Сейчас на сайте

В.Игрунов на радио "Голос России". 26 января 2006 г.

<Внешняя политика России: повестка на 2006 г.>

Ведущий программы - Армен Оганесян.

 Оганесян: Рад приветствовать вас в студии программы «Визави с миром». Рад приветствовать зрителей телеканала «Звезда», слушателей радиокомпаний «Голос России» и «Маяка». Сегодня мы с вами попытаемся найти ответы и подходы к очень непростым темам. Быть или не быть союзу Белоруссии и России? Как будут складываться отношения с Украиной после так называемых «газовых войн»? Как сложатся отношения между Россией и новым правительством Германии? Эти и другие вопросы мы сегодня обсудим с Игруновым Вячеславом Владимировичем, который возглавляет Международный Институт гуманитарно-политических исследований. Добрый день. Спасибо, что нашли время прийти к нам на передачу. Недавно я слышал ваше выступление на «круглом столе», посвященном отношениям России и Украины. И прежде, чем нам зададут очень конкретные вопросы о газе, у меня очень короткий вопрос. Мы приближаемся сейчас к выборам на территории Украины. Ну, «мы», потому, что россияне смотрят на выборы в этой стране не как на очередной футбольный или хоккейный матч двух сборных, а все-таки переживают. Скажите, пожалуйста, что вы ожидаете от этих выборов? Произойдут ли там какие-то изменения, которые можно будет сопоставить по драматизму, по накалу страстей с тем, что мы наблюдали на Майдане не так давно?

Игрунов: Прежде всего, от выборов в парламент, когда симпатии населения разбиваются на множество групп, и каждый голосует за свою группу, невозможно ожидать такого же напряжения, как тогда, когда соперничают две группы.

Оганесян: Ющенко и Янукович.

Игрунов: Да. Для того, чтобы выбрать одного из двух, приходится мобилизовать всю энергию своих сторонников, и, естественно, здесь радикализуются позиции, и здесь сталкивается расколотая ровно пополам Украины масса людей. Когда же вы выбираете ту или иную партию в парламент, у вас появляются полутени, шаг вправо, шаг влево, все это возможно. Можно не авансировать свои отношения, и необязательно вытаскивать то самое единственное, что разделяет вас или, наоборот, объединяет. Поэтому, конечно же, выборы в украинский парламент пройдут гораздо более спокойно, чем выборы президента Украины. И это будут более конструктивные выборы. Здесь гораздо больше будет проявляться осознанного понимания, осознанного выбора будущего.

Оганесян: Спасибо, Вячеслав Владимирович. Я сейчас хочу уточнить. Я совершенно с вами согласен, что энергетический заряд страстей распределяется на выборах в парламент между разными нюансами пристрастий, и, в конце концов, есть партии. А скажите, пожалуйста, если анализировать, прогнозировать итог, ведь благодаря этим выборам возможен переход Украины от чисто президентской к парламентской республике, может измениться общая политическая картина и весь политический ландшафт Украины? Насколько в Украине осознают возможность этого? Или вы считаете, что, поскольку Конституция, правовое поле, было на Майдане, практически, сведено к нулю, то можно ожидать любого исхода выборов и любого поворота событий? Или вы все-таки считаете, что всякому политическому волюнтаризму даже в Украине есть определенный предел?

Игрунов: Есть определенные границы, не временной предел, а определенные границы. Сегодня Ющенко продолжает действовать в том же русле, которое сложилось во время «оранжевой революции», где правовой беспредел определил будущее Украины на долгое время. Сегодня есть такие элементы, но они с каждым днем, я бы даже сказал, с каждым часом уменьшаются. На сегодняшний день возможности нарушать закон у президента, и не только у президента, практически у любого действующего лица на Украине становятся все меньше и меньше. Самое главное заключается в том, что за Ющенко сегодня нет никакой значительной силы, которая могла бы сломить складывающийся порядок. Ющенко вопреки своим советчикам, вопреки своему окружению вынужден был сказать, что он признает действующие с 1 января поправки к Конституции, новую Конституцию. Таким образом, распустить парламент, разогнать парламент, не прислушаться к нему он не сможет.

Оганесян: Он сам себя ограничивает.

Игрунов: Да, он ограничивает сам себя, и его послание к народу, приуроченное к году пребывания в должности президента, относительно миротворческое. Но это только одна сторона дела. Если мы посмотрим, что случилось во время «газовой войны», то увидим, что 70 процентов украинского населения считают виновником этого конфликта Россию. Среди этих 70 % значительная часть людей, которые ориентируются на союз с Россией, которые хотели бы союза с Россией. Тем не менее, все же значительная часть населения негативно относится к России по этому поводу. В элите ситуация еще хуже: практически все политические партии не могут быть настоящими партнерами для Российской Федерации.

Оганесян: Ну, это понятно. Не все оппозиционные вы, наверно, хотите сказать партии?

Игрунов: Я имею в виду практически все партии. И оппозиционные, и не оппозиционные партии сегодня не заинтересованы в тесном сближении с Россией, к сожалению. Дело в то, что Россия ставила на Ющенко, но сегодняшняя позиция Януковича, который выступил с резкой критикой Российской Федерации, показывает, что здесь есть проблемы.

Оганесян: Давайте сейчас мы коснемся более подробно газовой темы, поскольку есть вопрос слушателя. Пожалуйста.

«Добрый день. Меня зовут Дмитрий Александрович, я - фармацевт из Москвы. Вячеслав Владимирович, медикам известно, что если у человека гангрена, то нужна срочная хирургическая операция. Мазать раны какими-нибудь мазями типа мази Вишневского или тому подобное - только тянуть время и усугублять процесс. Вот события с газом России и Украины и последние события в Грузии показывают, что, наверно, надо перестать пользоваться какими-то сомнительными политическими мазями, а переходить со всеми странами на нормальные рыночные отношения. А если мы считаем, что это братские страны, можно предоставлять какой-то льготный кредит, субсидии, как мы делаем это своим старикам, хотя билеты у нас в автобусе для всех одинаково стоят. Спасибо».

