Сейчас на сайте

Интервью В.Игрунова Информационно-аналитическому порталу Apsny.ge. 30 ноября 2005 г.

 

У Грузии и России нет альтернативы хорошим партнерским отношениям

 

В рамках Международной конференции «Демократические изменения в постсоветском обществе» в Тбилиси свою позицию относительно грузино-российских отношений высказал председатель партии Союз людей за образование и науку (СЛОН), директор Международного Института Гуманитарно-политических исследований (ИГПИ) Вячеслав Игрунов. Российские и грузинские политологи за круглым столом обсуждали перспективы российско-грузинских отношений. Как и в нынешней межгосударственной политике, взгляды интеллектуалов, порой, не совпадали, однако грузинские и российские политологи единодушно пришли к выводу, что в сложившейся ситуации и перед Грузией, и перед Россией стоит одна задача - сохранить стабильность в регионе.

Каковыми видятся дальнейшие грузино-российские взаимоотношения, каковы перспективы решения этноконфликтов на территории Грузии, - об этом наши корреспонденты побеседовали с Вячеславом Игруновым, которого в Грузии знают как диссидента и оппозиционера.

- Договор о выводе российских баз подписан. Грузинская сторона торжествует, российская - не скрывает раздражения. Как вы оцениваете ситуацию?

- Грузия добилась победы над серьезным соперником - именно так воспринимают Россию в Грузии. Демонстративные требования, угроза со стороны грузинского парламента, после чего было принято решение вывести базы, в России действительно воспринимаются с раздражением, что лично для меня вполне понятно. С другой стороны, Россия сама должна была стать инициатором вывода баз, раз Грузия выступала против их присутствия на своей территории, к тому же ни с материальной, ни с точки зрения безопасности, эти базы не представляют для России интереса. Думаю, что если бы переговоры шли в другом русле, базы могли быть выведены с меньшим ущербом для взаимоотношений между нашими странами. Комментируя вопрос вывода баз из Грузии, вспоминаю народную мудрость: «Когда побеждаешь сильного соперника, обретаешь сильного врага». Очень надеюсь, что этого не случится. В России достаточно здраво мыслят для того, чтобы не допустить эскалации в отношениях. Однако, раздражение, безусловно, будет присутствовать.

- Вячеслав Владимироваич, если бы не негласное давление со стороны Соединённых Штатов, согласилось бы российское правительство за такой короткий по оценкам ваших политиков срок вывести свои базы?

- Россия, конечно, не была заинтересована, чтоб под таким публичным давлением, которое оказывала грузинская сторона, согласиться на такой скорый вывод своих войск. Это, конечно, «пощечина» для России. Но проблема заключается в том, что, если бы грузины пошли на эскалацию этого конфликта и действительно блокировали бы наши базы, то ситуация была бы ещё хуже. Россия и так слишком долго оттягивала решение этой проблемы, и так уже поставила себя в достаточно глупое положение и, видимо, вовремя остановила это движение в тупик принятием решения о выводе баз. Но, повторяю, для этого не нужны были Соединённые Штаты.

- Как вы оцениваете создавшуюся ситуацию и видите ли вы в связи с этим процессом перспективу нового этапа во взаимоотношениях между Грузией и Россией?

- Что касается открывающихся перспектив в наших взаимоотношениях, о чем неоднократно заявляло грузинское правительство, пока не могу понять, что нового может внести процесс вывода баз. Разве что будет меньше нападок на Россию в СМИ и парламенте. В то же время можно предположить, что вслед за выводом российских баз последуют новые требования, скажем, решения абхазской и осетинской проблемы.

- Каковы, на Ваш взгляд, перспективы решения абхазского и осетинского вопросов, и какова в этом роль России?

