Художник АЛЕКСАНДР ТУМАНОВ

О художниках-нонконформистах

- Как и когда Вы впервые столкнулись с проявлениями неофициального искусства?

- В 74-м году, как только я закончил училище. На первую выставку - на «бульдозеры» - я попасть не успел. А на первую открытую выставку нонконформистов в Измайлово я попал. И сразу продал три работы.

- Но Вас ведь приглашали участвовать и в первой - бульдозерной - выставке?

- Не приглашали, хотя я всех участников её знал. Я в это время лежал в «дурке» и о ней узнал от своего врача-психиатра, который услышал об этом по «Голосу Америки». (Его тогда все слушали.)

- По моему, Вы рассказывали мне о том, что кто-то приехал к Вам в больницу и спросил: «Хочешь, выставлю там твои картины?»

- Это был Лёшка Паустовский.

- Сын писателя?

- Да, сын писателя.

- Тоже художник?

- Да, и очень хороший. Он молодым умер. Но и он о «бульдозере» ничего не знал. Мы, вообще, ничего о «бульдозере» не знали, - мы в это время где-то болтались: я лежал в больнице, Лёшка был не то в Тарусе, не то ещё где-то. (Я этого уже не помню.) Он зашёл проведать меня в больнице. Я ему говорю: «Лёх, слушай. Я что-то про выставку слышал, - мне врач сказал». Он отвечает: «Я всё узнаю». И всё узнал. У кого, не знаю. У Радина, наверное. И на следующий день ко мне прибежал и говорит: «Саш, будешь участвовать в выставке?» Я говорю: «Заезжай ко мне и возьми работы - сколько надо и чего надо». Он заехал и взял. Выставил в Измайлово. И очень успешно. А самого меня там не было, - я в больнице лежал. И выписываться из больницы ради этого я не мог, потому что мне угрожал призыв в армию.

- Это была, наверное, знаменитая «Кащенко»?

- Нет, это - Соловьёвская больница у меня здесь рядом с домом. Ну, Лёш, тогда мы все через это проходили, потому что в армии никому не хотелось служить.

- Ну и как дальше проходила подпольная часть Вашей художественной жизни?

- А никакой подпольной не было. Она было открытой.

- Вы имеете ввиду, что вскоре после описываемых событий власти разрешили устраивать вставки нонконформистов в выставочном зале МОСХа на Малой Грузинской?

- Нет, ни к какому МОСХу нас близко не подпускали. Поэтому сначала после Измайлова состоялась целая серия квартирных выставок.

- Не помните, когда и у кого?

- Всю эту информацию лучше взять в каталогах.

- Тогда, может быть, расскажете о том, каким образом функционировали эти выставки?

- Ну выставка и выставка. На квартире. От милиции - одни неприятности.

- Кстати, это были только выставки или же они совмещали в себе также функцию художественного салона и вели торговлю картинами?

- Конечно, торговля шла.

- Поскольку на таких выставках часто бывали иностранцы, возникает вопрос: торговля осуществлялась только на рубли?

- Да, конечно.

- Чтобы лишних проблем не возникало?

- Нет, тогда просто нельзя было никакую валюту брать. Об этом тогда не было и разговора. Это была статья, криминал. Поэтому продавали за рубли.

- Такая продажа картин не каралась государством как частнопредпринимательская деятельность?

- А кто это мог знать? Картину отдал, деньги получил и до свидания. Вот и всё. Хотя, конечно, это каралось. Например, Союз художников распустил слух о том, что те, то продаёт картины, будет исключаться из Союза. Но всё это было враньём, очередной тюлей. Потому что их бонзы все сами торговали картинами. Но мы на это плевали, потому что не являлись членами Союза художников. Мы, вообще, на всё плевали. Включая советскую власть.

- Для того, чтобы не считаться тунеядцем, Вы официально где-нибудь числились?

- Да. Очень многих художников тогда начали хватать, потому что никто официально не работал. Так, в частности, Лёшку Паустовского схватили как тунеядца. А я работал. Я был главным художником Политехнического музея. (Кстати, не очень хотел тем работать, - там было скучно и нудно.) Поэтому меня никак не могли «взять». А когда в 76-м году нас всех определил в горком графиков на Малой Грузинской, появилась корочка, и все проблемы отпали. Но мать у меня ни одной минуты спокойно не спала (всё время ждала, когда за мной придут) даже когда я уже был в горкоме графиков: я был одним из самых продаваемых художников, и у меня под окнами всё время стоял эскорт дипломатических машин.