Игрунов: Мне кажется, очень интересный вопрос, но я бы его разбил на две части. Вот я здесь сижу, у меня обе руки действующие, я прекрасно ими пользуюсь. А некоторое время назад врачи требовали, чтобы я дал согласие на то, чтобы мне отрезали левую руку по локоть, якобы у меня начала развиваться гангрена, и это должно кончиться печально. Я не согласился с этим и очень долго бился за какое-то другое решение. Сегодня я с двумя руками. Кто сегодня может взять на себя смелость сказать: «Гангрена, давайте резать»? Но, может быть, не надо резать по живому? Здесь есть большие вопросы. Так что, увы, сегодня у нас нет таких квалифицированных людей, которые могли бы поставить точный диагноз и сказать, что в этом случае нам нужно резать, а вот в этом случае, может быть, еще можно обойтись мазями. Но это часть вопроса. Другая часть вопроса заключается в том, что было бы разумно, и я здесь с вами совершенно согласен, перейти на рыночные цены со всеми, включая, между прочим, и граждан России. А вот уж тем, кто не может платить, а мы хотели бы их поддержать, вот, как вы говорите, стариков, тем выплачивать целевые компенсации. И если мы оплачиваем отношения с Белоруссией дешевой ценой на газ, то тогда бы следовало выставлять рыночные цены, но и платить Белоруссии за содержание наших аэродромов, радиорелейных станций и так далее тоже по рыночным ценам. А если мы хотим поддержать относительно слабую экономику, скажем, Казахстана, Украины, Белоруссии, уж не знаю, кого мы еще сочтем слабыми, тому можно было бы выдавать субсидии. Тогда будет понятно, сколько реально стоит поддержка России, потому что, когда эта поддержка скрыта в низких ценах на тот или иной товар, на те или иные услуги, ощущение реальности выветривается из умов политиков и простых граждан.

Оганесян: Но ведь предложил же президент Путин Киеву выход - предоставление кредита.

Игрунов: Но кредит - это все-таки не субсидия. Кредит - это то, что, безусловно, нужно отдавать.

Оганесян: Ну, Украина тоже не такая уж бедная потенциально страна.

Игрунов: Дело не только в том, что она потенциально бедная. Ведь самая главная проблема заключается в том, что у нас серьезно разошлись представления с Украиной о нашем будущем. Более того, Украина выбирает варианты, которые ставят ее в разряд оппонентов, если не противников России. Спрашивается, почему Россия должна субсидировать развитие экономики Украины, если Украина использует эту поддержку против России?

Оганесян: Знаете, мне в это время приходилось быть в Украине, и мне задавали вопрос: «А почему же белорусы (это, кстати, мелькало и в украинских СМИ), почему Белоруссия пользуется ценой 46,8?», то есть значительно ниже. На это, конечно, пришлось ответить: «Мы в союзных отношениях и строим союзное государство». Мы потом вернемся к этой теме. Если Украина скажет, что мы движемся по пути большей, так сказать, интеграции, большего взаимопонимания в политической, экономической, в любой области, то, наверно, никто нам не запрещает урегулировать эти вопросы, в том числе и экономические.

Игрунов: Между прочим, Путин об этом вполне однозначно сказал. Он сказал, что цены на газ могут для Украины быть не только выше, но и ниже того уровня, о котором мы сейчас договорились. И это действительно так. Когда мы продаем Белоруссии газ по таким низким ценам, то мы, в сущности, субсидируем свою собственную экономику или часть своей собственной экономики, потому что мы строим Единое экономическое пространство. Украина отказалась от Единого экономического пространства. Она хочет быть отдельной от нас страной, как, скажем, Польша, как Венгрия, как Чехия. Ну, так и пусть покупает газ по тем ценам, как Польша, Венгрия и Чехия. Это нормально.

Оганесян: Очень логично то, что вы говорите, потому что недавно Узбекистан вошел в ЕврАзЭС. Украина остается наблюдателем, не играет, тем не менее, по этим правилам, а за ними наблюдает. Конечно, Россия заинтересована в ряде экономических приближений, союзов, зон. И если бы Украина заняла более конструктивную позицию, то, наверно, и цены на газ были бы другие. Но у меня вопрос к вам по поводу вашего замечания относительно 70 процентов. Вы знаете, меня это нисколько не удивило на самом деле. Ну, представьте, вы живете в Украине, вам холодно, и вам все время говорят, что в этом виноваты россияне. Да еще надо проверить, как говорят, СМИ часто искажают картину. Вот у вас в квартире падает температура, закрывается ваше предприятие, вы лишаетесь работы - и в этом виноваты россияне. Ничего удивительного в этом нет.

Игрунов: Удивительно другое: огромное количество украинских граждан говорят: «Так не надо. Еще жестче надо было обращаться с Ющенко».

Оганесян: Мы можем сказать так, что это не значит, что 70 процентов украинцев отвернулись от идеи союза или добрососедских отношений с Россией? Игрунов: Есть совершенно достоверная информация - 35 процентов украинского населения хотели бы особых отношений с Россией, заключения союза с Россией. Более трети украинского населения по-прежнему сохранило не просто самые добрые чувства по отношению к России, а исключительные чувства по отношению к России. Таким образом, несмотря на то, что эта цифра все-таки уменьшилась за последние годы, она до сих пор чрезвычайно велика.

Оганесян: Сейчас уточняющий будет вопрос из Германии. Давайте послушаем.

