Беседа на радио "Маяк". 31 июля 2006 г.
Абхазское правительство в изгнании и его возможная судьба
В центре внимания сегодня противостояние Грузии и Абхазии в Кодорском ущелье. Оно движется к критической точке. Непризнанная республика выступает против присутствия в верхней части ущелья так называемого правительства Абхазии в изгнании и считает, что такие действия грузинских властей направлены на обострение обстановки, а потому не исключен военный путь решения конфликта. Ситуацию в регионе и возможные пути ее развития обсудим с приглашенными в студию "Маяка" экспертами. Это Игорь Барциц, доктор юридических наук, заместитель директора Института научных исследований и информации Российской академии госслужбы и Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований.
- Президент Грузии распорядился (цитирую по информационным агентствам) "построить в верхней части Кодорского ущелья специальное здание для размещения там легитимного правительства Абхазии в изгнании. С утра в ущелье уже должны завозиться стройматериалы, и строительство этого здания должно завершиться до начала холодов. До этого члены правительства будут работать там во временных зданиях. Для проживания членов правительства в ущелье будут построены квартиры и коттеджи".
Что это такое? - мой первый вопрос к гостям. Это своего рода PR-акция, это провокация? Ведь реакцию жителей Абхазии несложно спрогнозировать, известно, как они относятся к этому правительству в изгнании.
БАРЦИЦ: В прошлый раз, когда мы обсуждали российско-грузинские отношения, я искренне сокрушался, что в кабинете президента Грузии, видно, нет политической карты мира, на которой бы он увидел, кто окружает его страну, и что президент Грузии ведет себя как президент небольшой страны, находящейся между Францией и Италией. Если бы он посмотрел на политическую карту мира, он бы увидел, что он находится между Россией и Турцией, которые достаточно сложные и достаточно влиятельные государства в современном мире и у которых свои интересы в этом регионе. В этот раз мне придется сокрушаться, что, видно, в кабинете президента Грузии нет и физической карты самой Грузии и соседней с его страной Абхазии. Потому что если бы он внимательно посмотрел на эту карту, то стало бы очевидно, что Кодорское ущелье, которое имеет, безусловно, военно-стратегическое значение и, безусловно, может рассматриваться как плацдарм для военной акции в отношении Абхазии, оно, наверное, самое неудобное с точки зрения размещения административных и каких-то управленческих мест.
- Глубокое ущелье, пополам разделенное рекой.
БАРЦИЦ: Начинается оно в горной Сванетии, на территории собственно Грузии, потом уходит вверх в горную Абхазию. Но единственное его, конечно, стратегическое значение, что потом Кодорское ущелье выходит непосредственно в пригороды Сухуми. Надо иметь в виду, что использование физического воздействия, военного воздействия, оно, наверное, имеет место в данном случае как основная задача грузинского руководства. Что же касается идеи разместить там это правительство в изгнании, могу сказать только следующее. Это псевдоправительство, которое функционирует чисто для политических целей, политической декорации, вот сейчас будет находиться действительно в изгнании. Его изгоняют из Тбилиси с тем, чтобы оно действительно не очень мешало жизни непосредственно тбилисского руководства.
- А оно разве мешало? Оно занималось проблемами беженцев из Абхазии, по официальной версии.
БАРЦИЦ: Официальная версия такова, но беженцы из Абхазии - это достаточная сила.
- 300 тысяч человек.
БАРЦИЦ: Если жило 240 тысяч грузин, как мы получили 300 тысяч беженцев? Это другая математика.
- Я цитирую данные информагентств в данном случае.
БАРЦИЦ: Тем более значительная часть беженцев находится в России, а не в Грузии. Но вернемся к так называемому правительству в изгнании. Оно действительно, не само правительство, а именно беженцы, достаточно нелюбимая сила в самой Грузии, как правило, представляет менгрельскую часть этого населения, и есть свои противоречия между различными этносами самой Грузии. Но и, с другой стороны, это, естественно, давящая на правительство Грузии сила, которая требует неких действий. И отправить это условное правительство в некие коттеджи в горное ущелье, с которым с конца сентября всякая связь прервется, будет только вертолетная, и то в условиях хорошей погоды, конечно, может быть, интересное, экстравагантное решение, но не имеет никакого административно-управленческого значения.