- Насколько я понимаю, и выставочный зал на Малой Грузинской для проведения в нём официальных выставок художников-авнгардистов был выделен властями в попытке как-то отвадить вас от нелегальных выставок...

- Нет, просто скопом за нами было удобнее наблюдать с целью не допустить стихийных выступлений. (Чтобы мы, не дай Бог, не вышли куда-нибудь на улицу со своими картинами.) Только и всего. Нас забрали туда, дали нам свой зал на Малой Грузинской, и мы получили возможность во всей этой клоаке выставляться уже под зорким оком КГБ.

- Когда точно состоялась та знаменитая первая выставка в Грузинах?

- По-моему, в 76-м году, после того, как нас всех туда забрали.

- А мне казалось, что в 77-м.

- А, может, и в 77-м. В 76-м была, по-моему, огромная выставка в доме культуры на ВДНХ, где нам, наконец, дали выставиться. Это была грандиозная выставка. В ней участвовали, по-моему, 150 авторов. Для советских людей это было первым дуновением свободы. Никто ведь этого никогда не видел. И мы не могли себе представить, чтобы какая-то группа художников могла бы себе при советской власти такое позволить.

- Известны анекдоты о том, на какие ухищрения члены Вашего горкома художников-графиков шли во имя того, чтобы протащить через цензуру свои картины. Вы что-нибудь своё можете рассказать на эту тему?

- Да ни на какие ухищрения там не шли! Приходили из министерства культуры две какие-то бабки (одна - Григорьева, фамилию другой не помню) - совершено омерзительные цензоры, у которых из авосек торчали у кого батон колбасы, у кого - хвосты замороженной рыбы. (Они пробегали по магазинам и заодно мимоходом заглядывали на выставку.) Обе - без возраста. Такие вот достойные представители министерства культуры - две абсолютно зачуханные коммунальные старушки. Они приходили и смотрели: «Это нельзя. Это вот можно. Вот это - на усмотрение руководства горкома графиков. Это опять нельзя».

Поскольку вокруг этого всего вилась огромная толпа западных журналистов, то дело доходило до парадоксов. У меня картины с лупой разглядывали, чтобы я там не написал: «Долой советскую власть!» Я, например, писал старый город и, естественно, вставлял туда двуглавых орлов. На одной из выставок наш председатель Дробицкий (который теперь кричит, что он - герой нонконформизма) вызвал меня и говорит: «Или ты замажешь этот самый герб с двуглавым орлом или выставляться не будешь». Я отвечаю: «Очень хорошо». Я ленивый был и, к тому же, особого уважения ни к кому из них не испытывал, поэтому решил: «Да пошёл бы ты к чёрту». А мне уже ребята говорят: «Ну ладно, Саш, неудобно. Сделай что-нибудь». Я говорю: «Ладно. Давайте газету». Принесли мне газету (я не помню: «Правду»?) и я вырезал оттуда какой-то поганый советский орден, послюнил его и приклеил. Когда Дробицкий пришёл, я спрашиваю: «Ну ты доволен?» Он говорит: «Да, всё. Доволен». На следующий день приехала газета «Морнинг стар»...

- ...Газета британских коммунистов.

- Совершенно верно. Впрочем, каких британских коммунистов?! Британские коммунисты и не знали, что такая газета вообще существует – её здесь издавали.

В общем, конечно, сфотографировали эту картину. А к тому времени мои слюни отклеились оттуда вместе с орденом, и они прекрасно сняли её с двуглавыми орлами. Утром мне приносят эту газету с двуглавыми орлами. Меня опять вызывает Дробицкий с криками и воплями: «Почему ты не заклеил?! Министерство культуры уже приходило. (Вот эти две несчастные старушенции, - АТ) Они там... Скандал». Я говорю: «Эдик! Чего ты мне пудришь мозги? Вот тебе газета. Вот, пожалуйста, «Морнинг стар». Нарисовано с гербом. Всё равно они уже это сняли, и это в печать пошло. Это же будет нонсенс, если я сейчас опять приклею сюда этот ваш идиотский орден. Ну что? Как?» Конечно, крики, вопли. Но: «Ну ладно». В общем, так и осталось.