«Добрый день. Это Ирма Бюлов из Берлина. Я изучаю экономику. У меня такой вопрос: чем вы объясните обострение или, может быть, прояснение отношений между Россией и Украиной? Только ли газовый спор является причиной? Спасибо».

Игрунов: Я должен был бы сказать, что газовый спор - это не причина обострения отношений с Украиной. Газовый спор - это следствие того конфликта, который возник с Украиной. Понимаете, когда у вас осложняются отношения с соседом, вы можете отвернуться и отойти от него. Если же подобная проблема возникает у вас в доме, у вас в семье, это всегда гораздо болезненнее. Вы постоянно ходите с ощущением конфликта. Что касается России и Украины, то до сегодняшнего дня наши экономики, и не только экономики, а системы безопасности настолько переплетены, что любое расхождение между нами ощущается чрезвычайно болезненно. И если сегодня Россия оценивает ускоренное движение Украины в НАТО как предательство, а так его оценивает огромное количество россиян, то, конечно же, это должно было привести к конфликту. Сегодня мы вынуждены начинать строительство целого ряда военных заводов для того, чтобы компенсировать утрату тех заводов, которые уходят в сферу НАТО. Мы не можем находиться в военной зависимости от стран НАТО. И таких примеров я могу привести множество, и именно они привели к тому, что мы начали по-другому оценивать отношения Украины и России. Если раньше мы были готовы идти навстречу Украине, делиться, грубо говоря, с Украиной, то сегодня возникает вопрос: ради чего? Эти деньги, которые мы прежде отдавали Украине как субсидию для ее экономики, мы будем использовать для развития своей собственной экономики и для компенсации тех утрат, которые возникают в связи с уходом Украины в НАТО.

Оганесян: Спасибо. Очень коротко, если можно, о затяжном конфликте вокруг Черноморского флота. Есть ли вообще какая-нибудь развязка этого конфликта? Меня, знаете, что удивляет? Вот там появилось студенческое братство. Я не знаю, где учились эти студенты, и какое братство они из себя представляют, потому что на самом деле Черноморский флот исторически создавался. Про Черноморский флот нельзя сказать, что он чисто российский или чисто украинский. Черноморский флот строился и делался, в его создании принимали, в основном, участие малоросы и великоросы, пользуясь той терминологией. В севастопольской эпопее 60 процентов низших чинов, которые участвовали в Крымской войне, были из Малороссии, 40 процентов офицерского состава были выходцами из Малороссии. Поэтому история Черноморского флота - это как бы душа Севастополя. Вот вынь его - и ничего не будет. Причем там как бы два крыла этого флота - российский флот и украинский. Исторически, если учиться хорошо, конечно, в университете, в школе, - это то, чем вообще гордился славянский мир. Черноморский флот ведь в Средиземном море под командованием Ушакова часто выполнял спасательные акции: спасал итальянцев от землетрясений, приходил на помощь грекам и так далее.

Игрунов: Да и победы Нахимова можно вспомнить, и многое другое.

Оганесян: Так вот куда же делось все это? Самое удивительное, что это молодые люди. Я не знаю, чему их учат тогда?

Игрунов: Вы знаете, я должен сказать, что ведь на самом деле история Черноморского флота - это история отношений России с Украиной. Вообще возникновения великой Российской империи.

Оганесян: Причем славнейшая ее история, я бы сказал.

Игрунов: Да. Так вот я хочу сказать: все это возникает после слияния Малороссии с Великороссией. На самом деле империя начинает возникать во времена Алексея Михайловича Тишайшего и его сына Петра I, и она опирается на эти две ноги. И на протяжении 300 лет мы шагаем этими двумя ногами, и никаких других вариантов нет. Поэтому разрезать по-живому очень трудно. И если мы мучительно делим то, что находится на земле, мы еще более мучительно делим Черноморский флот. И разделить его реально практически невозможно. Я думаю, что выходом будет смерть Черноморского флота.

Оганесян: Или?

Игрунов: Нет, «или» не будет, скорее всего. Я практически убежден, что те отношения с Украиной, которые у нас сложились, приведут к тому, что раньше или позже, до 17-го года или после 17-го года, наши корабли уйдут под Новороссийск, а Украине останется ее слабый и, в общем-то, мало что значащий национальный флот.

Оганесян: Никак не дочинят одну подводную лодку.

Игрунов: А что касается российского флота, то он ограничит свои действия, главным образом, Черным морем и очень мало будет напоминать тот великий флот, который был и в Средиземном море, и в Индийском океане, и в Атлантическом океане. Это все будет уже в прошлом.

Оганесян: Вы знаете, давайте не будем исключать Бога из действующих лиц истории. Все может быть.

Игрунов: Во всяком случае, мы работаем на то, чтобы этого не было.

Оганесян: И вы правы. Я согласен в одном с вами абсолютно определенно. Если тенденция политического мышления будет такова, какова она сейчас, то, конечно, очень бесперспективное будущее у Черноморского флота. Но нет никакой гарантии, что сама Украина не будет трансформироваться и меняться.

Игрунов: А я вот здесь хотел бы даже пойти дальше. Несмотря на тот пессимистический взгляд, который я сейчас изложил, я убежден, что у Украины нет никакого другого выхода, хорошего выхода, кроме изменения ориентации. В союзе с Россией, и только в союзе с Россией, Украина получает возможность для модернизации собственной экономики, для выхода из того ужасного положения, в котором находится украинская экономика, и для поддержания безопасности на территории и Украины, и России. Мир сейчас вступает в полосу постоянной нестабильности, постоянного извержения вулкана, я бы так сказал, политического.

Оганесян: Спасибо. Кстати, по поводу темы. Некоторых людей на Украине термин «малая Россия» раздражает.

