С В.Игруновым беседовала Шварц Елена. 9 ноября 2007 г. 

Тбилисский разгром

 

- Итак, на 5 января 2008 года назначены досрочные выборы президента Грузии. Однако что же все-таки случилось в Грузии на самом деле? И какие силы стоят за произошедшим?

- Оппозиция Саакашвили появилась вскоре после того, как он пришел к власти. Уже одно из первых успешных действий Саакашвили, изгнание Абашидзе, превратило союзников Саакшвили из  сторонников, которыми они пришли в парламент, в оппозиционеров. Когда совершенно незаконным образом Саакашвили менял конституцию, концентрируя власть в своих руках, это было сделано еще на волне Революции Роз и еще не вызвало сильного отторжения. Все политические силы, победившие в революции, были замараны этим совместным незаконным действием. Но переворот в Аджарии был произведен довольно странным образом. Во-первых, доминирующая партия в Аджарии была Республиканская партия. Было совершенно очевидно, что в случае свободных выборов и нормального формирования органов власти в Аджарии именно республиканцы окажутся в этой республике. Саакашвили, который обещаел автономию Абхазии и Южной Осетии, начал с того, что фактически лишил автономии Аджарию, после чего поставил под вопрос искренность своих слов относительно других республик. А, во-вторых, он стал управлять Аджарией фактические из Тбилиси, лишив аджарцев плодов их победы, а ведь республиканцы считали, что это их победа в Аджарии. С этого началась парламентская оппозиция.

Я уж не говорю о тех партиях, которые не попали в парламент – хотя оппозиция в их лице существовала давно, она была деморализована фантастической поддержкой Саакашвили на выборах. 91 % - это кого хочешь деморализует. Но постепенно действия Саакашвили становились все более жесткими. Подчиняя власть, он действовал все менее демократическим путем, хотя говорить о демократичности в действиях Саакашвили – это оксюморон, вроде тьмы в полдень. Саакашвили ни одного дня не действовал как демократический лидер, а с первой минуты он вел себя как обычный тиран, опирающийся на массовую поддержку населения. И поэтому оппозиция постепенно приходила в себя, организовывалась. Но Саакашвили шел от одной победы к другой. Поражения начались только в Южной Осетии, когда попытка штурмовать эту республику закончилась провалом. Тогда начинают формироваться хотя какие-то внятные альтернативы по поводу переговоров как с Абхазией, так и с решением осетинской проблемы и так далее. Тем не менее, Саакашвили действовал все время очень жестко. При этом Саакашвили признают великим демократом в Европе и США, дают награды за вклад в демократию.

- Но, по-моему, в Европе было довольно скептическое отношение к Саакашвили.

- Да, в Европе довольно быстро появились критические замечания как по поводу изменений в конституцию, так и других действий: составления проскрипционных списков, арестов бизнесменов, отпущений их за выкуп.

- Он любит практиковать это и сейчас…

- Когда он освободил Окруашвили, он сказал: «Вот, деньги вернулись народу». Т.е. уже выпуская его, он точно знал, что этих денег он не вернет и Окруашвили не будет осужден судом. Т.е. этот спектакль, который разыгрывается для того, чтобы взять выкуп.

Потому критика со стороны Европы была и есть. Тем не менее, их вместе с Ющенко, тоже выдающимся демократом, награждали всякими высокими наградами.

- Виктора Андреевича не трогайте, он хороший.

- Конечно! Он блаженненький. Саакашвили бесноватый, а тот блаженненький.

- Европа носила их одно время на руках, но потом перестала.

- Да, но, несмотря на критическое отношение, все играли в пользу Саакашвили, и весь этот идиотизм с обвинением России в агрессии, созданием конфликтов, встречал бесконечную поддержку со стороны Запада. И это, конечно, деморализовало оппозицию. И всякие критические заявления оппозиции воспринимались не столько как естественное состояние в демократическом обществе, сколько как вызов демократии.

