 |
 |
 | ||||||||||
|
Предисловие В.Игрунова: 9 апреля мы были с Мамрадзе в прямом эфире Радио России. Его позиция мне показалась совершенно необычной для грузинского политика. Поэтому я решил посмотреть в Интернете. что он говорил в других случаях. Я буквально потрясен этим его интервью - еще недавно любая моя попытка найти здравомыслящих политиков в Грузии заканчивалась неудачей. Более того, мои грузинские друзья говорили мне: ты что, хочешь их дискредитировать, как российских шпионов? И вот, я читаю интервью, какое уже не надеялся прочесть в ближайшие годы. Если в Грузии есть хотя бы несколько политиков, которые мыслят так, и готовы об этом говорить вслух, то можно надеяться, что российско-грузинский тупик - явление временное. Эксклюзивное интервью для «СК». Тбилиси, Слава Церетели
Петрэ Мамрадзе: «Никакие мы не враги!»Член парламента, избранный по спискам правящей партии «Единое национальное движение Грузии», Петрэ Мамрадзе в ноябре прошлого года вышел из фракции большинства и стал независимым депутатом законодательного органа. Будучи членом парламентского комитета по внешним сношениям, является одним из лидеров нового оппозиционного политического движения «За справедливую Грузию», инициатором которого стал бывший и, по общему мнению, самый успешный в новейшей истории страны премьер-министр Зураб Ногаидели. До избрания в парламент Мамрадзе работал начальником Канцелярии Правительства Грузии. - Как возникло новое движение и какие цели и задачи стоят перед ним? - Проблемы в Грузии накапливались, и 7 ноября позапрошлого, 2007 года эти проблемы высветились наиболее ярко. Именно после совершенно бессмысленного разгона в этот день народной демонстрации, а это была акция решительного протеста, премьер-министр Ногаидели ушел со своего поста. Он ушел, если говорить реально, в тот же день, когда вечером закрыл кабинет и отправился домой. Уже тогда он принял решение. Формально же это было оформлено через неделю или десять дней. И вот – кульминацией несправедливого, совершенно неправильного и порочного управления страной, против чего протестовали оппозиционные силы и общественность, стали известные события августа прошлого года, когда, к большому нашему сожалению, президент Грузии и правящая группировка, которые поставили себя выше закона, решились на явную авантюру. Я никоим образом не оправдываю действий руководства России в августе, какие бы ошибки ни были допущены с грузинской стороны, но я подчеркиваю, что с нашей стороны действия были авантюристические. И мы сейчас, вся страна, вся нация пожинаем трагические плоды этой авантюры. Именно после этого мы с Зурабом Ногаидели стали соратниками. Кстати, мы еще в 90-х годах были вместе в парламентской фракции, возглавляемой Зурабом Жвания. А сейчас приняли решение объединиться и начать политическое движение «За справедливую Грузию». К чему же мы стремимся? Во главу угла ставится спасение государственности Грузии, которая, поверьте мне, находится под угрозой. Мы добиваемся восстановления и утверждения полного верховенства закона. Со временем мы думаем полностью изменить государственное устройство Грузии – считаем, что парламентская республика станет более оптимальной моделью власти для стабильности государства. Мы, конечно же выступаем за то, чтобы в стране действовала совершенно свободная и справедливая судебная система, не зависящая от диктата правящей группировки, чего мы сегодня лишены. Крайне важно, что наши приоритетные задачи, хочу это специально подчеркнуть, выражены в предельно конкретных программах. Привлечены профессионалы, которые умеют работать и знают свое дело, и первое, что было сделано, это представление совершенно конкретной экономической программы: бюджетная политика, налоговая политика, монетаристская политика. Почему начали с этого? Потому что сейчас, на фоне финансового и экономического кризиса, Грузии более всего необходимо решение именно этих проблем. Там все расписано. Дан четкий план действий. В частности, это касается сокращения бюджета министерств обороны и внутренних дел в два раза, я это подчеркиваю. Вместо 860 миллионов лари должно остаться, скажем, 430 миллионов. Ибо этого совершенно достаточно для нашей страны на этом этапе, а те средства, которые мы предлагаем сократить, на самом деле предназначены для поддержания режима – силового на самом деле. И так далее. Мы готовы, кроме того, вообще аннулировать финансовую полицию, которая на наших глазах выродилась в инструмент сведения счетов с политически неугодными лицами, и предложить, к примеру, общую налоговую службу. Далее: представлены программы социальной и внешней политики, по всем другим направлениям. Продолжаем работать. Мы за то, чтобы Грузия окончательно вступила на цивилизованный путь, и чтобы судьба страны определялась не в ходе уличных митингов и демонстраций, а народом, избирателем, который