Игрунов: Ну, вы знаете, я бы хотел вообще отметить, что придирки к словам - это следствие определенных комплексов. Это совершено несерьезная вещь, и они выражают, скорее, несостоятельность тех, кто апеллирует к ним.

Оганесян: И плюс значительная доля невежества, непонимания, что стоит за этими историческими терминами, непонимание его исторического смысла. Давайте с вами вернемся к теме отношений России и Белоруссии. Очень, по-моему, интересный вопрос нам задает Бьенкто Юрберг из Швеции. «Почему Россия и Белоруссия так и не смогли до сих пор объединиться в одно Союзное государство, несмотря на то, что речь об этом идет уже очень давно? Что мешает объединению?» Пожалуйста, как вы бы ответили на этот вопрос?

Игрунов: Вы знаете, здесь факторы есть и культурные, и исторические, и персональные, и экономические, в том числе. Когда Лукашенко стал активно развивать идею Союза России с Белоруссией, на государственном уровне это вполне можно было бы сделать. Однако возникало два вопроса. Во-первых, наши экономические элиты полагали, что слабый президент Ельцин, уходя, оставит свое место Лукашенко. А Лукашенко - тиран, диктатор, человек, который отнимет у них собственность, начнет реприватизацию, и этого допустить нельзя. И, в общем-то, экономические элиты, которые были вокруг Ельцина, затормозили этот процесс и сделали его...

Оганесян: Ох, уж эти мне экономические элиты!

Игрунов: Да, да, да. Но, тем не менее, вот такое случилось.

Оганесян: Вы правы. Я согласен на самом деле.

Игрунов: Я просто в это время был членом парламентского собрания России и Белоруссии. Я хорошо себе представляю, как это все происходило.

Оганесян: У Лукашенко своеобычный стиль общения, да? И выражать себя, и говорить - некоторая категоричность. Как вам кажется, тем более что вы участвовали в этом процессе, Лукашенко искреннее заинтересован в союзе с Россией, или это политическая декларация?

Игрунов: Мнения и ощущения самого Лукашенко ведь тоже меняются. Когда он пришел к власти, он был вполне советским человеком. Он считал, что необходимо восстанавливать утерянный Советский Союз. У него была совершенно советская ментальность. И тогда он был абсолютно искренен и, я бы сказал, бескорыстен в стремлении к восстановлению Советского Союза. Но по мере того, как он работал, скажем так, президентом страны, по мере того, как он вживался в свою роль, он начинал ощущать и отдельные интересы Белоруссии. Вряд ли можно считать корректным предложение президента России войти Белоруссии с шестью областями, тем самым как бы растворив белорусов как народ. Этого бы не восприняли практически все белорусы, не только Лукашенко. С другой стороны, что гораздо более важно, он начинает ощущать, что Белоруссия - это его страна, это как бы его вотчина. У него есть свои личные интересы. Он начинает думать о том, а какой будет его судьба в союзе с Россией. И здесь уже, конечно, искренность Лукашенко может быть подвергнута очень серьезному сомнению.

Оганесян: Мне кажется, что похолодание в отношениях Россия-Украина тоже приподняло роль Белоруссии как потенциальной союзницы России. И роль Лукашенко, его самоощущение должно было тоже несколько измениться.

Игрунов: Я думаю, что Лукашенко это осознал прежде. Ведь надо вспомнить, что Союз России с Белоруссией развивался в тот самый момент, когда у России с Украиной были очень сложные отношения. Белоруссия предоставляла как бы транзитный канал в Европу, альтернативный Украине. Он, конечно, не был таким острым, я имею в виду конфликт с Украиной, как нынешняя «газовая война». Но, тем не менее, уже тогда это можно было проецировать в будущее. И в этом смысле союз с Белоруссией для России был чрезвычайно важен. Другое дело, что Россия по большому счету упустила свое время сформировать этот союз так, как она бы этого хотела.

Оганесян: Вы коснулись темы элит и влияния элиты на жизнь страны и общества. Интересный уже ушедший из жизни философ современный, Панарин, вы его знаете, наверное, он такой термин предложил, во многом справедливый, - «дезертирство элит». То есть она дезертирует от решения сложных вопросов, замкнута в своих собственных интересах. У элиты есть еще внутренние интересы, хотя в представлении народа для того-то и вырабатывалась элита как слой, чтобы защищать интересы страны в целом. Вы говорите, вот Ельцина отвлекли, тут плохо посоветовали. Но ведь факт остается фактом. Большинство, абсолютное большинство россиян и абсолютное большинство белорусов, по всем опросам, - за союз.

Игрунов: Безусловно.

Оганесян: И тут уже не дезертирство, это уже предательство элиты.

Игрунов: Скажем так, саботаж.

Оганесян: Саботаж на грани с... Потому что ответственности никакой перед волей народа у этой элиты, получается, нет. А вопрос этот не маленький, это не стоимость семечек на рынке, о которой можно дискутировать.

Игрунов: И даже не стоимость газа.

Оганесян: И даже не стоимость газа.

Игрунов: Да, я с вами совершенно согласен. Но здесь проблема совсем непростая, потому что элита - это не то, что возникает вдруг на деньгах, на дрожжах, растущем богатстве. Нет. Элита - это то, что укоренено в своем собственном обществе, что вырастает столетиями или, по крайней мере, десятилетиями.

Оганесян: Ну, современная элита у нас вряд ли столетиями воспитывалась, учитывая, что она прерывалась.

