Юлий Ким, поэт

«…осенью 68-го года я стал свободным художником…»

- Как и когда Вы впервые столкнулись с самиздатом?

- Прямого и точного ответа на этот вопрос я дать не могу просто по той причине, что это не было для меня каким-то оглушительным событием. И я совершенно не в состоянии вспомнить, что это за напечатанное на машинке произведение первым попало ко мне в руки в те годы - дальние и глухие.

Но это, безусловно, 60-е годы. Скорее всего, это были ещё оттепельные годы - что-нибудь такое 63-й. Потому что я не помню, чтобы я держал самиздат в 62-м году.

Объясню почему: в 59-м году я уехал из Москвы работать на Камчатку и в 62-м после трёх лет работы на Камчатке вернулся. А до Камчатки, насколько я помню, я с самиздатом дела не имел.

В конце 62-го года я познакомился с Петром Якиром и стал после этого вхож в его дом. Поэтому думаю, что моё знакомство с самиздатом произошло у него на квартире, которую я с 62-го года очень часто начал посещать как его знакомый, затем - как друг, а потом и просто начал жить в ней уже как зять. И думаю, что в круге Петра Якира первое моё знакомство с самиздатом и состоялось.

Что именно это могло быть, ума не приложу. Я, скорее, назову первый магнитиздат, который я услышал - первые записи песен Булата, затем - Галича и так далее. (Это - первая половина 60-х годов.) Это - тоже своеобразный самиздат, хотя и не машинописный. Тексты этих песен, вероятно, тоже были в самиздате и могли быть первым машинописным самиздатом, который я держал в руках. Но точно сказать я не могу.

В те времена, когда я познакомился с Петром Якиром, через него на меня, естественно, хлынул поток информации. Пётр аккумулировал массу всякого рода новостей, которые появились в хрущёвскую эпоху. Я помню, что у него я прочёл и письмо Раскольникова, и воспоминания о Сталине... Кто же это написал? Югослав, - забыл какой.

- Джилас?

- Может быть, Джилас. А Михайлов был такой?

- Да, Михайло Михайлов.

- Вот кого-то из них воспоминания о Сталине. (По-моему, всё-таки Джиласа.)

Самиздата было море. Были там и записки Бориса Савинкова, и... Чего там только не было!

А вот письмо Бухарина будущему съезду было напечатало чуть ли ни на моих глазах, потому что через Якира же я познакомился с Анной Михайловной Лариной-Бухариной, которая его выучила наизусть. Потом с её слов оно было написано и опубликовано. Естественно, что тогда я его и прочёл.

Когда был напечатал «Иван Денисович»? Году в 63-м, да?

- По-моему, в 62-м.

- В 62-м? Дело в том, что я точно читал его до его появления в самиздате. (Я очень хорошо помню эти затёртые машинописные листки.) По-моему, тогда он назывался ещё «Щ-...» (я сейчас не помню точно этот номер), а не «Один день Ивана Денисовича». (Да этого названия и не могло быть, потому что оно было придумано в редакции «Нового мира».) И точно помню, что автор значился как Александр Рязанский. (Повесть эта была напечатана в № 11 «Нового мира» за 1962 год; её первоначально название - «Щ-854», - АП.)

В машинописи (до того, как они стали издаваться) я прочёл и какие-то вещи Гумилёва, Пастернака (из «Доктора Живаго»)...

- Стихи из «Доктора Живаго»?

- Стихи, да.

Если смотреть на оборот печатных материалов более широко, то можно упомянуть ещё вот о чём. Был, например, такой «Военно-исторический журнал», в котором публиковались материалы из советской истории и, в частности, из истории Великой отечественной войны. Всё это использовали в своих работах Григоренко и... Который на «Н». («22 июня 1941-го года».)

- Некрич.

- Некрич.

Массу материалов я прочёл в связи с работой Петра Якира по восстановлению памяти о своём отце. Восстанавливая святое имя своего папы, он вместе с моим институтским приятелем Альбертом Ненароковым (который нас и познакомил) с головой погрузился в историю Гражданской войны, после чего у меня остался полный чердак этого самиздата, среди которого была и его кандидатская диссертация, посвящённая теме демобилизации Красной армии в 20-е годы и рассматривающая большой круг вопросов, связанных с Гражданской войной.

