Беседа с Вячеславом Игруновым в связи с готовящимся в Эстонии законом о запрете использования в общественных местах нацистской и советской символики. 1 декабря 2006 г. Беседовала Шварц Елена.

Обида не может быть организатором общества

 

Шварц: В принципе меня такой подход – сопоставление нацисткой и советской символик – не поразил. Я не считаю, в отличие от многих, такой подход неправомочным. Т.е., само сопоставление, в принципе, возможно, но в данном случае, как мне кажется, не вполне адекватно. Все-таки советская символика относится не только к периоду агрессивного тоталитаризма времен Сталина, но и вообще ко всему советскому времени. А исторический Советский Союз, от времени его зарождения до времени распада, конечно, нельзя приравнять к Нацистской Германии, существовавшей в течение 12 лет.

Игрунов: Проблема здесь в том, что фашистская символика практически везде запрещена как атрибут человеконенавистнической идеологии. Когда мы говорим о нынешней Эстонии, то Эстония не имеет никаких претензий к этой составляющей фашисткой символики. Для них немцы в данном случае – это только оккупанты, а не нацисты. Советский Союз и фашистская Германия просто приравнены к оккупантам безотносительно их идеологии. Понятно, что в этом смысле Эстония создает прецедент, неизвестный до сих пор в мире. Например, символика СССР вовсе не является запрещенной, например, в Германии, хотя Россия являлась страной-оккупантом. Она не является также запрещенной ни в какой другой стране мира. И, повторяю, везде, где существует запрет на фашистскую символику, этот запрет отнюдь не исторический, а идеологический. В этом смысле, эстонцы создают невиданный прецедент.

В таком случае, может быть, следовало бы запретить и другие какие-нибудь символы, например, символы Царской России или символы, например, Дании, или Швеции, которые тоже были в свое время оккупантами Эстонии. Но все это не имеет решительно никакого смысла в современном мире, нет сегодня никаких точек противостояния между Эстонией и Швецией, Эстонией и Данией и даже Эстонией и Германией. Германия вовсе не идентифицирует себя с этой символикой, и там нет ни одной действующей политической партии, которая бы впрямую использовала бы фашистскую символику.

- Современная Германия не является правопреемницей фашистской Германии.

- Да.

- В то время как Россия является правопреемницей Советского Союза. Поэтому конфронтация с Россией возможна, а с Германией никак не может быть.

- Да, никакой конфронтации, потому что Германия сама осуждает эту символику. Что же касается Советского Союза, то, во-первых, Россия до сих пор использует красные флаги, поскольку эти флаги являются символами победы над фашистской Германией и, в соответствии с этим они являются символикой оккупировавшего Эстонию государства.

- Причем, мне кажется, что к фашистской символике эстонцы относятся более толерантно, чем к советской. Такое вот ощущение складывается.

- На законодательном уровне этого нет.

- Но на человеческом, по-моему, есть.

- Мы сейчас оставим это в стороне, тем более что Эстония ориентировалась на Германию и привязывала свою валюту к германской валюте, таким образом, здесь есть определенные симпатии, германофильство некоторое. Возвращаемся назад.

Германия была поверженной страной. Ее символика была символикой того государства, которому нет места в человеческой жизни, в современной мире. А Советский Союз был распущен самим Советским Союзом, т.е. это был внутренний процесс. И никто не подвергал пересмотру историческую роль Советского Союза в борьбе с фашизмом. И сегодня многие молодые люди носят майки с советской символикой, желают восстановления Советского Союза. И я вовсе не исключаю, что у значительной части жителей Эстонии могут существовать такие настроения. Запретить людям мечтать о восстановлении их родины – это, прежде всего, нарушение их прав. Потому что каждый человек может иметь желания, не совпадающие с желаниями большинства, каждый человек может высказывать свободно свои взгляды и убеждения, в том числе, и убеждение в правомерности существования Советского Союза или в симпатии к Советскому Союзу, к советскому прошлому. Запретить это людям – это, безусловно, нарушение их фундаментальных прав. Но эстонцы, по-видимому, не брезгуют этим, и они вводят этот экстравагантный прецедент как раз для того, чтобы люди считали преступной саму любовь к своей родине, преступной страну своего происхождения, преступной страну, история которой их поместила в Эстонию. И в этом смысле, конечно, это попытка создания париев в собственном государстве, вне зависимости от того, добьется ли Европа предоставления русскоязычному населению гражданских прав или нет, на них все равно будет оставаться клеймо преступников. Именно этого добиваются эстонцы. Является ли это признаком принадлежности к Европе? Конечно же, нет. Является ли это признаком принадлежности к христианской цивилизации? Конечно же, нет. Здесь проявляются те самые черты, которые противоречат европейским ценностям в гораздо большей степени, чем советская символика.

- Как бы мелкая месть бывшим оккупантам?

- Это не мелкая месть бывшим оккупантам. Это не месть, это законодательное закрепление ненависти одной части населения к другой части населения собственной страны.

- А причины этого каковы?