Игрунов: Совершенно верно. У нас в 1917 году ее разрушили, страшно разрушили. Потом ее уничтожали десятилетиями в сталинский период. Потом был период так называемого застоя, хрущевский, брежневский период, когда остатки этой интеллигенции отправлялись либо в лагеря, либо за границу, либо ставились в сложное положение. И, наконец, когда у нас свершился переворот в общественном устройстве в 1991, 1993 году, здесь произошла совершенно неожиданная вещь: люди «из ниоткуда» стали управлять страной. Люди, которые были связаны с этой страной не больше, чем кто бы то ни был другой, вдруг получили миллиардные состояния, вдруг получили доступ к рычагам управления. Причем люди, в большинстве своем с презрением относившиеся к своему собственному народу.

Оганесян: Некоторые это прямо так и говорили.

Игрунов: Да. Ну, некоторые даже формулировали это как государственную политику: с этой страной уже ничего сделать нельзя, это уже быдло, нам нужно хотя бы для элиты сохранить возможность войти в мировую элиту, или хотя бы сохранить северо-запад для Европы. Как же может такая элита быть ответственной перед народом, как же она может действовать в его интересах? Она, естественно, действует в своих интересах. Понятно, что уже сформировались какие-то такие инерционные механизмы, которые трудно переломить. Уже возникла персональная неприязнь, а она тоже в политике, увы...

Оганесян: Ее легко и подогреть.

Игрунов: И подогреть.

Оганесян: Ну, вот смотрите. Недавно совершенно президенты Путин и Лукашенко все-таки подписали важные документы, облегчающие транзит взаимный, сняли ряд ограничений, которые приближают нас все-таки к такому околосоюзному состоянию. Извините, мне трудно в четких терминах определить, что же, собственно, сейчас между Россией и Белоруссией: союз, полусоюз, четвертьсоюз. Эти шаги как-то более отражают идею союзного государства. Опять как в случае с Украиной. Да, очевидно, элита тормозила, тормозит и будет тормозить, по крайней мере, значительная ее часть, самоубийственно на самом деле поступая, потому что даже Калининграда не удержать нам без Белоруссии.

Игрунов: Я хотел бы подчеркнуть, что мы сейчас говорим о российской элите. Но у белорусской элиты точно такие же проблемы.

Оганесян: Абсолютно согласен. Но гарантом всего является все-таки президент. Он шаги определенные сейчас вместе с Лукашенко сделал. Чья возьмет, как вы думаете? Тоже прогноз. Мнение народное, двух народов, плюс власть, которая избрана народом. Во всяком случае, всегда делаются заявления, что Кремль, президент, как и Лукашенко, - за союз. Так чья возьмет?

Игрунов: Вы знаете, логика событий такова, что Союзу России и Белоруссии быть. Логика такова. Но быть уверенным в этом на сто процентов нельзя. Во-первых, надо иметь в виду, что мы в своей внешней политике, а это пока еще относится к внешней политике, допускаем слишком много ошибок. Например, проигрыш на Украине, на мой взгляд, в значительной степени объясняется ошибочностью поведения России в определенный период. Так вот, мы допускаем очень много ошибок, а враги у нас есть. Я совершенно убежден, что существует идея отрезать Россию от Европы «санитарным кордоном». И, по замыслу, Белоруссия в этот санитарный кордон попадает. К несчастью, у западных демократий есть много оснований предъявлять претензии Лукашенко. Действуя таким образом, они могут дестабилизировать ситуацию, и тогда все может быть.

Оганесян: Да. Так что за всякую идею и за всякую новую реальность надо бороться. Ну что же, отрадно хотя бы то, что шанс все-таки у этого союза, как вы говорите, есть. Посмотрим, как будут развиваться события. Давайте послушаем вопрос слушателя. Пожалуйста.

«Здравствуйте. Меня зовут Лена Кунина. Я - студентка из Москвы. Уважаемый Вячеслав Владимирович, скажите, почему был создан Международный Институт гуманитарно-политических исследований? Пожалуйста, расскажите, какими проблемами вы занимаетесь в первую очередь, и где можно найти работы института? Спасибо».

Игрунов: Спасибо за такой вопрос. Институт возник очень давно. На самом деле, наша структура еще до того, как она стала называться институтом, была координационным центром молодых общественных и политических клубов и движений в 80-е годы. С нашим институтом связано возникновение очень многих, иногда имевших мировое звучание, явлений в нашей истории. Но с 1989 года, когда роль такого координатора демократических движений выпала межрегиональной депутатской группе, в создании которой мы принимали самое живейшее участие, может быть, даже начинали этот процесс, тогда потребность в координационном центре отпала. А у нас накопилось огромное количество материалов по истории общественных движений, появились специалисты. В конечном итоге мы стали заниматься тем, что впоследствии приобрело название «политическая регионалистика». Политическая регионалистика - это главное, чем занимается институт. Но его название - «Институт гуманитарно-политических исследований» - говорит о нашем особом подходе. Мы изучаем политику в контексте культуры. Мы считаем, что политика является одним из проявлений выражения культуры. Есть очень глубокий фундамент, который выражается в разных видах человеческой деятельности, в том числе в культуре и в политике. Нельзя расчленять политику и культуру, нельзя сводить политическое поведение к уровню доходов, к интересам и так далее, как это делают многие политологи. Этой фундаментальной проблемой тоже занимается наш институт. Его труды можно найти в библиотеках. Много книг издано, не только на русском языке, но и на английском, и на немецком языках. Можно многое найти на сайте www.igpi.ru. Вы там найдете всю необходимую информацию об институте и о его изданиях.

Оганесян: Спасибо. Скажите, пожалуйста, в какую культуру политическую можно вписать то, что происходит в наших отношениях со странами, когда-то бывшими нам очень близкими. Росица Стоянова из Болгарии спрашивает: «Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали заявление грузинского президента, практически обвинившего Россию во взрыве газопровода. Неужели отношения между Грузией и Россией столь плохие, что он даже не допускает мысли о провокации со стороны тех сил, которые стремятся поссорить Россию с бывшими советскими республиками». Даже из Болгарии уже удивленно пожимают плечами. Политик, дипломат, военный в высоком ранге и положении, прежде чем делать заявления, должен знать фактическую сторону дела, да? А здесь мысль опережает факты.