Одно время я занимался с ними такой игрой: брал наугад (совершенно с потолка) данные и задавал вопрос: «Кто был в мае 18-го года комиссаром 25-й бригады 9-й армии Юго-восточного фронта?» Следовал ответ: 9-й армии не было (была 8-я); бригад было всего семнадцать; комиссаром 17-й бригады был такой-то. Настолько они, (особенно Пётр), действительно, всё это знали доскональнейшим образом.

Познакомился я с другим самиздатом - незащищённой диссертацией историка Данилова, который готовил двухтомник по истории коллективизации. Этот двухтомник был издан на ротапринте, и я по нему преподавал коллективизацию в школе. В 60-е годы цензуру он не прошёл и был опубликован, кажется, только в горбачёвские времена. Так что это тоже был своеобразный самиздат.

А вот знаменитую книгу «Технология власти» я прочёл, по-моему, в виде тамиздата. Потом появились посевовские издания, «Грани». Что ещё ходило по рукам, я сейчас навскидку уже не припомню. Надо специально сесть, сосредоточиться и заняться воспоминаниями. Лучше, если этот вопрос будет записан, и я над ним склонюсь. [Буду очень благодарен за это, - АП.]

- Почему Вы упомянули журнальные публикации? Они что, ходили также в виде рукописей?

- Даниловский трактат я получил от Пети, и он широко по рукам не ходил. Не помню, в самиздате ли я читал материалы в связи с дискуссией по поводу книги Зимина о «Слове о полку игореве». (В 64-м году появилась огромная монография доктора исторических наук Зимина, доказывавшая, что «Слово о полку игореве» было написано в конце ХVIII века. Тем самым наносился ущерб государственному престижу, и поэтому шухер вокруг этой монографии был очень большой.)

Очень много открытий тогда было связано с темой начала войны и с 30-ми годами. Ещё при Хрущёве была создана комиссия по реабилитации, в которой работала Лепешинская и очень близкий к ней Снегов из старых большевиков-сидельцев. Я тогда впервые увидел человека совершенно из 20-х годов - романтика-коммуниста с горящими глазами, энергией, потрясающей речью - импровизационной, пропагандистской, агитационной. Это был такой маленький Ленин. Обаятельнейший человек! Он там и сям выступал (в духе ХХ съезда - против культа Сталина). На двух его выступлениях я побывал, и они явились для меня одним из сильнейших впечатлений того времени.

- Теперь перейдём к тому периоду, когда Вы из пассивного читателя превратились в деятеля самиздата и начали подписывать обращения, редактировать «Хронику текущих событий» и, может быть, писать для него...

- В 67-м (может быть, в связи с 60-летием советской власти) или 68-м году в моей жизни произошёл такой странный случай, когда мы - небольшая группа - собрались на даче и изготовили небольшую листовку, в которой в сжатой форме перечислялись преступления нашего режима - что-то про крымских татар, про фальсифицированные суды и так далее. (Я даже что-то написал там квадратными буквами.) Листовочку эту мы фотоспособом распечатали на бумаге, по-моему, форматом 10х15, и на следующее утро с моим приятелем Владимиром Лебедевым раскидывали её в конвертах по разным почтовым ящикам. Всего листовок было штук шестьдесят, и предназначались они разным адресатам - «Литературной газете», ЦК КПСС, «Комсомольской правде», «Новому миру»...

- Вы их по почте рассылали?

- Да, по почте. Эта акция осталась, по-моему, только в моей и володиной памяти, и о ней не помнит никто, потому что никакого резонанса - ни отрицательного, ни положительного - она не имела.

Впервые я под чем-то расписался, наверное, в 65-м или, может быть, 66-м году. А самое главное, что я подписал, это обращение деятелей науки и культуры, которое составил Габай. Я его посмотрел, несколько фраз в нём подправил и подписался под ним вместе с Якиром и Габаем.

- Год помните?

- Это, конечно, 68-й. В 68-м же году мы втроём подписали ещё обращение в прокуратуру СССР (только в связи с чем, сейчас не вспомню). То есть у нас возникла такая тройка - Якир, Габай и Ким.

