|
Беседа на "Радио Маяк". 14 июня 2006 г.
Россия - Грузия: разговор был драматичным
Президенты России и Грузии после состоявшейся накануне поздно вечером встречи, которая продолжалась более двух часов, договорились о возможных путях не только восстановления, но и развития отношений России и Грузии. Так можно кратко подвести итоги встречи президентов Путина и Саакашвили. Что на самом деле стояло на повестке дня и какие отношения мы будем восстанавливать, а какие развивать? Поговорим об этом с нашими гостями Александром Крыловым, экспертом интернет-журнала "Новая политика" и Вячеславом Игруновым, директором Международного института гуманитарно-политических исследований.
- Встреча шла два часа, затем была большая пресс-конференция для журналистов, где оба президента обменялись впечатлениями от этой встречи. Как ее можно оценить? Как вежливый диалог, как протокольную встречу или как нечто, что действительно, может быть, растопило лед между нашими странами?
ИГРУНОВ: Саакашвили не тот человек, с которым можно проводить протокольные встречи. Он человек импульсивный и в любом разговоре берет быка за рога. Здесь разговор, на мой взгляд, был очень драматичным. И даже если посмотреть кадры, снятые после встречи, видно, что этот диалог произвел сильное впечатление на обоих президентов. Надо сказать, что Михаил Саакашвили выглядел не лучшим образом, и, мне кажется, он находился в состоянии некоторой подавленности. И, на мой взгляд, это совершенно понятно, потому что максимум, чего мог добиться сейчас Саакашвили, это восстановить режим диалога с президентом Путиным.
Надо сказать, что они встречались последний раз в Казани. С тех пор много воды утекло. А тот диалог, который был между Грузией и Россией на протяжении всего этого времени, напоминал просто некрасивую коммунальную склоку.
- Саакашвили выглядел не лучшим образом, но инициатива встречи шла все-таки от Саакашвили. Именно он позвонил Путину, предложил встретиться. И Грузия на неделю объявила мораторий на антироссийские высказывания. Помогло ли это?
КРЫЛОВ: Михаил Саакашвили действительно позвонил Путину, но перед этим Путину позвонили из Вашингтона и настоятельно порекомендовали урегулировать отношения с Грузией.
- Путину из Вашингтона "порекомендовали" урегулировать отношения с Грузией? Попросили, может быть?
КРЫЛОВ: Может быть, попросили. Ну, мы понимаем, о чем идет речь. То есть чтобы не обострять отношения с Соединенными Штатами лишний раз и по такому поводу. Собственно, поэтому Путин и пошел на встречу с Саакашвили, потому что в противном случае, если бы ему просто позвонил Михаил Саакашвили, я думаю, что реакция была бы другой.
Это была вторая встреча на высшем уровне. Первая была в феврале 2004 года. Если мы вспомним историю, то тогда как раз с грузинской стороны делались такие же, причем буквально под копирку, заявления. Саакашвили заявил, что он приехал подружиться с Путиным, и под эти обещания получил реальные выгоды. Его режим был легитимизирован с помощью Москвы в том числе, потому что свержение Шеварднадзе было, в общем, не очень демократичным, а точнее, это был просто антиконституционный переворот. Вторая выгода, которую получил Саакашвили в результате своего дружелюбия, это то, что Москва сдала Абашидзе. И после возврата Аджарии все обещания были позабыты и буквально на третий день из Тбилиси раздались громкие призывы к тому, чтобы Москва немедленно выводила российские военные базы из Ахалкалаки и Батуми. И пошла вот та волна истерии, которая длилась два года.
И сейчас Саакашвили приехал для того, чтобы в ответ на свое дружелюбие попросить, чтобы Москва ему отдала контроль над Южной Осетией. Точнее, чтобы оказала давление на власти Цхинвали, чтобы они капитулировали и фактически сдались на милость победителя.
- То есть смысл грузинской дипломатии: дружелюбие в обмен на поддержку и на то, что Россия выходит из зоны грузинских интересов. Смысл российской дипломатии тогда в чем? Мы откликнулись на просьбу, мы встретились с Саакашвили. Как вы напомнили, это вторая встреча на высшем уровне, первая в 2004 году произошла. В эти два года все-таки президенты не обменивались резкими высказываниями в адрес друг друга. Это было сделано на уровне МИДов, министров, ответственных чиновников, законодательных собраний. Но сами они хранили некий мораторий, нет?
ИГРУНОВ: Нет, это не совсем так. Саакашвили неоднократно высказывался крайне резко в отношении России. Такие высказывания были и в Лондоне, и в Вашингтоне, и во многих других местах, да и в самой Грузии. Я имею в виду, что Саакашвили таким образом высказывался о политике России, что здесь нельзя было провести разделительную черту между политикой России и самим Путиным. В этом смысле разговор был достаточно жестким.
Но я хотел бы сказать, что Россия еще согласилась продавать энергоносители по очень сносным ценам, прежде всего речь идет об электроэнергии и также о газе. На это грузины, как вы знаете, ответили обвинением России во взрыве газопровода и т. д.