Но при этом при всем Саакашвили очень много ресурсов тратил на возрождение армии, сил безопасности и так далее. В то время, как социально-экономическое положение Грузии хотя и улучшалось в связи с прокладкой трубы, которая принесла и относительно дешевое горючее, и транзитную ренту, тем не менее, улучшение положения происходило медленно. Более того, большая часть оппозиционеров говорит, что население ощущало ухудшающееся социально-экономическое положение. На волне всего этого оппозиция активизировалась. Кроме того, Саакашвили постоянно ссорился с теми, кто пришел с ним во власть. Сначала он подвинул Бурджанадзе, и отношения между ними охладились. Сегодня Бурджанадзе не является сколь-нибудь значительной политической фигурой. Но Бурджанадзе это стерпела, она оказалась фигурой не такого масштаба. Жвания вряд ли бы оказался столь же смиренным партнером, но он самым странным образом погиб. И то, что многие говорят, что он был убит и в квартиру, где его нашли, он был принесен уже мертвым, это тоже ставит вопросы. На них ответа до сих пор не последовало.

Наконец, Саакашвили изгоняет  Саломе Зурабишвили из министерства иностранных дел, которая пытается остановить его совершенно авантюристическую внешнюю политику. И она вместо того, чтобы повернуться и уехать во Францию, начинает вести оппозиционную деятельность. И, наконец, катастрофа с Окруашвили, потому что Окруашвили был таким же энергичным политиком, как и Саакашвили. Безусловно, ястребом, и не менее энергичным, чем Саакашвили. Президент его изгоняет, между ними устанавливаются конфликтные отношения, и это кончилось тем, что Окруашвили возвращается в политику, объявив свои претензии к Саакашвили, обвинив его косвенно в убийстве Жвании и прямо в коррупции.

И Хаиндрава был в свое время устранен, как человек, который не мог проводить ястребиную политику.

- Однако Хаиндрава вовсе не был дружественен к России.

- В Грузии нет ни одного дружественного России политика. Поэтому вопрос России оставим в стороне. Здесь не дискутируется вопрос отношения к России. Т.е. кое-кто есть, но либо они не очень значительны по статусу, либо они живут за пределами Грузии. Но если говорить о реально действующих политиках, там нет ни одного человека, который бы позитивно относился к России. И это мы выносим за скобки. Но это очень важный фактор в дальнейшем развитии событий. В следующем году он окажется просто самым главным фактором в развитии политической ситуации в Грузии.

Саакашвили провел рискованные шаги в Кодорском ущелье, где не все прошло гладко. Поэтому появление такой сильной фигуры как Окруашвили дало толчок лавинообразному развитию событий. При этом Саакашвили поставил бизнес в достаточно сложное положение. Речь идет не только о проскрипциях – мы из Москвы не можем судить о тех условиях, в которые был поставлен местный бизнес – но сопротивление Саакашвили постоянно нарастало. Бадри Патаркацешвили был не единственный человек, который вошел в конфронтацию с Саакашвили по поводу функционирования бизнеса. Я не сильно уверен, что Патаркацешвили вел чистый, легальный и спокойный бизнес. Но вопрос в том, кто в Грузии ведет чистый бизнес? Сами условия, в которые Саакашвили ставил бизнес, нарушал какой-то общественный договор, который существовал в Грузии по поводу ведения бизнеса. Кроме того, по европейским нормам можно сказать, что весь грузинский бизнес ненормальный. Но какие альтернативы?

Таким образом, здесь сошлось сразу: социальный протест населения, протест бизнеса – т.е. максимизация оппозиции, сужение того слоя в политической элите, на который может опираться Саакашвили и расширение поля противостояния. И выступление Окруашвили дало просто толчок взрывообразному росту протестных настроений. И все начало накатываться снежным комом, и что закончилось столь грозным противостоянием, которое мы видели несколько дней назад.

- Почему вдруг возникли разговоры, что это Россия нагнетает обстановку в Грузии?

- Тема России очень важная вещь. Во-первых, это ловушка для оппозиции. Во-вторых, Саакашвили всюду на Западе и в самой Грузии опирается на поддержку народа. И в этом случае все неудачи списываются на счет России. Труба взорвана – это Россия взорвала, чтобы лишить Грузию газа. Конфликт на границе Абхазии и Грузии – это Россия, конфликт в Южной Осетии – это Россия.