Потом эта тройка вошла в число 12-то человек, подписавших знаменитое письмо Будапештскому совещанию коммунистических и рабочих партий, которое проходило, по-моему, в феврале 68 года. (Кроме нас троих его подписали, по-моему, Лара Богораз, Григоренко, Павел Литвинов и ещё кто-то.) В нём мы тоже написали о всяких притеснениях со стороны нашего режима. Кажется, на этом совещании оно сыграл свою подлую роль, потому что совещание проходило сложно. Помниться, итальянская, кубинская и, кажется, испанская делегации, которые очень ругались с нашей, этим документом воспользовались в своей полемике. Наши власти на этот документ дико обозлились, потому что он стал одним из первых документов, адресованных вовне и пересекших границу. И они стали увольнять с работы всех, кто его подписал. Большинство, в том числе и я, с работы вылетели. Это явилось косвенным подтверждение того, что на том совещании этот документ сработал.

- А кем Вы являлись тогда?

- В то время я работал в физико-математической школе Колмогорова при МГУ и преподавал литературу и историю. После этого письма уже 5 марта меня вызвали в МосгорОНО, где вежливо, но настойчиво попросили публично отречься от своей подписи. Этого не произошло, но школу я покинул. Правда, учредитель и шеф этого лицея Колмогоров добился того, чтобы я закончил семестр. А потом я ушёл «по собственному желанию» и с тех пор больше нигде не преподавал.

Осенью 68-го года я был вызван пред светлые очи, как я потом выяснил, Филиппа Денисовича Бобкова, который представлялся мне (и не мне одному тогда) как Сергей Иванович Соколов.

- Он вызывал Вас к себе?

- К себе, на Большую Лубянку, где я побывал в первый и, надеюсь, в последний раз. Беседуя со мной (очень, надо сказать, деликатно и мягко, без всяких криков и топотов) в своём огромном кабинете, он дал понять, что их позиция на мой счёт непреклонна, что они не желали бы видеть меня с такими моими взглядами в системе народного образования и не могут позволить мне выступать с гитарой, но против моей работы в театре и кино ничего не имеют. И это - единственное, что мне оставалось, тем более, что я и так к этому стремился. Так что не было бы счастья, да несчастье помогло.

Так осенью 68-го года я стал свободным художником, хотя раньше думал стать таковым в 70-м году. Я хотел выпустить своих девятиклассников, а потом уж удалиться на вольные хлеба. Но советская власть меня в этом немножко опередила и, в общем, поступила правильно. Комитета госбезопасности понимал, что в кино и театре - своя цензура, которая ничего антисоветского мне никогда не позволит, и что в этой корпоративной работе я буду осмотрительней и на баррикады не полезу. Что, в сущности, и произошло.

- К Бобкову Вас вызывали по повестке или просто «на беседу»?

- На «беседу». Несколько я помню, никакой бумаги на этот счёт не было. Кто-то, наверное, позвонил и пригласил.

- А чем именно Вы занимались после ухода из школы?

- После того, как в 68-м году меня попросили из школы, я шесть лет не состоял в штате никакой организации, и в этом промежутке работал по договорам с кино и театром, из-за чего у меня с 68-го по 74-й образовался перерыв в стаже. Потом я сообразил, что надо куда-нибудь записаться, и в 74-м году вступил в профком московских драматургов. Не в профсоюз, а именно в профком.

Что касается редактирования, то я редактировал «Хронику...» - 11-й, 15-й и 18-й номера.

- Какие это годы?

- Это всё - 68-й. Правда, может быть, 18-й был позже.

Но я был не единственным редактором «Хроники...». Точно, что 15-й редактировал ещё Тоша Якобсон, который был главным выпускающим редактором. Но я в нём тоже какие-то материалы обрабатывал. В 11-м и 18-м у меня работы было больше, но, вполне возможно, что и к ним Тоша тоже руку приложил.

- В нашей анкете на тему истории самиздата присутствовал такой вопрос: «Каковы были цели распространения самиздата?» Как Вы для себя тогда формулировали ответ на этот вопрос?