На что рассчитывала Россия? Россия рассчитывала, что к власти приходит молодой политик, энергичный, и он не имеет за спиной того бремени, которое имел Шеварднадзе. Нельзя забывать, что отношение к Шеварднадзе в России было крайне негативное. Путин рассчитывал, что удастся построить новые отношения, и именно о новых отношениях говорил и сам Саакашвили. В итоге новые отношения вылились практически во враждебную пропаганду против России и в целый ряд враждебных шагов. Как раз с этого момента политика России, разумеется, изменилась.
Смысл нынешней российской политики заключается в следующем: реальные шаги в обмен на реальные шаги. Россия сегодня в достаточно сильном положении. И ей нет смысла держать на содержании Грузию, идти на всевозможные уступки в обмен на подобного рода действия. Значит, сегодня Россия требует одного: Грузия должна прекратить истерику в отношении России, она должна вести выверенную, взвешенную политику, и мы вместе, согласованно должны решать все возникающие проблемы.
- Могут ли быть отношения между Россией и Грузией в настоящее время равноправными? Очевидно, что у России более сильное положение. Партнерство предполагает некое равноправие. Насколько мы заинтересованы сейчас в диалоге с Грузией? Саакашвили позвонил Путину, попросил о встрече. Далее Путина тоже попросили об этой встрече. Россия не повернулась спиной. Но равноправия, абсолютно очевидно, нет, мы сильнее. Насколько нам необходимо поддерживать даже видимость этих отношений? Насколько мы заинтересованы в том, чтобы их развивать?
КРЫЛОВ: О развитии отношений с Грузией пока говорить очень рано, пока надо добиться хотя бы минимального взаимопонимания. Здесь партнерство равноправное в системе международных отношений, оно просто невозможно. Те государства, которые занимают более сильные экономические и политические позиции, они никогда не пойдут на равноправный диалог с государствами, которые слабее их в этом плане. И здесь мы можем посмотреть, как складываются отношения у Соединенных Штатов с государствами, скажем, Латинской Америки. Ну какой там равноправный диалог? Так что здесь не надо иллюзий. Это не богадельня, здесь нет равноправия, здесь есть конкретные интересы. Если говорить о российских конкретных интересах по отношению к Грузии, то, конечно, для нас очень важно, чтобы Грузия не использовалась как территория, с которой исходит угроза для интересов Российской Федерации.
- Это в террористическом смысле?
КРЫЛОВ: Не только в террористическом, но и во всех остальных смыслах. И это касается, в частности, американских планов в отношении черноморской акватории, когда туда выдвигаются базы Соединенных Штатов. И если в перспективе в Грузии будет военно-морская база Соединенных Штатов, понятно, что Россия окажется в очень стесненном положении. Здесь надо искать прежде всего взаимопонимание. И Грузии все-таки исходить из интересов собственного государства, которое очень маленькое, очень уязвимое, находится в очень тревожном регионе. И поэтому строить свою политику, исходя из интересов построения мировой демократии или политики США по строительству новой демократии в мире и однополюсного мира, я думаю, не совсем верно. Все-таки Россия гораздо ближе к Грузии, чем Соединенные Штаты, и Саакашвили уже немножко потерял свой пыл в том смысле, что он же собирался строить демократию в Зимбабве, и на Кубе, и в Северной Корее. Сейчас все-таки ему гораздо важнее заняться теми проблемами, которые имеются у него дома, в плане социально-экономическом ситуация очень нестабильная.
- А вот встреча с российским президентом для Саакашвили - это набор очков у своих граждан, как вы думаете?
ИГРУНОВ: Это нельзя рассматривать изолированно. Дело в том, что, когда политик находится на взлете, ему прощаются любые ошибки и любой позитивный шаг ставится в плюс.
- А сколько взлет идет уже?
ИГРУНОВ: А нету взлета. В том-то и дело, что уже давным-давно Саакашвили теряет очко за очком, и сегодня его рейтинги ниже, чем когда бы то ни было. Сегодня рейтинг Путина в Грузии вдвое превышает рейтинг Саакашвили.
- Александр не согласен с вами.
ИГРУНОВ: И в этом смысле визит сюда, конечно, может сыграть некоторую позитивную роль, но неуспех может сыграть отрицательную роль. Поэтому предсказывать, как отозовется эта встреча, очень трудно.
- С другой стороны, если рейтинг Саакашвили сейчас не очень высок в Грузии, если поддержка и диалог с российским президентом может укрепить его позиции, зачем России творить добро на всей земле?
КРЫЛОВ: Опять же по просьбе из определенной инстанции.
- В отношениях Россия-Грузия существует еще один угол треугольника - США, которые говорят Грузии о том, что решайте свои вопросы с Россией, для того чтобы у нас было полноправное или равноценное партнерство, а мы со своей стороны приложим усилия.
ИГРУНОВ: Я думаю, что прежде всего визит Саакашвили в Санкт-Петербург был спровоцирован тем же Вашингтоном. Я говорю абсолютно уверенно, потому что Саакашвили на протяжении последнего времени является как бы приводным ремнем американской политики на постсоветском пространстве. И я абсолютно убежден, что, когда Саакашвили обращался в Вашингтоне с просьбой о помощи в решении тех или иных вопросов, ему мягко сказали, что это выходит за пределы возможностей Вашингтона и Саакашвили должен ехать в Москву и находить общий язык с Путиным.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|