- Слово Вячеславу Игрунову. Вам есть что добавить, возразить?
ИГРУНОВ: Безусловно, нужно отметить то, что при всем том, что захват Кодорского ущелья действительно означает подготовку к военной операции, совершенно невозможно исключить именно эти намерения, тем не менее, на мой взгляд, следует сделать акцент на политической составляющей. Ведь как бы то ни было, до сих пор складывается ощущение, что Абхазия - де-факто независимая страна, единая, контролируемая из Сухуми и так далее. Как только вы перемещаете фактически на территорию Абхазии правительство в изгнании или какое-либо другое представительство Тбилиси, возникает ощущение, что на самом деле страна-то ведь расколота. Вот есть Кодори, которое управляется из Тбилиси, вот есть Гальский район, где живет 70 тысяч приблизительно грузин. В общем-то, уже можно говорить о том, что есть разные представительства, и тем самым как бы делегитимизируется сухумское правительство. Это довольно мощная подпитка для националистического движения в Грузии и на самом деле очень сильный раздражитель для самих абхазов, это такая провокация с целью вызвать неадекватные действия со стороны абхазов и тем самым показать, что вот Россия совместно с Абхазией действует агрессивным образом, Россию надо убрать и заменить ее на международные силы. То есть, собственно говоря, это шаг к дальнейшей дестабилизации ситуации, один из тех, которые на протяжении полутора, по крайней мере, лет проводит правительство Саакашвили.
- То есть это и PR-акция, и провокация. Игорь Барциц утверждает, что это еще и недальновидная политика. Но в данном случае Михаил Саакашвили ведь не оригинален, потому что попытки разместить это правительство в Кодорском ущелье пару раз предпринимал и Шеварднадзе. Многие делают вывод, глядя на последние перестановки в Грузии, что победила партия войны. Мы можем так говорить или нет?
БАРЦИЦ: К сожалению, все получается по Станиславскому: если в первом акте мы видим висящее на стене ружье, то к концу действия оно должно выстрелить. Что мы имеем в "первом акте"? По всем данным Грузия - лидер по доле военных расходов в своем бюджете. Это так просто не бывает. За последние 15 месяцев только военная помощь Грузии составила порядка 60 миллионов, американская военная помощь. В ходе прошедшего визита Саакашвили в Соединенные Штаты Америки, который сам президент Грузии назвал историческим для себя, принято решение о продлении специальной военной программы на следующий год и выделении дополнительных 30 миллионов. Итак, Грузия - лидер с точки зрения военных расходов.
- Но вам скажут: бюджет в Грузии небольшой, оттого и такая высокая доля. Даже на зарплату членам правительства приходится из Америки деньги выписывать.
БАРЦИЦ: Бюджет, конечно, небольшой, и я оговорился, что Грузия лидер не в абсолютных, естественно, размерах, им пока еще, надеюсь, далеко до других стран в этом контексте. Но и относительно бедности этой страны, относительно того положения, в котором находится народ этого государства, к которому россияне издавна относятся с огромной симпатией, подобные расходы вызывают вопрос: к чему готовится Грузия?
Вернемся к карте мира. Грузия, ясное дело, не готовится к войне ни с одним из своих соседей. Это нереально, если посмотреть, кто являются соседями Грузии. Действительно, Грузия готовится к войне прежде всего с непризнанными республиками, которые от нее откололись, с Абхазией и Южной Осетией. И, естественно, Грузия готовится к определенным внутригражданским действиям. Вы знаете, первая удачная акция Саакашвили, которая была, это была победа над Абашидзе, победа над Аджарией. Сегодня он предпринимает меры для того, чтобы каким-то образом нейтрализовать сванскую этническую группу, это достаточно интересная этническая группа в Грузии. Можно говорить, что президент Грузии будет называться, его титул будет звучать так: президент Грузии, победитель аджарцев и сванов. Не дай бог, чтобы этот ряд чем-то еще продолжился.