- Я не очень понимаю смысл этого вопроса, потому что понятно, что мною двигало. Но попробую ответить. Самиздат был огромным стихийным действом. Стихийным действом, возникшим в обществе как ответ на отсутствие свободы слова. Помните известный анекдот про то, как бабушка перепечатывала на машинке «Анну Каренину», потому что её внук ничего кроме самиздата не читал? Действительно, вот эта тоска, жажда свободного, неподцензурного слова была всеобщей, и она и породила такие явления, как магнитиздат, самиздат, тамиздат и их массовое распространение. В этом смысле можно было сажать всю нашу интеллигенцию - и левых, и славянофилов, и западников, потому что она вся, оптом, подходила под статью 190-ю прим. УК РСФСР - «хранение или распространение антисоветской литературы». (Все только этим и занимались.) Эти страшные для властей произведения (в частности, Авторханова, чья «Технология власти» была абсолютно крамольной книгой, и, конечно, «Архипелаг...», когда он появился) изымались на обысках и вменялись людям в вину.

Кроме того, была и такая крайне интересная страница в истории правозащитного движения, как протестные письма, обращения, воззвания, под которыми производился сбор подписей. Их цель понятна. Я ставил свои подписи под некоторые из них, но принимал ли участие в сборе подписей, уже не помню, потому что на мои воспоминания наложилась моя правозащитная деятельность 95-го года, когда я собирал подписи по поводу Чеченской войны. После 68-го года я уже не ставил свою подпись, потому что оказался в положении члена кино-театрального корпоративного сообщества и уже не мог ставить подпись.

Так что источником интереса к литературным или историческим текстам был всеобщий голод по такого рода текстам. Что касается протестов и воззваний, то это уже другая сторона вопроса. Тут уже человек рисковал своей свободой. Одно дело, подписать письмо к съезду писателей. Было такое письмо, где много всяких писателей расписалось. (По-моему, это было письмо в поддержку Солженицына.) Были и индивидуальные письма, и коллективные. Но всё больше по поводу литературного процесса и цензуры. Бывали и политические письма, например, когда математики подписались в защиту Вольпина. Позже, когда власти... [мысль не закончена], подписи стало собирать гораздо труднее, и уже лишь немногие на это осмеливались, понимая, что санкции могут последовать очень быстро.

Хотя вокруг процесса Бродского особого шума не было, но началось всё, на самом деле, оттуда. Вообще, при Хрущёве было много процессов, только они прошли тихо. (Кто-то подсчитал, что при Хрущёве их было не меньше, чем при Брежневе, просто при Брежневе появился контакт с Западом, и поэтому о них стало известно.) А всплеск приходится на период с 65-го по 68-й годы, когда много народу подписывало такие протестные письма, и связано это было, в первую очередь, с процессом Синявского и Даниэля.

- В связи с этим хочу узнать, что Вами двигало, когда вы решились на такой серьёзный поступок, как редактирование «Хроники...»?

- Участие в редактировании «Хроники...» было делом конспиративным, и ни я, ни Тоша Якобсон, ни Наташа Горбаневская нигде не подписывали, что являемся редакторами «Хроники...». Да и должности такой не было. Редакцией делался сбор материалов, их литературная обработка, компоновка, и эту редакционную работу делали главным образом сначала Наташа Горбаневская, потом Тоша Якобсон и немного я. Но не только я. Сбором материалов занималась, в частности, моя жена Ира.

Я помню ещё, как зарождалась идея Инициативной группы... Она обсуждалась на зелёном склоне железнодорожного полотна недалеко от нашей автозаводской квартиры. Но после 69-го года я оказался сильно в стороне от всего этого, так что, в основном, с ними и с Рабочей группой, орловской группой - виделась Ира. Хорошо была знакома Ира с первой, «психушечной», Хельсинкской группой, потом - с гривненской. Всё это были её знакомые. А вот Ирина Белгородская и Вадим Делоне так просто жили у нас.

- Теперь перейдём к тому самиздату, который стал появляться у Вас, начиная с конца 60-х годов - после того, как Вы занялись творчеством.

- Речь в первую очередь идёт о «Хронике текущих событий», все номера которой вплоть до 27-го прошли через мои руки. А свеженькие экземпляры последнего, 27-го, номера «Хроники...» были на моих глазах изъяты на квартире Петра Якира. К нему пришли с обыском и сразу направились к тому ящику шкафа, где хранился свежий экземплярчик. Откуда они узнали, как они подглядели? - это совершенно понять невозможно. Но это было.