- Самый острый вопрос в российско-грузинских отношениях - абхазский - в ближайшее время, на мой взгляд, вряд ли решится. Я считаю, что обе страны ведут себя неадекватно: Россия в ускоренном темпе предоставила гражданство жителям Абхазии, что политически абсолютно не оправдано и вызывает еще большее раздражение со стороны Грузии. С другой стороны, несмотря на то, что в Грузии провозглашен курс на мирное урегулирование конфликта, постоянно декларируются сроки восстановления территориальной целостности, что не способствует конструктивному диалогу. Высока вероятность военного противостояния. Совершенно ясно, что абхазская проблема является для Грузии чрезвычайно болезненной. Большинство грузинского населения и, безусловно, большинство грузинских политиков требуют активной кампании по возвращению Абхазии. Грузины требуют активного вмешательства России в этот процесс и хотели бы, чтобы она применила все свои возможные ресурсы для того, чтобы Абхазия вошла в состав единого грузинского государства. Вместе с тем Россия не может себе этого позволить, поскольку такое давление означало бы расширение кавказской войны еще на один регион. Чечни России вполне хватает. У России нет сил вести такую войну или подвергаться риску распространения этой войны. Такая позиция России вызывает раздражение у многих грузинских политиков, поэтому в Грузии может восторжествовать и более жесткая антироссийская политика. На мой взгляд, более успешными будут переговоры по совместному патрулированию границы, по сотрудничеству в области энергетики. Возможно, если и будет достигнуто понимание в этом отношении, будет смягчен визовый режим. Россия пойдет навстречу Грузии в отношении погашения долгов, как пошла навстречу Европа, и грузинские долги могут быть реструктуризированы. Дело в том, что у Грузии и России нет альтернативы хорошим партнерским отношениям. Самое главное - высокий уровень экономического и политического сотрудничества. Мы должны вместе разработать и реализовать новую модель современного сосуществования различных этнических групп. На фоне интеграционных процессов необходимо выстроить такую вертикаль, чтобы люди сохраняли свою этническую идентичность, и у них была бы возможность занять любое место в социальной иерархии независимо от национальной принадлежности. Скажем, почему абхаз или осетин не мог или не может стать премьером Грузии? Считаю, это не только возможным, но и необходимым для сохранения единства Грузии.

- Глава правительства Автономной Республики Абхазия и специальный представитель президента Грузии по вопросам урегулирования абхазского конфликта Ираклий Аласания выступил с инициативой проведения двусторонних переговоров между абхазской и грузинской сторонами, без участия России, а также разных международных организаций. Ваше мнение по этому поводу.

-Я думаю, это замечательно, если грузины и абхазы смогут таким образом вести переговоры, лучшего и пожелать не приходится. Однако у меня есть серьёзные сомнения, готовы ли стороны к этому. Хотя, я считаю, что такой диалог просто необходим. Но он должен проходить на равных, амбиции, как и взаимные обиды, должны быть отброшены, тогда возможен конструктивный диалог. К тому же хочу напомнить, что разрешение конфликтов - процесс длительный. Буквально на днях в Испании прошел миллионный митинг в знак протеста переговоров с басками. В течение многих лет в относительно благополучной Испании, в лоне толерантности Англии не могут решить возникшие десятилетия назад этноконфликты. Поэтому, думаю, для решения этих вопросов, нужно набраться терпения.

Я также убежден, что переговоры с абхазами и осетинами должны вестись синхронно, иначе возможна негативная реакция с той или другой стороны.

- Какова, на Ваш взгляд, будет позиция России, если состоится двусторонний диалог между властями Грузии, Абхазии и Южной Осетии?

- Могу повторить, что Россия заинтересована в стабильности в регионе. Однако в России много противостоящих друг другу сил, которые ведут борьбу между собой. Их позиции не совпадают относительно конфликтов на Кавказе. Россия очень плохо ведет свою внешнюю политику, медленно определяет приоритеты. А когда определится с ними, то выясняется, что время ушло и надо определять приоритеты заново. У меня складывается впечатление, что те, кто занимается внешней политикой, пока не осознали, что России нужно вырабатывать новую стратегию относительно Грузии. Что касается абхазского вопроса: во-первых, необходимо создать рабочую группу, которая должна предложить Грузии помощь; во-вторых, необходима активизация деятельности России на Южном Кавказе вообще. В том числе, и активизация деятельности "кавказской четверки" (Россия и три закавказских государства), где Грузия почувствовала бы себя полноправным партнером.

Что касается взаимоотношений внутри треугольника Россия-Грузия-США, то здесь расстановка сил вполне ясна. Я думаю, что независимо от того, хотим мы этого или нет, США будут действовать на этой территории как самостоятельная сила. И Штаты заинтересованы в том, чтобы Грузия действовала под влиянием Госдепа. Поэтому Россия в данном случае должна искать компромиссы, и активно развивать двусторонние отношения Москва-Тбилиси.