в условиях честной и свободной конкуренции политических сил получит возможность выбрать в первую очередь программу дальнейшего развития Грузии. - Почему грузинские власти, ориентируясь на Запад, неудачно, словно нехотя, неквалифицированно и бессистемно проводят те демократические реформы, от которых зависит поддержка того же Запада, интеграция Грузии в евроатлантические структуры, вступление в НАТО, и даже, скажем так, судьба самих этих властей? - Вопрос, что называется, вы задали не в бровь, а в глаз. Здесь вся собака и зарыта. Великий мыслитель и историк лорд Эктон говорил: «Всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно». После «революции роз», после выборов в январе 2004 года, когда был избран президент Михаил Саакашвили, правящая группировка осталась практически без общественного и гражданского контроля. Об этом они и сами заявляли. В отсутствии этого контроля, который был очень слабым, а кредит доверия правительству, помните, был после революции громадный, произошло то, что если поначалу действительно имелись очень серьезные достижения, то затем положение стало резко меняться в худшую сторону. К примеру, сначала произошло увеличение бюджета в несколько раз, удалось изолировать «воров в законе» и избавить общественные процессы от их ущербного влияния, повысился уровень зарплаты в бюджетном секторе, отметим также строительство новой инфраструкуры, включая дороги и многое другое, а по инвестициям мы стали бить рекорды по отношению к внутреннему валовому продукту, не правда ли? Сейчас Грузия по инерции находится где-то на 19-м месте по бизнес-климату, я имею в виду созданные для этого законодательные условия, хотя с учетом сложившейся сейчас в стране ситуации предприниматели думают иначе. Увы, одновременно власть имеет свойство ежедневно развращать человека, если нет, образно говоря, той самой «караульной собаки и хлыста». Тем более если эту сдерживающую функцию не выполняют информационные средства, оппозиция в парламенте, оппозиция вне парламента, в целом гражданское общество. Что мы имеем сейчас: в Грузии расцвела элитарная коррупция, не массовая, не тотальная, а именно элитарная, злоупотребляющая вседозволенностью обитателей высших эшелонов. Авторитетные международные организации, которые исследуют положение в Грузии, называют помимо президента еще шесть человек, которым как бы позволено все. Они могут вызвать к себе любого бизнесмена, и тот в прокуратуре напишет и подпишет заявление, что он дарит все свое имущество, накопленное за все годы, родному государству. Наш омбудсмен, Народный защитник Созар Субари, который оказался принципиальным и мужественным человеком, об этих фактах говорил с трибуны парламента. Это тем более возмущает, что все делается очень грубо, ибо все эти «дарственные» акты заверяются в одном и том же месте, у одного и того же нотариуса и, как правило, поздней ночью. Сами бизнесмены рассказывать об этом не хотят – страх преобладает. А у элитарной коррупции есть свои непреложные законы: эти люди уже не могут упустить власть, не могут допустить свободных выборов. Известно ли вам, что Грузию по итогам прошлого года исключили из числа электоральных, то есть – избирательных, демократий? Да, представьте, что выборы президента в январе прошлого года, и выборы парламента в мае, когда я в числе прочих прошел по партийному списку, признаны настолько несправедливыми и несвободными, что Грузию исключили из списка стран электоральных демократий. За последние два года, после 2006-го, Грузия опустилась на 105-е место в мире по уровню и состоянию демократических свобод. Это самый большой срыв за указанное время по сравнению со всеми другими странами. - Почему все-таки власти не стараются исправить положение, находясь под прессом требований Запада? - Я вам скажу: именно потому, что корабли сожжены, пути отрезаны. Год назад, 15 января, президента жесткой критике подверг омбудсмен Субари, и тогда Саакашвили, только что «избранный» главой государства, отправился к нему в офис и сделал известное заявление, после которого я стал думать, что он постарается исправить ситуацию. Дальнейшие шаги меня в этом убеждали: было заявление о намерении создать специальную комиссию по защите прав собственности, возглавить которую президент предложил омбудсмену. И заверил, что частная собственность, а ведь это – краеугольный камень демократии, действительно станет неприкосновенной и не будет передаваться из рук в руки без согласия этой комиссии. К сожалению, после майских парламентских выборов, когда правящая партия «получила» абсолютное большинство – 119 мандатов из 150, а реально из 136, потому что многие депутаты от оппозиции отказались войти в парламент, начались проблемы. Не сомневаюсь: и августовская авантюра сильно подпитывалась уверенностью, что той силы внутри страны, которая как-то могла