С самиздатом у меня связано и такое драматическое воспоминание... Был в Саратове такой Анатолий Катц (это - немецкий Катц, а не еврейский Кац) - музыкант, одно время являвшийся аккомпаниатором кого-то из знаменитых скрипачей (я не помню, Ойстраха или Когана) и ездивший с ним по заграницам. Он, кстати, и поныне жив.

Он со всей возможной педантичностью и фанатичностью создавал себе библиотеку самиздата, причём собственными руками. У него была машинка отличного качества с двухцветной лентой: черной он печатал тексты, а с красной начинал каждую новую главу. Это была удивительная ювелирнейшая работа. Если он делал ошибку хотя бы с запятой, то перепечатывал заново всю страницу. И у него был целый шкаф им переплетённого самиздата, среди которого чего только не было - и Солженицын, и Булгаков... И не только литературный самиздат, но и весь политический - даже листовки и воззвания. И всё это было аккуратно переплетено.

Всё это по чьему-то доносу накрылось. В один прекрасный день все эти ювелирнейшие издания классического самиздата была свезены в местную гэбуху и там пропали. (Я потом его спрашивал и выяснил, что его ему не выдали и в новейшие времена.)

...А ещё в те времена я прочёл, конечно, брошюру Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 84-го года?». Первую вещь Сахарова - «О прогрессе...» - я тоже прочёл в 68-м году. Почитал я в изобилии и самиздат на тему вокруг нашего вторжения в Чехословакию. «Мои показания» Марченко я тоже прочёл, безусловно, в самиздате. А вот в самиздате ли я прочёл воспоминания Надежды Яковлевны [Мандельштам], уже не помню.

Точно что в машинописи я прочёл огромный талмуд - полный вариант «Сандро из Чегема». Правда, эту машинопись я получил из рук автора, которому её с благодарностью и вернул.

Ещё я держал в руках огромное количество крымско-татарских материалов всех видов и оттенков - рукописных, машинописных, с каким-то неимоверным количеством подписей. Да, это было всенародное движение, перед которым я до сих пор снимаю шляпу.

- А что Вам известно о хождении в самиздате Ваших собственных произведений? И отдавали ли вы их туда специально, или же они расходились стихийно, помимо Вашей воли?

- Стихийно распространялись мои крамольные песенки, потому что с магнитиздатом поделать ничего было невозможно. Да я и не собирался ничего делать. В самиздате немножко покрутилась моя публицистическая пьеска 66-го года «Метаморфозы», в которой я попытался осмыслить все эти дела со Сталиным и Лениным. В последней своей книжке прозы я её опубликовал, для чего её, кстати, восстанавливал из самого что ни на есть самиздатского вида.

Был такой Абрам Исаакович Гинзбург, которому она чрезвычайно понравилась и который её переписал - чернилами в блокнот. (Начал он, а закончила его жена Вера.) И вот по этому рукописному самиздату я текст и восстановил.

Побывала эта вещь и ещё где-то, потому что Бобков на нашем свидании меня о ней расспрашивал. (Она была изъята у меня на обыске.) Но я понял, что особо он на её счёт не волновался, потому что она была не то что бы против советской власти, а просто в ней осмыслялась разница между Лениным и Сталиным (в пользу Ленина). Не могу сказать, чтобы в 66-м году я был такой уж антисоветский человек.

Была у меня ещё одна вещь, которая широко в самиздате не пошла. Это - стихотворение 1980 года, которое так и называется: «1980». Оно всё посвящено самиздату и правозащитникам. Я отдал его Карякину и ещё кому-то, но разошлось ли оно дальше, мне неизвестно.

- А пьесу «Метаморфозы» Вы восстанавливали по самиздату из-за того, что у Вас изъяли единственный её экземпляр?

- Конечно, конечно.

- Кстати, а обыск был непосредственно в Вашем с Ириной Петровной доме?

- Да. Мы жили тогда (с 67-го по 72-й годы) в однокомнатной квартире на Рязанском проспекте. В этой квартире обыск проходил дважды. В первый раз - в 69-м году, в связи с арестом Каплун, Вахнина и Ольги Йоффе. В честь 90-летия Иосифа Вассарионовича они собирались устроить 21 декабря небольшую акцию, от чего я их изо всех сил отговаривал. И отговорил. По-моему, 30 ноября они собрались у нас на квартире, а 1 декабря их всех похватали за это намерение, от которого они уже отказались. Но Комитет по ходу следствия сообразил, что я их отговорил и что они от него отказались, и поэтому обошлись с ними более-менее мягко - их продержали под следствием, а потом отпустили. Самое главное, что об их замысле Комитет уже знал, потому что там был таинственный человек Володя, который их сдал Комитету с потрохами за месяц до всего до этого. Так что я вовремя подоспел со своими увещеваниями.