Игрунов: Здесь просто большая беда. Дело в том, что многие политики ведут себя безответственно, как будто бы они не обладают бременем государственной власти.

Оганесян: Как будто они не политики.

Игрунов: Как будто они не политики, совершенно верно. А на Кавказе очень много горячих голов. Я помню, как во время землетрясения в Ленинакане многие армяне были совершенно убеждены, что это азербайджанцы взорвали под Ленинаканом атомную бомбу. И это говорилось совершенно всерьез.

Оганесян: Теперь русский вулкан под Грузией.

Игрунов: Что-то вроде этого. Таких много случаев. Возможно, Саакашвили и допускает террористические акты, тем более что на Северном Кавказе есть много желающих поссорить Россию и Грузию. Но Саакашвили использует этот факт для нагнетания напряженности между Россией и Грузией. Всякое лыко в строку. Это попытка добавить черных красок для России. Сейчас относительно России, ее настоящего и ее прошлого, в общем-то, очень много нехорошего говорится в мире.

Оганесян: Да, это, действительно, так. Мы тут уже упоминали ту удивительную работу, которую проделывают, кстати, не без помощи некоторых неправительственных организаций, над учебниками в странах СНГ. Там переписывается история. Иногда там бывают удивительные вещи с удивительной интерпретацией. Это не касается, кстати, степени тоталитарности коммунистических режимов. Нет, там берется история до 1917 года, и вписываются удивительные новые летописи и новые прочтения. Если раньше российскую историю рассматривали с точки зрения ее, так сказать, варварского содержания, что это вот варварская страна, то теперь Европа помогает в странах СНГ идти дальше, к демонизации уже русской цивилизации, русской истории. Очень опасный поворот, потому что, ведь, на этих учебниках будут воспитываться будущие поколения, кстати, и украинцев, и грузин, и молдаван. Это очень серьезно. В памяти ребенка закладывается враждебность. Кстати, есть предмет для того, чтобы российским дипломатам и политикам обратить на это пристальное внимание и, очевидно, поставить этот вопрос в ткань международных отношений с этими странами, потому что это бомба, бомба ядерная, я бы сказал, заложенная в будущие поколения, в будущие отношения поколений россиян со своими соседями, именно соседями.

Игрунов: Я должен с вами согласиться. Европейцы должны понимать, что ухудшение отношений между русскими и украинцами, между русскими и латышами, эстонцами - это враждебные отношения внутри самой Европы. Европа все равно не сможет отгородиться от России стеной. Россия является неотъемлемой частью Европы, той частью, которая прокладывает ей мост в Азию. А сегодня, и это надо подчеркнуть, основные моторы цивилизации, основные моторы будущего постепенно перемещаются в Азию. Поэтому сама Европа заинтересована в том, чтобы не только не мифологизировали, но, тем более, не демонизировали нашу историю. Оганесян: Я с вами совершенно согласен. На самом деле, любое желание выставить в наше время современных коммуникаций, так называемой, глобализации санитарный кордон - это, конечно, вряд ли допустимая вещь, похожая на химеру. Но давайте как раз переместимся из европейского региона в другой. У нас есть вопрос, касающийся уже не чисто европейских дел. Пожалуйста, вопрос слушателя.

«Я - Рейчел Макбейн из Нью-Йорка. Ядерные разработки в Иране сегодня вызывают пристальное внимание мировой общественности. Это серьезная проблема. Но я хотела бы понять, почему Пакистану можно иметь ядерное оружие, а Ирану - нет?»

Игрунов: Я думаю, что с Пакистаном проблема проще. Индия создала свое ядерное оружие, а Индия и Пакистан находились в достаточно сложных отношениях. При этом Индия была не союзником Америки, а Пакистан - союзником Америки, и американское руководство достаточно спокойно восприняло обладание Пакистаном ядерным оружием. Я не скажу, что здесь не было тревоги, конечно же, она существует, точно так же, как она существовала в Америке в связи с появлением ядерного оружия в Китае или в Индии. Но сейчас известно, что фактически ядерное оружие есть у Израиля. Однако это не вызывает никакой тревоги у руководства Соединенных Штатов, во всяком случае, об этом не говорят. А Израиль готов нанести ракетные удары по ядерным объектам в Иране. Я должен сказать, что и меня тревожит распространение ядерного оружия. И Россию, безусловно, должно тревожить появление ядерного оружия в Иране. Однако вопрос в том, кто должен решать, кому можно, а кому нельзя иметь ядерное оружие. Почему Иран в этом отношении страна не суверенная, а, скажем, Соединенные Штаты, я уже не говорю о Пакистане или Израиле, - страна суверенная? Почему среди равных партнеров на политической арене есть более равные? Это действительно серьезная моральная проблема, и ее не так просто решить. Поэтому та форма давления, которая сегодня оказывается на Иран, вряд ли встретит понимание у очень многих стран мира, которые Ирану сочувствуют. Хотя, я повторяю, для меня как гражданина России, для меня как человека, также весьма болезненна возможность появления ядерного оружия еще в одной стране. Тем более что лидер этой страны позволяет себе иногда крайне безответственные высказывания.