их сковать, уже не осталось. Что касается конкретно Запада, то каждый раз ему объявляют и обещают, что уже, вот-вот, начнется необычайных масштабов демократизация общества. Это было заявлено президентом, когда он пришел в парламент в сентябре, но тогда я уже не верил этому и решил про себя, что выйду из большинства. Потом он повторил это с еще большим накалом с трибуны ООН – о новой волне демократизации, которая превысит достижения «революции роз». Но ведь это на самом деле – косвенное признание того, в каком плачевном состоянии находится страна, если сам президент признается, что нам и сегодня, по-прежнему, нужна такая вот по масштабам, глубине и объему демократизация общества. Однако, кроме косметических, имитационных мер, ничего не делается. И все им сходит с рук. Конечно, до поры до времени. Критика раздается, но... Телевидение – подконтрольно властям, кроме одного канала, который вещает только в зоне столицы Грузии. Газеты у нас, правда, совершенно свободны, могут писать все что угодно, вплоть до клеветы, чем охотно пользуется и руководящая группировка. Но тираж их мал, их читает немного людей, поэтому их влияние и воздействие на общественное мнение заметно ограничено. То, что телеканал «Имеди» после 7 ноября 2007 года фактически сокрушили, а потом закрыли, это в значительной степени повлияло на внутренний политический и психологический климат страны. А ведь если бы у нас вещало свободное телевидение, то и августовская авантюра стала бы невозможной. Более того, дни и часы властей были бы сочтены уже сейчас, если бы оппозиция имела в своем распоряжении хотя бы один полноценный телеканал. Ибо именно телевидение определяет сегодня направленность общественного сознания. - Многие давно замечают, что в действиях президента проглядывает, мягко говоря, нервно-психологическая нестабильность, какая-то нездоровая ментальность... - Уж я все это знаю досконально. В нескончаемом потоке статей, опубликованных в зарубежной прессе, в том числе и американской, о президенте доброго слова не прочтешь и не услышишь. Тут и то, что никакой это не маяк демократии, а ровным счетом – наоборот, и так далее. И вот на этом фоне политологи и аналитики высказывают мысль, которую я полностью разделяю: при Саакашвили Запад никогда не будет доверять Грузии. Кредит доверия он полностью утратил. Президент рассматривается как не в меру импульсивный, неустойчивый политик, которому нельзя доверять. Явно помню, что еще до рассмотрения вопроса о переводе Грузии на ступень Плана действий по членству в НАТО – ПДЧ, в марте прошлого года канцлер Германии госпожа Ангель Меркель заявляла, что Саакашвили, из-за своей спонтанности и импульсивности, если Грузия получит ПДЧ, непременно развяжет военные, силовые действия в конфликтных регионах и постарается вовлечь Запад в военное противостояние с Россией. И этого, сказала канцлер, допускать нельзя. Она оказалась права... - Чем, на Ваш взгляд, был обусловлен ход мыслей президента при подготовке к операции в августе? - Неадекватной оценкой ситуации. Оценка была такая. Если мы применим силу в Цхинвальском регионе, то мы наверняка за два-три дня весь регион очистим, перекроем Рокский тоннель, Россия же все свои возможности не задействует, конечно, а уж те силы, которые встретят нас на месте, будут побеждены. Вы следуйте за этой абсурдной мыслью. Далее: Запад нам поможет – как в известном произведении Ильфа и Петрова. Я пытался объяснить, в том числе и выступая по телевидению – еще в то время, когда я был начальником канцелярии, что все будет совершенно не так. И что стоит там начаться военным действиям по любой причине, как бомбить будут Тбилиси и другие населенные пункты и объекты, оккупирована будет вся Грузия. И это будет сделано за один день. Многие иностранные эксперты, кстати, напоминали мне об этих прогнозах после августовских событий. Тогда же я предупреждал, что наши западные партнеры, благодаря помощи которых мы просуществовали столько лет, окажутся в очень сложной ситуации, ибо воевать за нас и для нас они не могут. Напомню о разъяснених западных обозревателей, в унисон утверждавших, что даже если бы Грузия была полноправным членом НАТО, недавно принятым в альянс, то и в этом случае Запад в сложившейся ситуации не смог бы оказать военную помощь Грузии. И я задаюсь вопросом – что это такое? Как можно военным путем решать конфликты? Ведь во всех случаях потеряешь тех людей, которые там живут. Самая большая ценность – наши же граждане, абхазцы и осетины. Есть у нас ближе кто-либо? Нет. Даже лозунг – восстановление территориальной целостности Грузии, где территория ставилась выше людей, – был ложным лозунгом. Я имею право сказать это, потому что я с самого начала говорил публично и нередко писал, и вы знаете об этом: надо мириться, надо восстанавливать доверие, доказывать делом, что гораздо лучше