Кстати, советских журналистов там вообще не было или они писали только негативное, обливая нас помоями. Я думаю, что к этому активно руку приложил Союз художников, который не хотел конкуренции. Это сейчас они все... Это сейчас этот придурок - герой социалистического труда Таир Салахов... У меня была с ним стычка...

- Тогда?

- Нет. Тогда они к нам вообще не ходили. Не ходили и всем говорили, что это смотреть нельзя, что это - чёрти что, что это - безобразие... В годы перестройки Салахова поставили руководителем горкома графиков, и все боялись ему слово сказать. Однажды он припёрся на открытие выставки на Украинском бульваре, брякая своей звездой героя социалистического труда. И я, единственный из тех. кто там был, сказал: «Вот этот человек нас угнетал всю жизнь и всё делал, чтобы нас не было, чтобы нас уничтожить». Теперь он, встречаясь со мной, всегда раскланивается в пояс. И, между прочим, поставил мне шикарную бутылку виски на каком-то из приёмов.

- В журнале «Столица» (№ 51-52 за 1991 г.) была опубликована статья Вашего друга художника Вячеслава Сысоева, осуждённого за порнографию...

- Да, его осудили «за порнографию». Но срок ему дали не за это. Я Вам должен сказать, что он был блистательный карикатурист. Его карикатуры на Брежнева и всех прочих этих товарищей не давали им спокойно жить. Они были от них в ярости, и им надо было с ним что-то сделать. Им надо было его, главное, изолировать, чтобы он ничего такого больше не делал. Конечно, к порнографии это не имело ровно никакого отношения.

- Но осуждён он был именно за порнографию.

- Это - враньё. Враньё. Это было сфабрикованное дело.

- Я имею в виду, что проходил он именно по этой статье.

- Да, проходил он именно по этой статье. Но срок ему могли дать, а могли и не дать, - как скажет экспертная комиссия. А экспертная комиссия из комитетчиков сказала, что дать. И всё. И Славка сбежал, скрылся. И скрывался четыре года. А когда пришёл к власти Андропов, милиции надо было погасить задолженность по старым делам. Когда его схватили, развернулась огромная кампания за его освобождение. В его защиту выступал, в частности, Ив Монтан и целая бригада из Парижа. А мы ничего не могли сделать. Мы были бессильны, хотя Славку любили. (Это был замечательный человек и очень остроумный.) Потом, когда началась перестройка, его выпустили. Он уехал в Германию и больше сюда не приезжал.

- Каким образом распространялись карикатуры Сысоева?

- Он выставлялся.

- На каких-то полуподпольных выставках?

- Почему? Он продавал их в этих же салонах.

- В этих квартирных?

- Да.

- Прямо карикатуры на вождей?

- У него были пасхальные яйца с их изображением. Криминал у него был, в основном, там, где у него девица делала минет останкинской башне. (Очень смешная такая была картинка.) И он это всё тоже продавал. И иностранцы покупали - и у него, и у меня. (Мы с ним находились в одной связке.)

- В этой своей статье Сысоев пишет про московский художественный андеграунд, в частности, следующее: «В Москве в 70-80-е застойные годы было три салона. Первый был у Аиды и Владимира Сычевых, на Трубной. (...) Салон на Садовой у пл. Маяковского держала Люди Кузнецова. (...) Остается третий салон, тоже на Садовой. Содержательница его - Ника Щербакова - была постоянно в окружении слухов о её стукачестве. Казалось, знали об этом все, но ... продолжали ходить». Что Вы можете рассказать по этому поводу?

- Я - участник всех этих квартирный выставок. Но я не знаю, являлась Ника Щербакова агентом КГБ или нет. Это была какая-то странная престарелая особа - эдакая похотливая старушка, которая всех нас безостановочно домогалась. Но никто её не хотел, потому что она возраста была уже где-то ленинского. Мы смеялись: «Ей - лет четыреста». И Славка точно пишет: одета она была всегда очень смешно и совершенно идиотически: как та баба, которую на чайник сажают - ярко, пёстро. Но, в общем, она была интеллигентна. По-моему, уже в постсоветские времена она уехала в Америку - лекции там читает. Какие лекции она там может читать, о чём?! Это совершенно непонятно. Она недавно приезжала, позвонила мне и стала нести какую-то околесицу - рассказывать о своих любовных похождениях в Америке.

- Как функционировали эти салоны: как современные одноимённые коммерческие предприятия или же они только выставляли картины, но не продавали их?