- Короче, русские едят грузинских младенцев.

- Что-то вроде этого, да. И только Россия мешает движению к демократии. Если бы не Россия, то… Это очень серьезный довод для того, чтобы соблазнять НАТО, чтобы НАТО включило Грузию в свой состав. А Саакашвили надо, используя «крышу» НАТО, силовым путем решать проблемы Абхазии и Южной Осетии. Как в свое время Шеварднадзе вступил в СНГ, чтобы, пользуясь поддержкой России, которая была заинтересована в членстве Грузии, чтобы силовым путем решить Абхазскую и Осетинскую проблемы. Когда выяснилось, что СНГ не решает эту проблему так, как они хотят, Шеварднадзе обиделся на Россию и возник конфликт. Потому, чтобы Саакашвили получить такую поддержку в лице другого сильного государства или альянса, ему надо постоянно демонстрировать врага: вот посмотрите, Россия не выполняет Стамбульские соглашения, Россия желает аннексировать Абхазию, Россия не допускает решения проблемы в Южной Осетии и так далее. А сейчас, когда возник внутренний конфликт, Саакашвили опять обвиняет Россию в том, что она это проплачивает. Любой здравомыслящий политик Грузии понимает, что это чушь. Но ведь эта чушь производится на вынос. Эту чушь можно предъявить Западу, сказав, что я вынужден применять серьезные меры… Это ложь, которая обращена к большей части народа, чтобы сказать: видите, эти зажравшиеся миллионеры действуют не в ваших интересах, а в интересах России. Так ведь всегда поступают тираны.

Но здесь возникает очень серьезная проблема. Я уже говорил, что тема России – это ловушка для демократии. Но сначала надо поговорить о том, что же в конечном итоге произошло. Казалось бы, Саакашвили выполнил требования оппозиции. На самом деле, он переиграл оппозицию вчистую по всем параметрам. Оппозиция абсолютно неполитически мыслит, а Саакашвили в известном смысле политический гений. Саакашвили применил силу. Он не мог не применить силу, потому что он не слюнтяй, как Шеварднадзе, Кучма и другие. Он понимает, что такое власть, у него есть серьезный инстинкт власти, такой как был у Ельцина, такой, какой есть у Лакашенко, и он понимает, что почем. Если бы он спокойно смотрел, как развиваются события, то вне зависимости от высоких рейтингов Саакашвили, оппозиция взяла бы власть в свои руки, тем или иным путем дестабилизировав ситуацию, как это случилось во время оранжевой революции в Киеве. И он решил это пресечь. Но пресек он это не по китайскому варианту, т.е. не просто ограничив деятельность, а применив максимально жестокие в грузинских условиях действия. Во-первых, он разгонял при помощи брандспойтов. А даже в Грузии ноябрь – это не лето. Во-вторых, применяли газ. Официальная версия, что это слезоточивый газ, однако, есть много указаний на то, что это был нервно-паралитический газ. Людей избивали, стреляли резиновыми пулями. Причем избивали очень жестоко, включая депутатов парламента. И те же омоновцы беспричинно крушили автомобили, которые стояли рядом. Они сначала били граждан, которые пытались спрятаться под ними, а потом крушили автомобили, что недопустимо не для какой европейской страны – для бандитов да, бунтовщиков да, но не для представителей власти.  И то, что это было показано, сыграло на руку Саакашвили. Конечно, Запад, увидя это, будет шокирован. Разумеется, часть из европейского истеблишмента выскажет свое к этому негативное отношение, но как только Саакашвили снимет чрезвычайное положение, объявит выборы, это для Запада подведет черту. Саакашвили понимает, что никаких долгосрочных последствий не будет. В конце концов, разве не стреляют резиновыми пулями в Европе? Гибнут люди и в Европе во время таких выступлений. Кстати, во время этих акций протеста погибли люди в Грузии. Об этом у нас мало говорят, но в грузинской прессе об этом писали. Но вот Саакашвили же объявил выборы – и все претензии снимаются.