для этих людей жить в составе единой Грузии – во всех отношениях, и прежде всего с точки зрения развития этноса, культуры, экономики и так далее, чем при другом статусе. И когда эта высшая задача будет решена, потом можно говорить – в случае консенсуса, – и о статусе, и об остальном. - Некоторые из российских наблюдателей писали, что Россия готовилась к такому повороту событий еще с весны прошлого года, планируя ко второй половине августа признать независимость Южной Осетии и Абхазии... - Но что делало наше руководство, чтобы этого избежать? Поэтому одной фразой скажу: только потому, что восприятие реальности неадекватное и существует элитарная коррупция, которая пышно цветет вокруг нашего президента, обратной дороги домой, что называется, нет. Стоит им отойти от власти, как тотчас возникнет вопрос их реальной ответственности за все, что совершено. Все те люди, а их десятки и сотни, которые были арестованы совершенно незаконно, у которых вымогали деньги, и которые по процессуальному кодексу платили официально 50 тысяч долларов, получая чек, а вне этого платили миллион долларов, рассказывали обо всем этом в частных беседах. Но никогда не делали публичных заявлений. Все эти люди живы-здоровы и готовы дать показания. - Российско-грузинские отношения продолжают испытывать серьезный кризис. Последствия очевидны. Как выходить из такого положения? - Для Грузии – непосредственного и небольшого соседа России, имеющего общую границу, Россия это данность, которую Грузия изменить не может. И только совершенно реалистично подходя к этой данности, действуя разумно и прагматично, малая страна имеет шанс выжить и продолжить нормальное существование. На тему о том, как маленькое государство должно себя вести в регионе, где преобладает так называемая «реаль политик», написана масса книг. Я не раз за эти годы задавал некоторым нашим молодым руководителям, с которыми познакомился еще в начале 90-х годов, вопросы, которые звучат риторически. Например, Соединенные Штаты, страна, от которой Россия отделена двумя океанами – Атлантическим и Тихим, которая имеет колоссальный запас ядерного и обычного оружия, страна, у которой бюджет отдельных штатов значительно превышает весь российский бюджет... Я спрашиваю – наша риторика и политика по отношению к России должна быть более жесткой и радикальной, чем политика США? Или такой же? Или гораздо более мягкой? Кто-нибудь из лидеров Соединенных Штатов или Англии, Германии, Франции за все эти годы позволял себе такие оскорбления в адрес России и российского руководства, такие потоки безответственной радикальной риторики, такие действия, какие себе позволяло грузинское руководство? Я все эти годы плотно общаюсь с людьми из самых различных социальных слоев – как в городах, так и селах, и такое общение началось еще в 1992 – 1995 годах, когда я был членом парламента. Ни тогда, ни тем более сейчас я не видел людей, которые были бы против проведения в отношении России сбалансированной, разумной, конструктивной и дружественной политики. Покажите мне тех грузин, тех наших граждан, которых бы радовали радикальные, оскорбительные заявления в адрес России. Даже после августовских событий, вы знаете, антирусских настроений в Грузии не было и нет. И я бы не утверждал это с такой уверенностью, если бы многие русские люди, журналисты, представители неправительственных организаций, отчасти настроенные скептически по отношению к своему же руководству, не сказали мне об этом. Мне довелось общаться с теми людьми, русскими, которые посетили Цхинвальский регион сразу после августовских событий, побывали в грузинских деревнях, а потом прибыли в Тбилиси. Они были поражены: входишь в семью, где дом или изба разрушена, где еще свежевырытые могилы членов семьи, погибших в этом конфликте, говоришь, что ты русский, тебя при этом обнимают. Приглашают в дом, рассказывают о своих горестях, но нет озлобленности и мыслей, что это сотворила Россия. Это колоссальный моральный капитал, с помощью которого удалось выдержать все испытания. Он составляет одну из опор нашего политического движения, и в заявлении у нас сказано, что мы должны, обязаны использовать огромный позитивный потенциал, заложенный во взаимоотношения наших народов, отдельных людей, очень многие из которых давно стали родственниками. А уж если мы станем говорить о том, сколько находится выходцев из Грузии среди российской интеллигенции, то нам никакого интервью не хватит. И эта дружба, невзирая на обстоятельства, сохранилась. Все это нужно задействовать, чтобы начать диалог с Россией без всяких ультиматумов и требований о том, чтобы вывести все свои части, подразделения, отказаться от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Не будет этого в ближайшем историческом будущем! Я твердо верю, мы все когда-нибудь объединимся. Но объединимся совершенно другим