех, которые чего-то достигли в науке и обществе.)  Они, по существу, повязаны с системой, они все, как правило, коммунисты. Гуманитарии (доктора наук, кандидаты) практически сплошь у нас были коммунистами до недавнего времени. И если у тех коммунистов ещё допускался какой-то либерализм на уровне свободомыслия, который позволяли себе группы социалистической ориентации (и поэтому они получали приток из вот этих формирований), то мы такой возможности были практически лишены. Буквально по пальцам можно пересчитать людей, которые не был членами нашей организации, но всё-таки нам сочувствовали, понимали полезность нас для общества - то, что мы действительно нужны и выполняем нужную работу и, самое главное, незаменимы в качестве такого рода элемента общественной активности. Их можно по пальцам пересчитать - настолько их было мало.

Ну и ещё, конечно, рост организации сдерживался тем, что мы предъявляли чрезвычайно высокие качества к членам именно предвидя возможный поворот [событий]. Тут мы не хотели, чтобы наши люди, оказавшись на скамье подсудимых, начали каяться, предавать своих людей, отказываться от идеалов. (Вот поэтому эти добродетели стояли у нас на первом месте.) И поскольку носителей их в обществе было абсолютно незначительно, то, естественно, мало их было и среди наших.

У нас также были проблемы. Нельзя себе представлять, что все наши люди - это ангелы. Нет, люди [в ДС] очень разные, со многими мы были вынуждены расстаться по очень разным причинам: был и обман, и попытки обогатиться за счёт партии. Ну, в общем, как во всех нормальных организациях, как во всех открытых системах. Вы же понимаете, они поглощают что-то из внешней среды и продукты своей жизнедеятельности в эту среду выделяют. Так что это всё нормально.

Скажем, коммунисты начинают нас ругать: вот, такие сякие. Но многое из того, что они  говорят, чаще всего бывает выдумано или преувеличено. Но есть реальные вещи. И как раз признак здоровья наше организации - это то, что мы способны к самоочищению.

Но в настоящее время в силу ряда причин мы переживаем тяжёлые времена. Тактическая негибкость нашей линии привела к тому, что мы сейчас в плане реального веса в политической жизни практически утрачиваем влияние.

Я не говорю о ценности наших идей. Их - этих идей - ценность признана хотя бы в силу того факта, что все эти идеи восприняты демократическим движением - не потому, что они наши, а потому, что наши идеи, в свою очередь. были позаимствованы из опыта западных демократий, где прошли проверку многими десятилетиями и столетиями. Об этом, кстати, написано в нашей первой Программе - что мы не считаем себя гениальными первооткрывателями, а используем только то, что, в общем...

Макфол: Работало(?).

Кузин: Да. Вот так вот. То есть мы так - очень скромно - оценивали свой вклад. Основное же было как раз - запустить механизм демократии. То есть сделать само это демократическое движение, само общества некоей самостоятельной силой, которая способна реально формировать институты власти, а не просто быть податливым материалом, который в руках властителей превращается во всё, что они хотят. Понимаете?

Вот, кстати. Гавриил Попов - это руководитель того самого постбольшевистского типа. Потому что он и приближённые к нему люди относятся к обществу, к своим сторонникам как к определённой массе, которая при всех обстоятельствах должна их обязательно поддержать, даже если она их не знает как следует и не понимает, к чему они, по существу, призывают. То есть это - вот такой популизм (как продолжение популизма, только уже с другим знаком). Это - очень плохо, и это может обрести очень прискорбные черты. То есть здесь просто играют на том, что люди наши слишком доверчивы и по-прежнему очень склонны... Стереотип вождя по-прежнему очень силён. Вождистские настроения, преданность лидеру - не столько из убеждённости в правильности того, что он делает... Потому что, когда начинаешь объяснятся с людьми...

Вот я два дня назад на встрече с избирателями...  Пришли, все (многие) так на меня довольно косо смотрят. Я говорю: «Ну а что, в сущности, в знаете о Попове? Что, в сущности, вы знаете о том, что происходит в Моссовете? Я сейчас докажу, что вы ничего не знаете или знаете очень мало и, зачастую, не то». И  им [это] показал. Я говорю: «Происходит то-то и то-то, а вы об этим ничего не знаете, потому что вы по телевидению не можете посмотреть всё - вам этого никогда не покажут. Значит, прежде всего - ваши выводы...»

Макфол: /Нрзб./ о Моссовете информация...

Кузин: Плохо, очень плохо. Оно так получается.

Макфол: /Нрзб./.

Кузин: Да. Ну и, с одной стороны, даже...

Макфол: Поскольку я тоже об этом стараюсь сейчас писать...

Кузин: Ну да, надо об этом писать, потому что здесь тоже есть новый способ манипулирования - манипулирования общественным мнением. Это тоже феномен тоталитарного государства.

Американская коллега Макфола: /Нрзб./.

Кузин: Нет, это в любом государстве. Но, всё-таки, скажем. если взять западные демократии, то там в принципе можно найти ту информацию, которую ты ищешь. Там всегда есть, как я себе представляю (и по-моему, это соответствует действительности) какие-то органы, которые, всё-таки, могут распространить ту информацию, которую хотят распространить - если они её получили.

