Сейчас на сайте

Фрагмент беседы сотрудников ИГПИ Ирека Муртазина и Елены Шварц и директора ИГПИ Вячеслава Игрунова. 6 апреля 2006 г.

 

Современный российский национализм и к чему он может привести

 

От редактора.

Поводом к нашей беседе послужили недавние нашумевшие избиения в Москве Заура Тутова и Эльхана Мирзоева. Однако тематика разговора вышла далеко за пределы обсуждения данных происшествий.

 

Шварц: Я думаю, что тот национализм, который мы сейчас наблюдаем в России, прямо противоречит нашим национальным интересам, потому что это ведет к росту сепаратистских настроений.

Игрунов: Дело не только в сепаратистских настроениях. Сепаратистские настроения – это безусловно, и межнациональные конфликты – безусловно. Проблема в другом – в экономической нецелесообразности. Здесь завышаются цены на рынке труда при низкой квалификации. Т.е. люди с относительно низкой квалификацией требуют получения дохода, превышающего их ценность. А люди с более высокой квалификацией за пределами Москвы отсекаются от доступа к этому рынку. Т.е. те, кто мог бы принести более солидный экономический эффект, не допускаются. И те с нищенскими зарплатами живут в других местах. А эти низкоквалифицированные получают много более высокую зарплату, не давая решать квалифицированные задачи. Это просто противоречит национальным интересам.

Шварц: А то, что с одной стороны, мы говорим о том, что нам нужна единая страна, а с другой, бьем по морде и режем приезжающих жителей из наших же российских республик – это разве не шизофрения?

Игрунов: Страна может быть устроена по-разному. Могут быть выстроены гетто, их можно даже условно назвать национальными республиками. Ты, пожалуйста, наш гражданин, но за границы этого не суйся. Т.е. приехать можешь, но по разрешению, в сопровождении охраны, чтобы тебе, не дай Бог, морду не набили. Но этот путь, конечно, ведет в тупик, потому что это все полностью противоречит национальной истории России. Национальная история России на протяжении всех веков существования, и не только России, но и Московского княжества, и Золотой Орды, и русских княжеств, и Польско-литовского государства (в меньшей степени) никогда не строилась на этническом принципе. Первый раз этнический принцип, хотя и скрытый, был провозглашен во время перестройки. Первое: тогда была создана Российская коммунистическая партия. Второе: объявлен суверенитет России. Третье: когда еще не было Беловежских соглашений, но распад Советского Союза уже становился реальностью, к власти пришли люди, которые стали говорить: «Нам не нужны все эти тюбетейки, все эти окраинные республики, они тянут наш паровоз, который мчится к светлому будущему капитализма, назад, нам нужно избавиться от этих всех прихлебателей…»

Шварц: Но теперь получается, что мы избавляемся от прихлебателей, которые являются исконной частью России.

Игрунов: А чем Украина не исконная часть России? Ведь Российская империя начиналась с объединения Украины и России. И украинцы играли эту самую пассионарную роль во многих случаях. Они участвовали в завоеваниях, они входили в правительство. Никоновские реформы берут начало в Киеве, петровское просвещение берет начало в Киеве. И Татарстан такая же исконная часть этого государства. Нынешняя Российская империя начинала становиться в 17 веке, при Алексее Михайловиче. Наше государство становилось на базе сразу нескольких государствообразующих народов.

Муртазин: Вот сейчас говорят: раз украинцы самостоятельны, почему и Татарстан не может быть самостоятельным?

Игрунов: Совершенно верно, нет вопросов. А почему не может тогда Сибирь отделиться.

Муртазин: Говорят, что только то, что Шаймиев с Рахимовым не договорились, и спасло Россию от окончательного развала. Если бы они договорились, кто у них будет главный, Шаймиев или Рахимов – все, Татаробашкирская республика была бы до самого Оренбурга. Оренбург бы быстро подключился. И чем не Украина?

Игрунов: Я скажу, может быть, крамольную для демократа вещь: вообще принцип самоопределения в наше время - принцип в некотором смысле неконструктивный. В Индии несколько миллионов полегло для того, чтобы отделить мусульманское государство от индусского. Удалось это сделать? Не удалось. Индусское меньшинство есть в Пакистане и еще более многочисленно мусульманское меньшинство в Индии. Они взрывают время от времени друг друга, убивают, режут, воюют в Пенджабе и Кашмире и что хорошего? И все равно ничего решить не удалось. В то время как много разных народов в той же Индии живут друг с другом вполне мирно. А в соседней буддистко-индуистской республике Шри-Ланке пытаются самоопределиться индуисты. Десятки тысяч жертв, гибель детей - и чего они добились? Цена самоопределения выше той пользы, которую получит от этого народ. Можем мы сказать, что белорусский народ расцвел? Или украинский? Или молдавский? Конечно, нет. Или Центрально-африканская республика процвела? Или Руанда процвела? Нет.

Есть высокие человеческие ценности, в том числе и проблема национальной идентичности. Национальные права должны быть обеспечены человеку вне зависимости от границ. И пока каждое государство не будет вменять себе в долг обеспечить национально-культурные права любого гражданина, вся эта резня, переходящая в терроризм, неизбежна. Границами ничего не изменишь. Попробуйте в Дагестане провести где-нибудь границу – как только вы начнете проводить границу, у вас польется кровь. И все равно вы не разделите их.