путем, когда сама Россия нам будет помогать в этом. Это вполне реально. - В одном из телевизионных выступлений Вами говорилось о необходимости сближения с Россией, и в этом контексте подчеркивалась важность установления тесных контактов с республиками и народами Северного Кавказа... - Придавая особое значение нормализации двусторонних отношений с Россией, мы должны восстановить контакты с нашими непосредственными соседями, живущими по ту сторону Кавказского хребта. Конечно, при прямом участии российского руководства, а не за его спиной. Мы знаем историю, во многом сложную, но мы знаем также, что на протяжении веков в этой истории были замечательные страницы – взаимопомощи, дружбы, доверия, взаимного самопожертвования. Чего стоит хотя бы такая традиция, когда грузинского мальчика отправляли жить по ту сторону хребта – к тому или иному северокавказскому народу, в соответствии с близостью по всему периметру границы от места его проживания в Грузии. Отец же северокавказского мальчика посылал сына на воспитание сюда, в грузинскую семью. И так они росли и мужали, достигая совершеннолетия, после чего сыновья возвращались в свои семьи. В процессе воспитания отношения между семьями поддерживались, а дети, разумеется, знали, кто их настоящие мать и отец. И это была настолько мудрая и гуманная традиция, что она помогала сохранять и поддерживать стабильные отношения между народами Грузии и Северного Кавказа на протяжении веков. Вырастали мужчины, для которых обычаи другого народа, включая религиозные, становились по-человечески близкими и понятными, и не было никакого отчуждения. Уже в советские времена, хочу вспомнить, академик Арнольд Чикобава, ученый-языковед, сумел осуществить интересную и чрезвычайно важную программу, благодаря которой в Тбилиси успешно учились представители северокавказских народов. В нашем университете при филологическом факультете было к тому же создано отделение кавказского языка и литературы, и здесь они приобщались к науке, защищали диссертации, здесь развивался их талант, в том числе и талант тех молодых людей, кто посвятил себя искусству. Помнится также, что в конце 80-х годов на Северном Кавказе раздавались призывы, чтобы Грузия, будучи географическим центром, взяла на себя роль миротворца на Кавказе, поскольку ей по силам вклад в укрепление мира и безопасности этого региона. К сожалению, события получили иное развитие. Дело дошло до вооруженных конфликтов, до создания Конфедерации горских народов Кавказа. Все это отразило особенности того сложного времени. И тем паче мы обязаны делать все, чтобы восстановилось взаимное человеческое доверие. Никакие мы не враги, и не можем быть врагами, в чем я абсолютно убежден. Лично знаю немало представителей северокавказских народов, встречался не раз с ними в те годы, когда я работал в России, и с теми, кто приезжал к нам в Грузию. И каждый раз глубокое впечатление оставалось от того, что общаешься с людьми, несущими в себе мужественное начало в лучшем смысле этого слова, бесстрашными, благородными, мыслящими. В 1992 году, когда я работал в Комитете по правам человека и межэтнических отношений, то регулярно ездил в Цхинвали, причем в разгар самых горячих событий, и меня, помощника вице-премьера, принимали как представителя властей Грузии. Затем из Цхинвали я ездил во Владикавказ, и, кроме уважения и доброго к себе отношения, никаких других проявлений замечал. - Изоляционистская политика времен Звиада Гамсахурдиа нанесла большой ущерб грузинскому обществу, привела его к расколу, вызвала недоверие к Грузии. По сути, именно тогда и возникли конфликты, территориальные проблемы, настала эра отчуждения по этническому и политическому признакам. Извлекаются ли из этого какие-либо уроки властями и гражданским обществом? - Без боли и горечи о тех ошибках и даже преступлениях, которые были совершены, говорить невозможно. К примеру, о тех безобразиях, которые чинились в отношении проживающих в Грузии осетин. Хочу быть до конца объективным, справедливым и отметить, что в этом плане как во времена Шеварднадзе, так и после «революции роз» со стороны наших политических руководителей предпринимались сугубо позитивные шаги. Вы знаете, что и этнические осетины, и абхазцы по инициативе Саакашвили работают на многих ответственных должностях – начиная с администрации президента и заканчивая другими правительственными учреждениями, и все они неплохо себя чувствуют. Но я хотел бы согласиться с тем, что власти Грузии, нынешние и последующие, гражданское общество, интеллигенция каждый раз должны на своем уровне предпринимать максимум усилий для того, чтобы ничего подобное тому, что произошло при Гамсахурдиа, не повторилось. И чтобы это было совершенно исключено и в обозримом, и в более отдаленном будущем. Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|||||||||||
 |
 |