Одним словом, негативные последствия в известном смысле временные, во всяком случае, на политическом уровне. Конечно, европейская интеллигенция изменит отношения к Саакашвили, но власть в Европе простит ему все. Демонстрация силы повышает его авторитет внутри страны, во всяком случае простой народ видит, что этот мужик справный, не рохля, даст в морду если ты на него косо посмотришь. Поэтому тут с одной стороны страх и он будет парализовать оппозицию, которая не ожидала таких репрессий.

- А почему не ожидала? Они что, не знают Саакашвили?

- Потому что они сами когда-то вместе с Саакашвили изгоняли Шеварднадзе и крушили прежний режим. Но то были драки без оружия, брандспойтов и газов. И там не было избиений до смерти или переломов костей. Конечно, останутся харизматические политики внутри страны, которые будут использовать это побоище для наращивания оппозиции. И они действительно усилят оппозицию. Но это еще не значит, что они ослабят Саакашвили. Для колеблющихся он будет страшен и они не захотят рисковать собой, для многих других он будет сильным политиком, которого следует поддержать, потому что он наведет порядок, и в этом смысле, я думаю, что трудно подводить счет, но я не исключаю, что выиграл Саакашвили. А вот что касается всех следующих шагов, Саакашвили выиграл стопроцентно.

Во-первых, он назначил выборы. Тем самым, он снял западную озабоченность. Во-вторых, он назначил выборы в столь сжатые сроки, в которые никто не сможет подготовиться. Ведь готового кандидата в президенты у оппозиции нет. Был бы жив Жвания, им бы был он. Но он предусмотрительно странным образом умер. Что же до остальных, то они не могут повести за собой людей. Это не означает, что там нет ярких людей. Во время этих событиях показывали страстную Тину Хидашели, которая прекрасный оратор, которая зажигает, но она не пользуется поддержкой населения. То же можно сказать и о многих других политиках. Саломе Зурабишвили, которая скорее иностранка для многих. Лидеры Республиканской партии пока не пользовались серьезной поддержкой. То же касается лидеров консерваторов, новых правых. О ком бы мы ни говорили, там нет такого лидера. Пока они договариваются за кого голосовать, подготовка к выборам не будет консолидирована.  Пока Саакашвили все еще пользуется наибольшей поддержкой в Грузии. И даже если они соберут по винтикам альтернативного кандидата, вряд ли кто-нибудь сумеет победить. Оппозиция требовала «Саакашвили, уходи», он и ушел и вынес на решение народа спор.

- Шах и мат.

- И он выиграет эти выборы. Они требовали изменить дату голосования в парламенте. Нынешний парламент полностью контролируется Саакашвили, и такого успеха он не достигент как сейчас, поэтому Саакашвили заинтересован в максимально длительном существовании этого парламента. С другой стороны, если бы это голосование происходило сейчас, то неизвестно, насколько это было бы невыгодно Саакашвили. Если бы противостояние нарастало мирным путем, возможно, Саакашвили пользовался еще меньшей поддержкой, чем сейчас. Поэтому более ранние выборы ему скорее на руку.

Но здесь есть нюанс. Я думаю, что сам Саакашвили может согласиться на досрочные выборы. Вопрос в том, что скажет социология. Поэтому если Саакашвили захочет настоять на осенних выборах, то он настоит. Потому что вместе с президентскими выборами он объявил референдум. А поскольку равного Саакашвили кандидата не будет и фактически сами выборы будут носить характер референдума, то тот вопрос, который вынесет Саакашвили, получит, скорее всего, поддержку большинства населения. И тогда, возможно, он проведет выборы осенью. Но проведет выборы уже не в той  атмосфере, как если бы события развивались революционным путем. Дело в том, что, получив поддержку у населения, он сказал: «Смотрите, мы столкнулись с оппозицией. Они захотели, чтобы я ушел в отставку – я ушел. На чьей стороне народ?» Получив мандат доверия народа до осени, он настолько ужесточит внутреннюю ситуацию, настолько возьмет под свой контроль всю избирательную машину, что осенние выборы не дадут оппозиции того результата, на который она рассчитывает. Скорее всего, Саакашвили получит достаточное большинство в парламенте, чтобы провести еще конституционные перемены.