Насколько я понимаю, после того, как их в 69-м году отпустили после замысла «поприветствовать» 90-летие Сталина, Ира Каплун и Слава Бахмин вышли на свободу с неприятным чувством уступки, компромисса с властями, и у них имелось сильное желанию как-то от этого очиститься и реабилитироваться в своих собственных глазах. И они занялись «психушечной» Хельсинкской комиссией. И Слава на этом погорел. Если бы Ира не погибла, она бы, безусловно, погорела тоже. Так же, как впоследствии и Гривнина, которая, правда, отделалась мягче всех.

...Второй шмон был у нас в январе 72-го года. В связи с чем, я уже не помню. Просто шмон как шмон. А! Это был шмон, параллельный страшному шмону на квартире у Якира. Я как раз оказался там, когда они пришли с обыском. А оттуда они меня отвезли ко мне на Рязанский проспект, где одновременно тоже шёл обыск. И не только у нас с Якиром, но и ещё в двух или трёх местах. Как я понимаю, начинало раскручиваться «дело 24» - по поводу «Хроники...». Цель, конечно, была более широкая - не только «Хроника...».

В первый раз у нас был майор... Забыл. Противный был, зараза.

А во второй раз, по-моему, лейтенант. Его фамилия была Губинский. Он был настроен ко мне либерально и даже хотел отложить в сторону один мой рассказик из диссидентско-правозащитной жизни. Он посмотрел его, сказал: «Ну, это - плохая проза» (я охотно с ним согласился) и так небрежно отложил его в сторону: дескать, чего ж я буду забирать плохую прозу. Но с ним была въедливая сволочь из ветеранов, который схватил этот рассказ и стал его читать. «Ну как же? - говорит. - Это - антисоветское». И все-таки его арестовал.

- Меня интересует ещё время появление тамиздата, причём как западных оригиналов, так и их самиздатовский копий.

- Я сейчас не в состоянии вспомнить. Всё, что я могу назвать, это - «Посев» и «Грани».

- Имеются в виду только одноимённые журналы или же журнал «Грани» и книги издательства «Посев»?

- Да, и журнал, и книги издательства «Грани». Но сказать, когда они появились... Я думаю, что это тоже, наверное, 64-й, 65-й и последующие годы.

- Ещё меня интересуют способы размножения самиздатской литературы...

- Только машинка. Если не считать переписанной от руки пьесы. (Но это - случай уникальный.) А так, конечно, машинка. И если хотели напечатать побольше экземпляров, то нередко использовали папиросную бумагу. Вот у нас на «Оптиме» на папиросной бумаге получалось по 8-9 экземпляров.

- Мои собеседники называют самое разное время появления в самиздате ксерокопий - начиная чуть ли не с 60-х годов, когда их ещё просто не могло быть...

- В 60-х годах ещё был ротапринт. Я, правда, понятия не имею, как действует ротапринт.

- Ротапринт - это такой большой (размером со средний холодильник) ротатор на электрической тяге. Но мне ещё никто не рассказывал про размножение самиздата с помощью ротапринта. Вы не путаете?

- На ротапринте, наверное, было трудно, потому что это была казённая техника, и её легко было вычислить и накрыть. На ротапринте я читал упоминавшуюся книжку Данилова про коллективизацию, не ходившую в самиздате, а просто мне эксклюзивно доставшуюся. А бывал ли самиздат на ротапринте, мне трудно сказать. Если и был, то очень мало. А так - машинка и только машинка.

А ещё был фотоспособ. Был такой замечательный человек Виктор Тимачёв - геолог, который многократно появлялся в кругу Габая. И вот он фотоспособом снял вещь Бориса Вахтина, чтобы отправить её на Запад.

- А всё-таки, когда могли появиться ксерокопии?

- Я полагаю, что они могли появиться только при Горбачёве. А чтобы они появились до Горбачёва - этого я, право, не припомню. Чтобы я читал что-нибудь на ксероксе даже в 82-м или 83-м годах?.. Нет, я этого не вспомню.