Шварц: Меня, в общем, беспокоит равнодушное отношение наших политиков и общества к растущей ксенофобии. Ведь наше правительство провоцирует сепаратизм, не реагируя на то, что происходит.

Игрунов: Так тоже нельзя сказать. Реагирует. И меняется что-то. Вот видите, изменили отношение к миграции, изменили отношение к гражданству. Меняется что-то – медленно, но меняется. Сказать, что не делают, нельзя. Можно говорить о том, что наше государство пронизано огромным количеством этнических националистов, которые препятствуют осмысление Россией себя как государства наднационального, т.е. как империи. Государство обязано, как говорили в Советском Союзе проводить интернациональное воспитание.

Муртазин: Это не обязательно, главное, чтобы государство не мешало. В Финляндии государство не мешает – и проживающие татары, которых там всего 1000, до сих пор знают татарский язык.

Игрунов: Я могу сказать одно. В России без участия государства, при нерешенности очень многих проблем, при той мешанине, которая есть, будет только резня. Я совершенно убежден, что в Воронеже специально никому не мешают, а, тем не менее, русские националисты убивают иностранцев. Я думаю, что и в Петербурге В.И. Матвиенко и вся ее власть не мешают развитию национально-культурной идентичности. В данном случае речь идет не о политике государства, а о безответственном поведении государственных чиновников, пронизанных национализмом. Беда государства в том, что оно пронизано большим количеством людей национально ограниченных, национально озабоченных.

Муртазин: Это происходит оттого, что надо же найти, кто виноват в том, что у нас жизнь такая…

Игрунов: Поиск врага разлит во всей массе населения. Те чиновники, которые так думают, они плоть от плоти этих людей. Они не сброшены откуда-то с парашютом. Это есть в народе и это получает отзвук в народе. И если здесь «не мешать», национализм разрастется пышным цветом. И государство обязано препятствовать этому. В Финляндии ситуация намного лучше. Но я Финляндию не знаю. Однако в одной из самых терпимых европейских стран, в Швеции, растут ксенофобские настроения. То же в Норвегии, едва ли не самая чистой от пришлых стране, но богатой, куда берут представителей других рас и культур в качестве гувернеров, домработниц… И там разрастается национализм и ксенофобия. Так что даже в развитых культурных странах, где традиционно был высок уровень терпимости, идут такие же процессы. Посмотрите – Голландия, где самое часто встречающееся имя мальчика Мухаммед, что означает, что не только мусульмане называют своих детей Мухаммедами, но и местные голландцы, т.е. страна терпимейшая. И что – правый экстремизм набирает обороты. Большей веротерпимости, чем в Дании, встретить нельзя. А уже 10-15 лет назад меня поразило линчевание турок, которых избивали цепями, и поджигали дома. В Германии, где после денацификации, казалось, и голову уже не поднимет германский национализм, тоже жгут дома с турками.

Я хочу сказать, что естественным путем предотвратить это нельзя, потому что слишком быстры темпы столкновения представителей разных культур, слишком короткое время для адаптации им сегодня отведено. Люди привыкают друг к другу столетиями, и десятилетий не хватает. Посмотрите, десятилетиями жили друг с другом крымские татары или турки в Узбекистане, процветали, кстати – самые богатые страты были. Казалось бы, язык и там, и там тюркский, религия и там, и там ислам, никаких проблем, казалось бы, они должны были бы ужиться. Что сделали? Турок с резней выгнали. Крымские татары большей частью все-таки сами уехали. Но все равно они не смогли жить вместе.

Я был в Америке. Я готовился к тому, что ехал в «плавильный котел». И я был в полном восторге в Беркли, когда я увидел это «плавильный котел». Но за пределами Беркли мы никакого плавильного котла не видим. Мы видим стратификацию Америки по расовому, по национальному признаку, рост самоидентичности по корням: поляки больше вспоминают о том, что они поляки, китайцы, что они китайцы, японцы – что японцы. Т.е. этот сплав начинает постепенно сочиться этническими меньшинствами. И это мировой процесс. Это происходит не только у нас, поэтому я бы был осторожен в обличении правительства. Этот процесс очень сложный и носит объективный характер.

Правительство всего лишь часть этого населения. К сожалению, при наличии демократических процедур, включающих всеобщее избирательное право, националистически настроенное большинство будет избирать себе подобных. И поэтому наша задача – воспользоваться теми авторитарными чертами власти, которые есть сейчас, и попытаться через государство вернуться к интернациональному воспитанию, пропагандировать равенство людей, братство людей – и это не демагогия, я так действительно думаю, - богатство в многообразии, ценность многообразия. Пока у нас еще сохранились силы, мы должны создать антиксенофобскую систему образования и затрачивать на это большие деньги. Если мы не сделаем этого, если процесс пойдет естественным путем, от России не останется ни клочка, ее разнесет вдрызг.


По теме см. также:

Фантом свободы, равенства и братства. Статья В.Игрунова. Ноябрь 2005 г.

В мире складывается два типа культур - глобальная и провинциальная. Интервью В.Игрунова. 7 ноября 2005 г.

Проблемы антроподинамики. Лекция В.Игрунова. 21 августа 2001 г.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.