- Я думаю, что причина в таких случаях всегда одна – комплекс неполноценности. Ощущение собственной несостоятельности, собственной ущербности, которую люди пытаются компенсировать за счет унижения других.

- У эстонцев сейчас, вроде бы, нет причин для ощущения собственной неполноценности. Они вполне нормально развиваются.

- Сколько угодно. Причин очень много. Эстония по-прежнему маленькая страна, населенная людьми, которые по-прежнему не переносят культурного своеобразия русскоязычного населения. Ведь нельзя сказать, что русские очень уж приятные во всех отношениях люди. И понятно, что эстонцы, у которых есть своя стилистика общественного поведения, могут сталкиваться с русскими, и они их могут раздражать. Избавиться они от них при этом не могут. И это постоянное напоминание о собственной неспособности избавиться от них уязвляет их очень сильно.

Но, кроме этого, надо иметь в виду, что у эстонцев была очень короткая история независимости, у них не было настоящего опыта собственной государственности, и люди, имевшие этот опыт, тоже в значительной степени давным-давно исчезли: кто погиб, кто был репрессирован, кто эмигрировал, кто уже умер, не передав это небольшой по историческим меркам опыт следующему поколению… Так вот, современные эстонцы вообще не имеют опыта собственной государственности, он складывается только сейчас. А в таких государствах очень часто происходят очень тяжелые вещи. Посмотрите на Руанду – там такое же происходит. Посмотрите на Украину, у которой тоже не было опыта собственной государственности – там такая же история. Посмотрите на Грузию, которая за 600 лет утратила опыт собственной государственности – там происходят те же самые процессы.

- Но в отличие от Руанды, Грузии и Украины Эстония развивается куда как более успешно. И более успешно, чем Россия. И люди там живут лучше. У них не должно быть причин для дискомфорта. Они делают большие успехи.

- Корреляция между материальным и психологическим благополучием очень слабая. Эстонцы и в рамках Советского Союза тоже жили лучше. Эстония была процветающей советской республикой, по сравнению с другими там жили хорошо. Поэтому говорить, что у них нет причин, нельзя. Причины не лежат в материальной сфере. У нас слишком много придается значения материальному благополучию: «человек будет богат – он будет доволен». Ничего подобного! Никакое материальное благополучие не облегчает моральных страданий, которые испытывают эстонцы, ощущая собственную несостоятельность: они не в состоянии избавиться от русских, не в состоянии создать собственное государство. Ведь, в сущности, Эстония сегодня, обретя суверенитет, стремительно поспешила от него избавиться, отдав часть суверенитета НАТО и ЕС. И на самом деле ничего в этом страшного нет – это нормальное явление, оно приемлемо для любой нации, в том числе нации с великой государственностью, включая англичан, французов, русских и так далее. Это приемлемо, а для эстонцев особенно, потому что у них не было опыта собственной государственности.

Но ведь есть еще и другая проблема – эстонцев мало и они не могут оказаться самодостаточными в маленькой Эстонии. Для того, чтобы быть успешными, они, в конечном итоге, эстонский язык оставляют для дома. Они все равно вынуждены переходить на русский ли язык, на английский ли язык, на немецкий ли язык… Они чувствуют, что их родной язык – это язык домашний, язык хутора, квартиры, но вовсе не язык, который самодостаточен. Они ощущали несамодостаточность своего языка в советской империи, где доминировал русский язык, и сейчас они сталкиваются с тем, что они все равно вынуждены учить русский язык, если они хотят сотрудничать с таким мощным экономическим соседом как Россия. Или английский, если они хотят сотрудничать с Европой.

- С Вашей точки зрения, есть ли у них на самом деле основания чувствовать себя обиженными Россией? Есть ли им действительно на что обижаться?

- Конечно! Сколько угодно. Во-первых, когда народ обретает государственность, он начинает ощущать ценность суверенитета. Как любой отдельный гражданин, обретя свободу, начинает ощущать ее ценность. Когда не было альтернативы, не было возможности иметь свободу, человек был приучен к своей судьбе, он был покоен. Как только он получил выбор, то любой – или почти любой – человек предпочтет быть свободным, нежели несвободным. При прочих равных, оговорюсь. Некоторые легко отдают свободу за обладание другими, для них более важными, ценностями. Так вот, они обрели свободу, и она им понравилась. Пришли русские и лишили их этой свободы. Мы можем сколько угодно говорить, что эстонцы в своей Эстонии занимали посты, кроме того, они даже и в Москве занимали посты. Но это была власть со связанными руками, и ни о какой свободе говорить не приходится здесь, это совершенно очевидно.

Второе. Пришли русские. Мы можем говорить, что пришел Советский Союз, но для эстонцев это, конечно, это русские. Русские организовывали это пространство. Так вот, пришли русские и уничтожили какую-то часть элиты, какую-то часть населения выслали в другую страну. Кроме того, будь Эстония свободной и независимой, будь она частью Европы, она бы могла совершить экономический прогресс, аналогичный европейскому. А в рамках Советского Союза она скорее отстала от тех возможностей, которые получила бы в Европе. Никто не сказал, что эта гипотеза близка к истине, но, в любом случае, такая гипотеза имеет право на существование, потому что в межвоенный период эстонская экономика росла чрезвычайно большими темпами.