Оганесян: Спасибо за этот ответ. На самом деле недавно Россия предложила встречный шаг, который, на первый взгляд, вполне разумен. Кстати, он был поддержан Китаем, о создании, скажем так, центра обогащения урана на территории России. Здесь на самом деле не трудно прогнозировать себе реакцию, например, Соединенных Штатов. Уверен, что она будет негативной, потому что она как бы сбивает ту волну наката на Иран, которая должна проложить пропагандистский путь для жестких мер, вплоть до того, что мы увидели в Ираке, поэтому не собьешь эту волну. Но вот интересно, какова будет реакция европейцев, потому что европейцы уже высказались «за».

Игрунов: Европейцы поддержали, но проблема заключается уже в самом Иране. И Иран хотел бы быть действительно абсолютно независимым, абсолютно самостоятельным, и независимым, в том числе, даже от России. Тем более что Иран подозревает, что европейцы же всегда могут надавить на Россию, и Россия может изменить свою позицию. Поэтому иранцы говорят: мы готовы рассматривать этот вариант, но с привлечением Китая. О Китае же они думают, что на Китай такое давление оказать нельзя.

Оганесян: Китай дал согласие, кстати, поддержал.

Игрунов: Кстати, негативную роль в этом играют, в том числе, и европейцы, которые говорят: посмотрите, Россия использует свое энергетическое оружие против Украины. Тут же у Ирана возникает вопрос, а не использует ли такое оружия Россия, скажем, против Ирана, но уже, так сказать, топливное оружие. И в этом смысле Иран, конечно, стремится быть абсолютно независимым.

Оганесян: Я думаю, что здесь немного иная ситуация. Психологически это верно, но, вообще, это тема, которая никак не может, например, развиваться вне МАГАТЭ, вне участия европейцев и Китая.

Игрунов: Кстати, иранцы открывают ворота для контроля МАГАТЭ.

Оганесян: Да, они открывают ворота для МАГАТЭ. И сейчас речь идет о том, что проект по поводу центра обогащения урана на территории России тоже будет согласован с МАГАТЭ. МАГАТЭ будет участвовать в контроле и прочем. Эта идея не выпадает из международного контроля в любом случае, в том числе на тот, на который Иран уже до того согласился. Учитывая, что Иран, как вы правильно говорите, достаточно доверяет Китаю, то Китай, Европа, МАГАТЭ, с другой стороны, достаточные, я думаю, гаранты в глазах Ирана, тем более что они очень разные во многом.

Игрунов: Я думаю, что сейчас вообще все процессы, которые происходят в мире, не все, а самые болезненные проблемы, должны интернационализироваться. В таком процессе привлечение Китая совершенно оправдано, даже если это кому-то не нравится. Мне кажется, Китай, Европа, Россия вместе могли бы решить эту проблему. Но теперь остается еще проблема самого Ирана, согласится ли он на этот компромисс.

Оганесян: Понятно. И обратно в Европу. Вообще, знаете, интересно, у нас это было прогнозируемо. Вот даже международные передачи в наших основных программах телевидения и радио, газетные полосы, вы помните, чаще всего и больше всего писали о дальнем зарубежье, так называемом. США, Австралия, Африка - мир бурлил, нас интересовало, что делается там далеко, за тысячи километров. Сейчас мы все больше говорим о ближайших соседях, все время говорим о турбулентных зонах по периметру наших границ. Как будто мир вокруг России, как «шагреневая кожа», сжимается. Я не хочу излишне драматизировать, но это, наверное, каждый ощущает на себе.

Игрунов: Я хотел бы сказать следующее. Действительно, ощущение этой «шагреневой кожи», ощущение, что горячий пояс все туже и туже сковывает Россию, существует, потому что и на самом деле события происходят по периметру России. Надо иметь в виду, что половина всего человечества живет в Азии, южнее границ России. И это зона, где самые серьезные проблемы. Но я хотел бы сказать, что, конечно же, есть и другая составляющая, она сводится к провинциализации нашего взгляда. Мы перестали быть мировой империей, мировой страной, и начинаем думать своими маленькими интересами. У многих жителей России взгляд сжимается не только до постсоветского пространства, но до России, и даже до своего региона.

Оганесян: Вы знаете, это очень опасно для России.

Игрунов: Безусловно.

Оганесян: Для России, хотя бы потому, что она занимает огромные пространства и в Европе, и в Азии, и на Дальнем Востоке, и на севере, и на юге, такое сужение ментальности неадекватно совершенно.

Игрунов: Более того, Россия как нация, русские как нация формировались как мировой игрок. Посмотрите, кого не возьми у нас, любую семью, вы не только татарина обнаружите в соответствии с известным высказыванием, но обнаружите и армянина, и еврея, и литовца, украинца и так далее.

Оганесян: Поляка.

Игрунов: Поляка, даже китайца. Все это у нас смешано. У нас страна насыщена разными меньшинствами, разными национальными образованиями. Мы не можем мыслить этнически, мы не можем мыслить регионально. Мы можем мыслить только глобально. Без глобального видения России не будет. Тем более что проблема заключается сегодня не только в Европе, я с вами совершенно согласен. Европа становится для нас чрезвычайно важной. Мы как бы должны мыслить категориями Европы. Но при этом мы не должны забывать, что у нас появляется новый, может быть, еще более важный сосед под названием Китай. Исторически мы с ним тоже связаны. Географически мы связаны с ним еще теснейшим образом.

Оганесян: Уже демографически связаны.

Игрунов: Уже и демографически начинаем быть связаны. Но самое главное, за Китаем реальное будущее мировое лидерство. Мы этого не должны забывать.

Оганесян: Кстати, это уже понимают, и давно понимают, и в США, и в Европе. Но, возвращаясь к европейским делам, я хотел бы вернуться к отношениям с Германией, как к стране очень важной, играющей большую роль в Европе. Эльза Шауман из Германии спрашивает: «Как, на ваш взгляд, будут развиваться отношения между Россией и Германией? Госпожа Меркель в своих интервью заявляет, что в ее намерения не входит дружить с Россией, как это было при Шредере, потому что у России есть серьезные проблемы с демократией. Она предлагает стратегическое партнерство. Не могли бы вы прокомментировать эти заявления?» Итак, не дружба, а стратегическое партнерство. Что это значит, там разница большая?