- Как нынешние коммерческие предприятия. У Сычёвых был именно такой салон. Знаю по себе: вечером я приносил Сычёву картину, а утром он мне звонил и говорил: «Сашка, приходи за зарплатой». Я к нему приходил, он мне давал деньги и говорил: «На тебя есть ещё пять человек. Всё, иди работай и приноси картинки». И всегда добавлял: «Смотри не пропей, не прогуляй». У них с Аидкой (это - жена его) всегда был очень гостеприимный дом: всегда сушки, пряники, чаёк и всякое такое и никогда никаких безобразий. А продавались у них очень многие художники.

- Покупателями были в основном иностранцы?

- Только иностранцы.

- Но ведь власти при желании могли очень быстро прихлопнуть эти три салона...

- Могли.

- Но почему-то этого не делали.

- Не делали.

- А почему?

- Ну откуда же я знаю.

- А можете ли рассказать что-нибудь на тему: художники-нонконформисты и КГБ?

- Меня вызывали в КГБ. Зачем? До сих пор не могу понять. Первый раз меня вызвали в КГБ при Брежневе. Для чего, я не знаю, потому что это было как в идиотском фильме «Подвиг разведчика». Вы его смотрели?

- Да, в середине 70-х годов.

- Вот если бы Вы его сейчас посмотрели, то пришли бы в ужас от глупости этого фильма. Вот то же самое я испытал, когда меня вызвали в КГБ. То же самое. Это было вербовка. Для чего? Это до сих пор для меня остаётся загадкой. Зачем они меня вызвали, что они от меня хотели? Единственно, чего они от меня хотели, это чтобы я подписал бумагу о том, что я с ними тайно встречался. Естественно, я ничего подписывать не стал. Там сидел какой-то абсолютный идиот (абсолютный идиот!), тупоголовое существо с потной рожей, которое чего-то от меня хотело. Чего оно от меня хотело, я до сих пор не понял. Он думал, я приду и скажу: «Товарищ НКВД-шник! Щас я Вам напишу доносы на всех, и Вы за это получите орден». Когда я отказался, он сказал: «Вы знаете, меня за это начальство по головке не погладит». Я говорю: «Простите, по какой головке? Я хотел бы знать, какую головку Вы имеете в виду». - «Ну что же, Вы не понимаете?» Я говорю: «Я ничего не понимаю. Я не понимаю. И мне наплевать на то, погладят Вас по головке или нет. Мне на это наплевать. Это - Ваши проблемы. Если Вас даже выгонят с работы, мне будет абсолютно начхать на это». - «Ну как это?» Я говорю: «Ну так это. Так это. Вам надо - идите и подписывайте. А я ничего, никаких бумаг, подписывать не буду. Во-первых, тайно я с Вами не встречался...» - «Ну Вы никому об этом не рассказывайте». Я говорю: «А как Вы думаете? Когда Вы меня вызвали, сразу половина Москвы узнала, что я сюда пришёл».

То же самое было во второй раз. Второй раз меня вызвали, вообще, когда уже был Ельцин. После того, как я из Америки приехал. И та же самая история! Он говорит: «Вы продаёте картины американцам». Я отвечаю: «Да, продаю».

- Это был тот же самый сотрудник?

- Нет, был уже другой - молодой парень. Меня уже не на Лубянку вызывали, а на Кузнецкий Мост. Это был 92-й год. У меня был роман с австрийской барышней, и я думал, что меня поэтому вызывают. Ничего подобного.

- Но в это время уже никого не вызывали.

- Нет, я Вам говорю: это был 92-й год. У меня в это время мать была в Америке. Она мне из Америки позвонила узнать, как дела, а я говорю: «Меня в КГБ вызвали». Что я, буду молчать? Они мне сказали: «Вы никому не говорите». Я говорю: «Вся Москва уже знает». Я позвонил моей приятельнице художнице Зойке Чернаковой: «Зой, меня в КГБ вызывают». Она говорит: «Давай, я сейчас плакат возьму: «Свободу Туманову!» и пойду туда». Я отвечаю: «Ну ладно, подожди. Если меня не будет, тогда тебе сообщат. Пойдёшь туда и встанешь перед КГБ. И ребят наших художников собери».

- Ну а каков был смысл этого вызова?

- Для меня это - загадка.

- Ну хоть что-нибудь предлагали?

- Ничего не предлагали.

- Дмитирй Пригов упоминает о том, что в конце 70-х годов на квартире врача А. Чачко действовал некий семинар...