- Ещё меня интересует проблема существование рынка самиздата - распространение последнего в коммерческих целях.

- Ни единого такого случая я не помню. Ни единого. Впрочем, мне вспоминается что-то такое, связанное с очень хорошо переплетённым литературным самиздатом. Может быть, с собранием сочинений Гумилёва или каких-то стихов («Реквиема»?) Анны Ахматовой? Или со сборником песен Высоцкого? Или Галича? Мне просто захотелось иметь это переплетённым, и я за это заплатил. Естественно, это были копейки, и люди за счёт этого не жили. Но то, что были такие, которые могли торговать хорошо переплетённым самиздатом, это возможно.

Я помню свою досаду, когда я что-то такое (сборник Волошина?) купил - чуть ли ни с золотым тиснением. А когда развернул, там оказался третий машинописный экземпляр, который если и читался, то с трудом. Я также видел 11 томов Булата Шалвовича, которые ему таким же образом красиво переплели и преподнесли к 60-летию.

- Теперь перейдём к заключительному этапу бытования самиздата. Авторитетнейший историк самиздата Александр Даниэль утверждает, что во второй половине 70-х годов самиздат прекратил своё существование в силу того, что был вытеснен потоком тамиздатом. То есть люди просто ленились перепечатывать на машинки те произведения, которые уже можно было получить в типографском исполнении.

- Сам процесс охарактеризован правильно, но датирован неверно.

В связи с этим я вспоминаю последний номер «Хроники...», который вышел, по-моему, в 84-м году [На самом деле в 1982 – прим. ред.] - то ли на машинке, то ли уже, возможно, на ксероксе. «Хроника...» тогда уже широко в самиздате не ходила. Это я хорошо помню. Ситуация, когда люди бегали друг к другу и спрашивали: «Читал ли ты?..», закончилось на 27-м номере. Последние выпуски «Хроники...» после её возобновления немножко ещё передавались из рук в руки, но были ориентированы уже на Запад. То есть они делались уже для того, чтобы их переправили на Запад и там опубликовали.

- В заключение я всегда прошу своих собеседников вспомнить какие-нибудь забавные эпизоды, связанные с оборотом самиздата. Не было случая, чтобы кто-то не вспомнил чего-нибудь подобного. А Вы можете рассказать какой-нибудь анекдот на эту тему?

- Все свои анекдоты я опубликовал в книжке «Однажды Михайлов...». Не знаю, что сегодня припомнить. Самое интересное, наверное - подвиг Юлиуса Телесина.

Был такой математик Юлиус Телесин, которого называли «королём самиздата». Он был такой буквоед и педант, что, когда к нему 1 января какого-то года (может быть, 71-го или 73-го) заявились с обыском, он потребовал от «гостей» предъявить свои документы. КГБшник, который командовал обыском, совершенно спокойно предъявил ему свою книжечку, и тогда Телесин сказал: «А она у Вас просрочена». (Её действие истекло 31 декабря.) Тот обомлел, ахнул и удалился! И удалился! Удалился, а через пару дней появился вновь - с той же самой бригадой.

А пока его не было, все советовали Телесину избавиться от самиздата, от которого у него ломились полки. Но он отвечал: «Вы ничего не понимаете». И ничего не убрал, а только всю антисоветчину чем-то прикрыл, чтобы не была на виду. Не убрал, справедливо рассчитывая, что если к нему явятся вторично, то будут исходить из того, что Телесин всё убрал. И когда к нему явились вторично, обыск носил уже совершенно поверхностный характер. В результате всё у Телесина осталось.

Другой известный анекдот - телефонный разговор Люды Алексеевой и Ларисы Богораз на тему: «Я твою кофточку ещё не прочитала».

- Мне его рассказывала Алексеева, но может быть, его будет интересно послушать присутствующим при нашем разговоре молодым людям...

- « - Когда ты мне вернёшь кофточку? - Какую кофточку? - Ну ту, что ты у меня взяла на прошлой неделе. - Я не брала у тебя на прошлой недели никакой кофточки. - Ну как же не брала!.. Помнишь, ты ещё... - А! Так я её ещё не прочитала».

Беседовал Алексей Пятковский. 1 июля 2006 г.