Нужно иметь в виду, что все-таки подобные акции вызовут противодействие со стороны сванского населения, которое проживает именно в верховьях Кодорского ущелья, как на территории Абхазии, так и в Сванетии, которая является регионом Грузии. Ну и все-таки сама политическая ситуация в Грузии сейчас не такова, чтобы предпринять некие активные действия против своего же населения. Хотя консенсус относительно возможного силового воздействия на Абхазию и Осетию, наверное, в Грузии все-таки есть.
- То есть ситуация все-таки не так проста, как представляется, когда мы смотрим на карте административно-территориальное деление: вот Грузия, вот автономные республики. Тут надо учитывать и Сванетию, и Менгрелию. Кстати, на наш пейджер уже поступают вопросы от слушателей. "Господа, каков этнический состав реанимированного правительства Абхазии?" - спрашивает Ольга.
ИГРУНОВ: Прежде всего, это грузины, проживавшие прежде в Сухуми. Это, в сущности, те самые представители грузинского большинства, которое после войны в Абхазии откочевало в Тбилиси. Но надо иметь в виду, что также существуют определенные различия в субэтническом составе. И, конечно, менгрелы играют ключевую роль в этом правительстве. Менгрелия соседствует с Абхазией, там есть и свои противоречия, но и есть, наоборот, взаимопонимание. На самом деле менгрельское население с абхазами исторически жило достаточно мирно. Так что рассчитывать на то, что просто будут складываться отношения между Тбилиси и правительством в изгнании, если оно окажется в Кодори, кодорским правительством и сухумским, очень трудно, сложности будут очень большие, двусторонние, я имею в виду, сложности.
- Еще один вопрос от слушателей. Василий спрашивает: "Не кажется ли вам, что российские миротворцы допустили сознательную ошибку, пропустив грузинские соединения на север Кодорского ущелья?" Ведь много было в прессе таких комментариев, намеков о том, что были якобы некие закулисные договоренности России и Грузии, именно поэтому российские миротворцы не помешали.
ИГРУНОВ: Нет-нет, я думаю, что здесь ситуация принципиально отлична от аджарской. Я думаю, что правительство Саакашвили предприняло решительные действия самостоятельно, и при том численном превосходстве, которое было у грузин на шлагбауме миротворцев, миротворцы не смогли бы остановить эти войска, вступать в конфликт, в противоречие было бы неразумно, это добавило бы Саакашвили аргументов в пользу того, что русские выступают на стороне абхазов. Тем более что грузины представили это как чисто полицейскую акцию, поэтому не пропустить не могли. Но кроме того, я думаю, что могла быть и некая задняя мысль у российских миротворцев. Дело в том, что сваны наиболее воинственная часть грузинского населения, самый воинственный субэтнос. И если Саакашвили застрянет в конфликте со сванами, это, думаю, ограничит агрессивные действия в Абхазии и Южной Осетии.
БАРЦИЦ: Я иначе ответил бы на такой вопрос: будет ли противоречие между действительным правительством Абхазии и так называемым правительством Кодорского ущелья? Я не вижу оснований для противоречий, потому что правительство Абхазии не будет, насколько я могу предвидеть его действия, иметь никаких контактов с правительством Кодорского ущелья. Вот на последних переговорах четверки, которые состоялись, Абхазия резко выступила против какого-либо присутствия (и всегда выступала резко) представителей так называемого правительства в изгнании в ходе переговоров. Поэтому я предвижу, что никаких контактов в этой сфере нет и быть не может.
ИГРУНОВ: Контактов не будет, но раздражителем оно будет служить очень серьезным.
БАРЦИЦ: Да, как раздражитель - очевидно.
ВИКТОР: Я хочу узнать о ситуации в Грузии экономической для ведения войны. Как вы оцениваете российскую подпитку Грузии за счет энергоресурсов? Мы же им продаем газ дешевле, чем Белоруссии. Какие возможности у Грузии с точки зрения ведения войны?