- Это - Сашка Чачко. Был такой. Я его хорошо знал. Но я не знаю про семинар.

- Это был художественный семинар?

- Нет, поэтический. А Пригова я не люблю. Он, вообще, придурок и плохой поэт - просто никакой.

- Но начинал он как художник...

- Художник он тоже никакой. Художник он - вообще никакой. Это всё - плевки перестройки.

- А имели Вы отношение к самиздату?

- Самиздат мне был не нужен. Я торговал с иностранцами, меня принимали во всех посольствах.

- Вас приглашали на приёмы в посольства?

- Конечно. В это время, например, в американском посольстве работали интеллектуалы. Не то, что сейчас - идиоты одни. К ним на приёмы приходили актёры, художники, танцоры - в общем, нормальные люди. Не так, как сейчас, когда ходят одни вот эти вот безграмотные рожи - депутаты.

- Напомню о том, что работавший в Москве в 80-е годы посол Метлок имел степень доктора философии и был известен, в частности, своими трудами о творчестве Достоевского. Я сам в начале 90-го года участвовал в устройстве советско-американской художественной выставки в Спасо-хаузе.

- Ну да, конечно. Тогда сюда посылали нормальных людей, которые действительно что-то соображали и понимали. Все эти люди читали: у них на полках стояли Войнович, Копелев. И с нами дружили. Я к ним приходил и говорил: «Дайте почитать».

- Это были книги, изданные на Западе?

- Да, ну конечно. Это была «ИМКА...», как её...

- ...«ИМКА-пресс».

- Да, «ИМКА-пресс». Стояли «Грани», все другие журналы. Читай - не хочу. Так что перепечатанных книг у меня не было. Да я и не очень любил перепечатанные издания. Единственно, что я читал перепечатанным на машинке, это Хармса и Алейникова (когда был совсем маленьким). Из «политического» я читал «В круге первом» и «Детей Арбата» (говно, в общем, - «Кортик» для неразвитых людей, которые плохо знали жизнь). У меня была книга «Партийная мафия» секретаря главы Компартии Азербайджана брежневского времени, за которую могли посадить. (Фамилия его была, кажется, Зиновьев. Но это - не тот Зиновьев, который «Зияющие высоты», а тот, который уехал на Запад и описал, как это всё в Азербайджане было.) Была у меня книга и «сумасшедшего» Некрича. Вот судьба: Некрич ведь военный человек был, и Хрущёв дал ему задание написать книгу о подготовке к войне (40-41 годы). Он был честный человек. Он пользовался архивами и поднял все эти материалы. И её издали. Её издали, и она вышла. Но потом, когда в ЦК увидели, что он там понаписал, они схватились за голову. Его лишили всех правительственных наград, выгнали из партии, уволил с работы. Был ещё совершенно замечательный генерал, который с крымскими татарами... Как его?

- ...Григоренко.

- Григоренко. Григоренко приходил тогда к нам на все эти выставки. Когда Хрущёв выступил, он решил, что - всё, конец не только сталинизму, но и советской власти. И давай выступать.

- А с другими диссидентами-правозащитниками Вам приходилось сталкиваться?

- Нет. Я их избегал, - они мне были скучны. Скучны и неинтересны. Они были какие-то однобокие. И, вообще, я всю жизнь считал, что диссидентство - это профессия. Это - профессия, Лёш.

- Ну кого из них Вы знали достаточно близко для того, чтобы делать такие выводы?

- Алика Гинзбурга (по Тарусе). На редкость скучный человек. Скучный и однобокий. Ещё кого-то знал.

- Наверняка знали устроителя нелегальных выставок Глезера...

- Диссидентом он никогда не был. Вы знаете, какая у него в Москве была кличка? Глезерватив.

- Почему?

- Я не знаю, почему. Да, Саша Глезер - замечательный человек. Однажды в 90-х годах он меня попросил, чтобы я его пригласил на свою выставку. Я ему позвонил. Он подошёл к телефону. Я спросил: «Саша?». Он ответил: «Его нет дома. Что передать?» Ну как Вы думаете: я буду после этого ему звонить? Да никогда в жизни! Я ему потом это сказал, когда он спросил: «Чего ты не звонишь?» Я говорю: «Вот именно поэтому». Он: «Нет, да это был не я...» Я сказал: «Ну я же не идиот».

Беседовал Алексей Пятковский, май 2005 г.