Так что они лишились свободы, лишились национального суверенитета, лишились духовной свободы, потому что жить в тоталитарном обществе несладко, лишились части экономического процветания – и всего этого они лишились не по своей воле, а потому что кто-то из-за границы пришел и продиктовал им эти условия. Есть основания для обиды? Конечно, есть.

- К тому же, продиктовал народ культурно чуждый.

- Да, к тому же народ культурно чуждый им, совершенно верно. Оснований для обид сколько угодно. Но обида не может быть организатором общества. Как только обида начинает организовывать общество, как только месть становится инструментом реализации собственных ощущений и ожиданий, народ утрачивает Божью благодать. Так народ становится ущербным, так он начинает не только причинять зло другим, но и сам утрачивать свое психологическое спокойствие. Я думаю, что подобные действия поставят эстонцев в двусмысленное положение не только в отношениях с Россией. Они в Европе их сделают посмешищем. Представьте себе, Эстония находится в Европе. Европа довольно левый континент: социал-демократы, леваки, троцкисты всякие в огромном количестве есть. И вот, представьте себе, приезжает в Эстонию какой-нибудь француз в маечке, а на этой маечке серп и молот. Вот вам уже уголовное преступление. Т.е. те ценности, которые являются нормальными в Европе, которые не осуждаются ни во Франции, ни в Германии, ни в Италии, оказываются под запретом в Эстонии. Т.е. Эстония оказывается негомогенной частью Европы!

- Или какой-нибудь турист-американец, который побывал перед этим в Москве и купил себе там маечку «СССР»…

- Или левак – таких очень много. У меня друзья леваки, которые с удовольствием носят маечки с гербом Советского Союза. И вот этот американец приезжает – а тут бац! – это уголовно преследуемо. А теперь я задаю вопрос. Хорошо, эстонцы народ прагматичный, вряд ли они особенно станут сажать американцев или немцев. И что же окажется – немцам можно ходить в маечке с надписью «СССР», а собственному жителю или гражданину – нельзя! Это же ведь крайне странная позиция. Но таких позиций в Эстонии за последние 15 лет было многовато.

- А надо будет сделать так. Приезжает человек в аэропорт или на вокзал, а там развешены такие правила жизни в стране: «Уважаемые господа! У нас в стране запрещено…»

Мой последний вопрос. Что должна была бы Россия сделать в этой ситуации, чтобы облегчить жизнь и своих соотечественников, и смягчить Эстонию по отношению и к русским, и к самой России?

- Для этого нужна упорная долгая дипломатическая деятельность. Для того чтобы таких ситуаций, как эта, не возникало, надо работать с европейскими столицами, надо мобилизовать Европу на более гуманистическую позицию, надо обратить их внимание на то, что происходит. Но, на мой взгляд, в нашем МИДе недостаточно людей, которые могли бы выполнить эту функцию. Или, во всяком случае, МИД не достаточно энергично проводит подобную линию. Нужно и самим вести бесконечные переговоры с эстонцами, нужно устраивать возможности для обмена представителями общественными организациями, политической элиты, т.е. здесь нужна активная двусторонняя культурно-политическая жизнь, я бы сказал так. Причем, для того, чтобы решить ее в рамках Эстонии, много не надо, потому что проблемы с маленькой Эстонией (она в сто раз меньше России) – могли бы решиться довольно просто, но никто не этим не задается. У России есть такое высокомерие: мол, еще тут всякую вшу замечать! Когда надо, мы могучая держава, мы окажем давление: где-то газ перекроем, где-то электричество в цене повысим, где-то что-то не купим – трубопровод, например, не проведем. Да, но опыт показывает, что это далеко не всегда эффективно.

- Мне кажется, это только усиливает конфронтацию.

- Это усиливает конфронтацию, это ведет к обратному эффекту. Ну, достигли мы чего-то хорошего с Литвой, когда была энергетическая блокада Литвы? Нет. Мы устроили двойное налогообложение на границах с Эстонией и что же? Это оказало влияние? Нет. Мы запретили все, что можно запретить в отношениях с Грузией, и что? Добились мы эффекта? Нет. Т.е. этот способ неверен. Я не призываю к тому, чтобы отказываться от силового давления – силовое давление необходимо, но оно эффективно только тогда, когда оно является вспомогательным средством, а основным является идеологическая работа, интеллектуальная и культурная работа, а у нас почему-то вот это считается избыточной роскошью. В силу этого наша внешняя политика оказывается неэффективной. Советской Союз выигрывал за счет того, что у него была очень мощная идеологическая артподготовка. Советский Союз не имел возможности оказывать экономическое давление на Запад, однако в политической жизни он очень много у Запада выигрывал, как раз потому, что у него очень много внимания уделялось идеологической работе. У нас этим пренебрегают, и поэтому не могут добиться соответствующих результатов.

По теме см. также статью в газете "Взгляд" Советское вне закона?. 1 декабря 2006 г.