Макфол: Да, это верно.

Кузин: У нас же, скажем...

Макфол: Особенно местные - /нрзб./.

Кузин: Да, на местах, потому что в рамках целого государства это, конечно, сложно. Но у нас нет даже кабельного телевидения - так, чтобы мы могли по районам это распространить. Мы, депутаты Моссовета, участвуем во всём этом, фиксируем всё это. Но даже если мы захотим, мы не имеем доступа в таким источникам информации. Взять газету «Куранты». Это, в основном, пропоповская газета, и она о Попове скажет либо хорошо, либо ничего, но никогда не скажет о Попове плохо, не покритикует его и никогда не опубликует никакой точки зрения с критикой Попова, которая бы выглядела как мнение более-менее большой группы депутатов или общества. В лучшем случае это будет критика одного депутата, которого тут же зашельмуют и противопоставят ему каких-то демагогические контр-доводы. То есть процветает групповой такой солидаризм.

Вот вчера Попов встречался здесь с общественностью, депутатами и прочее. Привёл с собой других людей, которые его защищали: Старовойтова защищает Попова, Глеб Якунин - тоже за Попова.

Макфол: Заславский?

Кузин: Да, Заславский. Это уже солидарность людей, оказавшихся примерно в одной роли. (Им свойственно объединяться.) Но здесь ведь вопрос более серьёзный, чем просто поддержка личного друга в какой-то тяжёлой лично для него ситуации. Здесь ведь решается судьба города. И не только города, поскольку город, как известно, не рядовой, а столица России и  империи. И совсем немалая толика тех демократических процессов, что происходят в Москве, вливается в общую копилку демократического движения.

Потом, конечно, полной свободы информации нет. Более того, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что людям, пришедшим из той коммунистической системы, представителем которой является и Попов, и другие, нельзя до конца доверять. Нельзя. И, уж тем более, абсолютную власть им доверять тоже невозможно. Совершенно невозможно. Моссовет ведь не против мэра. Он - против мэра с неограниченными полномочиями. А Попов ведь что хочет? Он хочет отнять у Моссовета нормотворческие полномочия (то есть наши полномочия будут ограничены какими-то совершенно узкими рамками) и сделаться полностью независимым и от депутатов, и от избирателей. То есть на весь срок полномочий независимым и от тех,  и от других. Его можно, конечно, критиковать, но ему эта критика абсолютно безразлична, потому что реальной угрозы быть смещённым за какие-то дела у него не будет.

Потом: он говорит, что нужна сильная власть (якобы сильной власти нет).

Макфол: /Нрзб./.

Кузин: Да. Да. Он же заранее должен был знать, что при этом Исполкоме сильной власти не будет. Но, опять-таки, о какой сильной власти речь? О той сильной власти, которая будет помогать жить рядовому, среднему москвичу? Или она будет подыгрывать местной мафии и центру?

Нынешняя исполнительная власть сильна. Сильна! Но она сильна как раз и в пользу прогорбачёвского курса. Соответственно, и Попов может быть силён, если станет прогорбачёвцем. Потому что если он будет вести линию против Горбачёва, он будет слаб. Почему? Потому что Горбачёв лишит его всех рычагов воздействия на ситуацию в Москве, как он лишит этого Моссовет (именно депутатов).

Но Попов ещё ведёт целенаправленную линию на раскол и нагнетание противоречий и столкновений в самом депутатом корпусе. Он срывает всякую попытку выработки и принятия какого-либо решения, если это решение не соответствует его собственным представлениям о проблеме. (Понимаете? То есть он - очень авторитарная личность.) Причём делает он это, не пытаясь убедить в своей правоте. То есть он является на встречу, чтобы ниспослать нам некий проект. И если он встречается в штыки или подвергается критике, то его не интересует процедура выработки какого-то решения с учётом всех мнений. Когда его решение не проходит, у него такая позиция: если не моё, то ничьё. И всё. То есть он, поступая таким образом, ухитряется ещё и критиковать депутатов за неконструктивную работу.

Он не сделал ничего, чтобы устранить эти противоречия, напряжение и, иногда, просто недоразумения, происходящие от темперамента, характера отдельных депутатов. Ничего этого не делается. То есть он, с учётом своего профессорского опыта, возраста и прочего, должен был бы быть особым педагогом для этих вот молодых людей из демократии. Я уже не говорю о том, что есть депутаты (и их немало), которые одержимы откровенно карьеристскими амбициями. Или политиканством. Или у них - бешенное самолюбие. (Обязательно хотят возглавить какую-то группу.) Им нечего предложить [другим], но они хотят [что-нибудь] возглавить.

Он, кстати, сам поощрял этот процесс создания этих фракций, группок, причём сверх всякой меры. Этого не нужно было делать. Видимо, у него был расчёт на то, что с лидерами групп [ему] будет легче договориться. И рассчитывал использовать этих людей именно как проводников своего влияния на депутатский корпус, а не воспринимать их позиции как точку зрения Совета и пытаться их как-то согласовывать и сводить вместе.

Ну вот, перешли мы несколько сумбурно [на другую тему]...

---------------------

Примечание: из текста удалены и отмечены значком «(...)» только фрагменты, не имеющие отношения к данному интервью.