Таким образом, Саакашвили побеждает по всем направлениям. Но что ему надо сделать? Если он будет ограничиваться внутренней борьбой – это такая мышиная возня, которая не дает ему серьезного перевеса. Что он должен делать, если он зрелый политик? Он должен говорить о том, что это Россия виновата во всем этом конфликте. «Народ за меня, а Россия мутит. Она покупает оппозицию».

- Например, Хаиндраву. Всем смешно.

- Это смешно для человека, который что-то понимает в политике. Но это не смешно для простого человека. Поэтому он, чтобы легитимизировать свое положение, высылает российских дипломатов, которые почти наверняка не имели никакого серьезного отношения. В лучшем случае, огни встречались с какой-нибудь оппозицией и что-то выясняли и передавали информацию в Москву. Вряд ли что-нибудь большее. А это не то, что требует высылки. Высылка нужна, чтобы показать, что были виновники, и мы совершили соответствующее действие. Дальше ему надо продолжать делать Россию главным виновником. И для этого начнется конфронтация с Абхазией и Осетией. А так как у Грузии есть консолидированное отношение как к Абхазии, так и к Осетии, потому что это «наше», чем жестче будет Саакашвили сталкиваться с России по поводу этих территорий, тем больше будет поддержка населения. Более того, уже прозвучали заявления, что Саакашвили почти решил ситуацию с Южной Осетией, а вот эта оппозиция мешает ему довести дело до конца, и они работают на Россию.

В течение этого полугода конфронтация должна нарастать, и тогда любое движение оппозиции будет работать против нее. Если бы оппозиция могла внятно сказать, что Россия не враг и проблема с Россией не существует, что это внутренняя проблема Грузии. Но ведь оппозиция играет в игру Саакашвили. Она ведь тоже говорит, что Россия где можно портит. Она ведь тоже легитимизирует позицию Саакашвили и, тем самым, выбивает почву из-под своих ног. Таким образом, играя в игру Саакашвили, оппозиция загоняет себя в тупик и не получает никакой площадки для реального сопротивления этой власти. В итоге Саакашвили выиграет внутреннюю борьбу, получит индульгенцию от Запада, выиграет парламентские выборы и на следующие пять лет будет доминирующей фигурой.

Это не значит, что все будет благополучно. Но ведь в Грузии хорошо известна любовь народа к жестким методам. И Звиад Гамсахурдия так действовал, и Саакашвили так действует, но мы помним и Сталина, и других политиков, выходцев из Грузии, которые жестко действовали. Поэтому я думаю, Грузии предстоит дальнейшая авторитаризация режима. И скорее всего, Саакашвили добром не уйдет. Либо это закончится тяжелейшим конфликтом, в котором Саакашвили вынужден будет покинуть власть, как это сделали Гамсахурдия и Шеварднадзе, либо это может кончиться еще хуже.

- Политическим убийством?

- Политическим убийством может кончиться, но в любом случае, вряд ли Грузия сможет долго жить под рукой пахана.

То, что Саакашвили вступил в конфронтацию с грузинской элитой, уже очевидно. Иначе бы такой влиятельный человек, как Илья II, не стал бы говорить о желательности введении монархии в Грузии. Это означает, что духовный вождь грузинского народа понимает, что Саакашвили не годится для того, чтобы руководить государством. Лишившись такой моральной поддержки, Саакашвили попал в очень трудное положение. И сейчас он может действовать только силовым образом и только очень решительно. Чем решительнее он будет действовать, тем дольше он будет находиться у власти.

Но Саакашвили – это действительно выбор народа, человек, который наилучшим образом подходит к ожиданиям большинства грузин. А все остальное выпадет в осадок. Как бы я ни сочувствовал республиканцам, но то, что они все это время играют в одну игру с Саакашвили, расходясь с ним по нюансам, во всяком случае, как это видится издалека, это, конечно, не дает им серьезных оснований для победы над Саакашвили. Во всем, что касается внешней политики, в том, что касается урегулирования внутренних конфликтов, республиканцы не идут настолько радикально в сторону от Саакашвили, чтобы это могло стать сплачивающей все общество платформой, т.е. нет прорывных идей, которые бы могли объединить оппозицию. Поэтому объективно у оппозиции слишком слабые шансы для победы.