Игрунов: Дружба и заявления о дружбе часто носят весьма декоративный характер. На самом деле, дружба проверяется теми реальными связями, реальными отношениями, которые возникают между двумя странами. Между Россией и Германией складывались очень серьезные экономические, политические отношения. На мой взгляд, сегодня у Германии нет альтернативы этим отношениям. Персонально Меркель, которая вышла из советского пространства, может испытывать самое негативное отношение к России, которая воспринимается наследницей Советского Союза. Ведь и Советский Союз в прежние времена на Западе назывался Россией, да, Советская Россия.

Оганесян: Россией чаще всего.

Игрунов: Поэтому, на самом деле, в сознании очень многих западных людей ничего не изменилось. Россия просто уменьшилась в своих размерах, но не более того. Но Германия нуждается в России и в силу ее энергетической обеспеченности, и в силу важности России как рынка. И самое главное, в силу важности России как некоторого противовеса в Европе влиянию Соединенных Штатов, на которые Германия, в общем-то, может серьезно пожаловаться. Сегодня Соединенные Штаты, вбивая клин между Россией и Германией, ослабляют ведь не только Россию. Они ослабляют и Германию, они не хотят видеть в Германии конкурента и доминирующую в Европе страну. Поэтому, конечно же, политическая логика будет вести к тому, чтобы Германия и Россия находились в самых тесных отношениях. Будет называться это дружбой, будет ли это называться стратегическим партнерством, это уже дело десятое. Другое дело, что риторика Меркель может оказаться менее приятной и менее удобной для России, чем тот язык, которым с нами разговаривал Шредер.

Оганесян: Наверное, последний вопрос. Он имеет отношение, может быть, к общему положению России. Благодаря большому внутреннему долгу и внешнему долгу США, вы знаете, произошли колебания курса доллара. Они могут иметь временный характер, многое ведь зависит от виртуальных заявлений политиков. Тем не менее, мир ощутил легкую пока тревогу. Интересно, что у нас это вызвало закономерную реакцию. Вот мы говорим о Стабилизационном фонде, что накоплено столько-то того, столько-то сего, часть из них в валюте. И возникает вопрос: пора уже задуматься о том... Знаете, как у Санчо Пансо: я масло никогда долго не держу, оно прогоркнет, что я с ним буду делать. Он же философ был, в общем-то, у Сервантеса. Чтобы не прогоркло, уже начинают задумываться и говорят о значимых проектах. Но я пока не слышал ни одного ни просто проекта, ни стратегического, ни национального, который бы, так скажем, внес стабильность в положение России в отношении окружающего мира. Вот мы с вами турбулентную ситуацию по периметру России как бы признали. Укрепление обороноспособности - да, больше выделяется денег, идет процесс модернизации и так далее. Но очевидно, что этого мало. Это уже защита рубежей. Это важно.

Игрунов: Военным путем нельзя обеспечить...

Оганесян: Это важно. Я сам являюсь членом Совета по внешней оборонной политике, вот собираются очень умные люди - и даже такой идеи нет.

Игрунов: Я совершенно убежден, я здесь уже эту тему поднимал. Я совершенно убежден, что дело в том, что Россия должна сначала определить свое видение будущего, желаемого будущего, как она хочет видеть будущий мир, какое место она желает видеть для России в этом будущем мире. И вот тогда выстраивать уже определенную политику. На мой взгляд, учитывая, что сейчас формируется несколько мировых центров, с одной стороны, это Северная Америка с ее НАФТА. С другой стороны, это Европейский союз, с третьей стороны, это Китай, рядом растущая Индия. То есть возвышается очень много мировых платформ. Россия как бы теряется, проседает между ними. И более того, вот эти азиатские центры, я имею в виду, прежде всего, Индия и в еще большей степени Китай, как бы противопоставляются Европе. Так вот у России есть только одна функция: она должна быть как бы мостом между Европой и Китаем. Нельзя, чтобы эти мировые центры цивилизации противостояли друг другу. Россия должна быть не буфером.

Оганесян: Не буфером, а мостом.

Игрунов: Мостом. Более того, Россия должна быть как бы клеем, сшивающим этот мир. У России такая функция была, и такую функцию Россия играть должна сейчас. Если она поймет это, если Россия выберет для себя эту роль, она станет незаменимой в мире. И я думаю, что это в гораздо большей степени обеспечит ее стабильность, чем собственные вооруженные силы. Тогда и западные страны поймут, что не должна отгораживаться от России, а должна вместе с Россией создавать общую систему безопасности.

Оганесян: Что же, мы возвращаемся почти к Петру Аркадьевичу Столыпину, поскольку тогда нужно развивать понятно что, какие регионы: Дальний Восток, азиатские регионы, Сибирь. Транзит и обустройство на другом, конечно, уровне, а не только делая ставку, как Петр Аркадьевич, на сельское хозяйство, на крестьянство. Спасибо большое. Тем не менее, мы все-таки будем ждать и от нашей элиты, и, наверное, от вашего института разработки таких программ, которые сделают и Россию стабильной, и ощущение людей, что, кстати, немаловажно, потому что большой вклад в копилку стабильности страны вносит именно самоощущение народа, который в ней живет. Без этого самоощущения и желания трудиться, и желания вкладывать свои усилия стабильности тоже не получится. Поэтому успехов вашему институту. Спасибо большое за ваши ответы. И до новых встреч в эфире. Всего доброго.

27.01.2006

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.