БАРЦИЦ: Военные силы у Грузи все необходимые есть, я уже говорил, есть массированная помощь прежде всего на закупку вооружения. В последние несколько лет Америка проводила в Грузии специальную программу по подготовке грузинских вооруженных сил, грузинские военные находились в Ираке, где тоже прошли обкатку войной, так что с точки зрения военной представляет достаточную опасность для своих соседей, и мы можем прогнозировать ее готовность к определенным провокациям и военным действиям. Что касается экономической ситуации в Грузии, то если смотреть на официальные цифры, то имеет место определенный рост экономики порядка 8—9%, другое дело, что речь идет о росте почти с нулевой отметки. Но на войну деньги найдутся. Деньги в Грузии находятся на две важные функции: на подготовку к войне и на оплату своих чиновников. И те, и другие деньги имеют иностранное происхождение, другое дело, что Россия оказывает значительную поддержку Грузии и мы должны сейчас поставить вопрос, а что Россия может сделать для Грузии, чтобы все-таки стабилизировать российско-грузинские отношения. Действительно Россия продает Грузии газ в два раза дешевле, чем своим соседям, 100 долл. за кубометр. Но использовать чисто газовое воздействие вряд ли оправдано. Мы можем говорить о сотрудничестве в области энергетики, о том, что российский бизнес существенно вошел в последние годы в Грузию. Другое дело, будет ли российский бизнес защищать российские национальные интересы в случае каких-то противоречий. Здесь я глубоко сомневаюсь…
- А почему бизнес должен защищать российские национальные интересы, бизнес должен защищать интересы бизнеса.
БАРЦИЦ: Да, но именно российское государство защищает интересы российского бизнеса, и считаю, что здесь должна быть определенная связка.
ИГРУНОВ: Если бы российское государство защищало интересы российского бизнеса по-настоящему, продвигало российский бизнес, то российский бизнес был бы обязан государству, и он бы десять раз подумал бы, прежде чем совершить непатриотическое действие. К сожалению, на протяжении пятнадцати лет российское государство слишком мало делало для российского бизнеса. Правда, ситуация сейчас меняется в лучшую сторону, и, тем не менее, здесь есть определенные проблемы.
ЭДИК: Все знают, что грузинских беженцев в Абхазии никто не ждут. И временная администрация тоже не ждет. Есть еще такой народ, турки-месхетинцы, которых тоже не жду в Месхетии. С помощью России можно решить этот вопрос? Беженцев грузинских в Абхазию, а месхетинцев – в Месхетию?
ИГРУНОВ: Прежде всего, месхетинцы вовсе не рвутся в Абхазию. Они рвутся в Месхетию, а там их места заняты другим национальным меньшинством, армянами, и армяне здесь из солидарности с грузинами не очень хотят возвращать месхетинцев. Такие вот двойные стандарты: тбилисское правителство говорит о том, что у нас много грузин беженцев, а при этом же о турках совершенно забывают. При помощи России турок-месхетинцев переселить в Абхазию вряд ли возможно. Сегодня туркам, которым очень тяжело ужиться в Краснодарском крае, ориентируются на эмиграцию в Соединенные Штаты Америки, это надо признать. Кроме того, я хотел бы подчеркнуть: никаких трехсот тысяч грузинских беженцев нет. 240 тысяч действительно проживало на территории Абхазии, многие из них бежали, но порядка 70-ти тысяч грузин живут сегодня на территории Абхазии, часть грузин живет на территории России, а часть еще распылилась, поэтому можно говорить только о 80-ти – 100, ну, в крайнем случае, 120 тысячах грузин, которые находятся в Грузии.
БАРЦИЦ: Проблема от этого не решается, от того сколько их – 70, 120 или 300.
ИГРУНОВ: Конечно, конечно.
НИКИТА ВИКТОРОВИЧ: Выдержат ли вооруженные силы Абхазии, если начнутся какие-то военные действия со стороны Грузии?
- Вопрос хороший. Мы помним 92—92 годы, когда Абхазия де факто приобрела независимость, но экономика была полностью разрушена.