В таком же режиме должна работать и Грузия в зоне конфликтов. Думаю, Грузии следует договориться на прямую встречу и с лидерами Абхазии, и Южной Осетии. Что касается России, как участвующей стороны, то, к сожалению, нужно признать, что она не может улаживать конфликты. Принята позиция замораживания конфликтов, что для Грузии неприемлемо. Поэтому, повторюсь, ставку нужно делать на двусторонние договоренности. Роль третьей стороны не приносит желаемых результатов. Скажем конфликт на Кипре, в разрешении которого участвует и Европа и США, так и остается открытым...

- Хотим мы того или нет, но Грузия и Россия - близкие соседи. Естественно, Грузию волнует политическая ситуация в России. Возможна ли цветная революция в России, о которой сейчас так много говорят международные эксперты?

- Свою революцию мы уже пережили в 1991 году. Что касается революции с вмешательством извне, такой сценарий в России практически невозможен. Проблема накануне парламентских и президентских выборов в России в том, что сегодня налицо партийный кризис — перед страной стоят серьезные задачи, но к ним практически ни одна политическая партия не готова и, более того, совершенно не видно серьезных изменений в подходах. Сегодня, по-моему, реально существуют две политические партии, и обе сосредоточены в Кремле. Эти две "партии" ведут реальную борьбу за власть, за принятие законов, за реализацию политики и так далее. Естественно, такая технология не может быть долговечной, она ущербна, ведет к кризису политической системы, но, возвращаясь к вашему вопросу, я сегодня не вижу ни одной силы, которая могла бы предложить этому свою альтернативу.

-Вы говорили, что если в России и произойдёт революция, то она будет спровоцирована самой властью...

- Да, есть такая вероятность, что власть для легитимации самой себя пойдёт не через горнило выборов и, раз уж революция более легитимизирована, чем выборы, то почему бы не пройти и через революцию.

- А кого, по-вашему, изберет Кремль на роль виртуального революционера?

- Сегодня это невозможно предугадать, такого человека просто нет. Давайте вспомним, как пришёл Путин. Он появляется как действующая фигура буквально накануне ухода Ельцина со сцены. Я не исключаю, что и сейчас, точно также, главная действующая фигура появится в самый последний момент. Но ещё раз повторю: в настоящее время такой фигуры нет.

- Какая из российских политических партий обладает реальным шансом на победу в выборах 2008 г.?

- «Единая Россия» собирает много голосов, но существенно ниже, чем раньше. У Рогозина и его партии очень мало шансов. Её рейтинги точно ниже, чем барьер на прохождение в парламент. Объединение Рогозина с КПРФ даёт такую возможность, но сегодня сказать, что такое объединение произойдет очень трудно. Более того, самое главное - оппозиция власти, но дело в том, что власти как единого целого не существует. У нас ситуация не такая, как у вас в Грузии. У вас есть команда Саакашвили, власть объединена вокруг его команды. Через некоторое время это изменится, но пока это есть. В России такого нет. В России власть расколота. И разные крылья власти противостоят друг другу. И главный конфликт - внутри этой власти. Уход Путина как раз и создаёт возможности для серьёзной нестабильности, потому что разные крылья власти сталкиваются друг с другом. Вот в чём главная проблема. И, на мой взгляд, не борьба оппозиции с властью представляет главную изюминку политической борьбы будущего, а перераспределение власти внутри.

Это тот редкий случай, когда я не берусь прогнозировать. Ситуация неясна, так как многие оппозиционные партии являются куклами для отвода глаз. Хакамада, Явлинский, Немцов - объединиться не смогут. Ситуация - непрогнозируема.

- Вы являетесь лидером партии СЛОН, объединяющей людей за образование и науку. Есть ли у вас проекты по сотрудничеству с культурной и интеллектуальной элитой Грузии?

- К сожалению, нашему сотрудничеству во многом мешает политическая ситуация. Конечно, хотелось бы наладить тесные контакты, начать продуктивное сотрудничество. С этой точки зрения, я придерживаюсь «имперской позиции», цель которой объединить людей на всем постсоветском пространстве, для которых русский язык, культура близки и дороги. К сожалению, в этом смысле, государственная политика - не имперская, а националистическая.

По инициативе нашей партии было увеличено число квот в российских вузах для соотечественников, есть планы по обмену студентами, проведению совместных семинаров.

Грузинских коллег будут рады видеть за круглым столом в Москве.


Недавние публикации по теме:

Украина и Грузия: между демократией и противостоянием России. В.Игрунов для МиК. 25 ноября 2005 г.;
Грузия и Абхазия в эпоху глобальных перемен. Вячеслав Игрунов. Сентябрь 2005 г.

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.