БАРЦИЦ: И будем иметь в виду, что в ходе этих вооруженных действий погибло порядка 3% мужского населения Абхазии. А это очень существенно для генотипа небольшого народа. Поэтому мы, как представители России, гаранта мира и безопасности в этом регионе, должны призывать и наше руководство, и наши вооруженные силы и миротворческие силы делать все, чтобы никаких военных действий не было. Ни в наших интересах, ни в интересах России, ни в интересах самой Грузии какие-либо военные столкновения в этом регионе. Все ведь происходит в непосредственной близости от наших границ. Кодорское ущелье находится в 10-ти километрах от границы с Россией. Абхазия непосредственно граничит с нашим курортом, городом Сочи. Мы всецело заинтересованы в поддержании стабильности в регионе.
- Т.е. это для нас очень актуально?
БАРЦИЦ: Грузия – это исторически наш давний партнер. Абхазия – это республика, народ которой искренне тянется к России. И мы заинтересованы в одном – в поддержании стабильности. Но для этого российская позиция должна быть очевидна – что мы можем сделать для Грузии, для Абхазии. Надо прекратить заклинания о территориальной целостности, о принципах международного права…
- А как же без этого?
БАРЦИЦ: Без этого никак нельзя, я сам юрист, но есть реальная политика. И я, пользуясь эфиром, мог бы посоветовать абхазскому руководству только одно: назначить дату референдума в Абхазию на ту же дату, на которую будет назначен референдум в Косово. Давайте ориентироваться на одни стандарты.
- Вас за эти аналогии будут очень сильно ругать.
ИГРУНОВ: В таком случае, грузины будут добиваться сначала возвращения грузинских беженцев. Ведь для того, чтобы юридически был признан референдум, грузинские беженцы должны вернуться в Абхазию. А в этом случае грузины будут составлять большинство и далеко не так предсказуем результат.
БАРЦИЦ: Сербия не требует возвращения всех беженцев в Косово…
ИГРУНОВ: Сербия не требует. Здесь есть двойные стандарты, но даже если бы сербы вернулись в Косово, они составляли бы незначительное меньшинство, в то время как в Абхазии ситуация противоположная. Но я думаю, что в данном случае вопрос зависит от международной реакции. Я думаю, что если Соединенные Штаты, например, дадут грузинскому правительству «добро» на военные действия, то грузины потребуют сначала вывода российских миротворцев, потом начнут операцию.
ВОПРОС: Имеет ли Россия моральное право помогать в данном конфликте слабому, а именно Абхазии? Мне кажется, что вообще нельзя оставлять этот конфликт на решение двух противоборствующих сторон, т.е. я считаю выход России просто ужасным из Абхазии.
ИГРУНОВ: Здесь важно не то, кто слабый, кто сильный. Я думаю, что здесь Россия должна действовать очень непривычно для нее. На самом деле, государственные ценности стоят, безусловно, ниже ценностей человеческих. И сохранение человеческих жизней, обеспечение нормального функционирования общества является абсолютным приоритетом. Я думаю, что противоречие между двумя международно признанными ценностями, права нации на самоопределение и территориальная целостность должны решаться каждый раз таким образом, что приоритет безопасности граждан и их нормальное проживание стоял на первом месте.
БАРЦИЦ: Я могу только согласиться. Россия не может устраниться из этого конфликта. Мы не можем сказать, что наша хата с краю и нас это не касается. Россия является все-таки великой державой, в данном случае хоть и региональной. Закавказье – это сфера наших национальных интересов и говорить, что мы должны ограничить свои интересы Северокавказским хребтом – необдуманно. В данной ситуации остается надеяться на прояснение позиции России, четкое заявление о ее интересах и какие шаги она не допустит со стороны великих своих партнеров в этом регионе. И здесь не стоит вести разговоры только с Грузией, Грузия не самостоятельное государство, диалог надо вести с непосредственным грузинским патроном, теми, кто определяет политику Грузии в этом регионе.
О грузино-абхазском конфликте см. также Грузия и Абхазия в эпоху глобальных перемен. В.Игрунов, сентябрь 2005 г.
