Газета «Русская Германия – Русский Берлин», 20-26 октября 1997г.

 

Вячеслав Игрунов:
«Мы все связаны между собой не паспортом, а кровным родством»

Неожиданно выяснилось, что девизу НАШЕЙ ГАЗЕТЫ – «Наше отечество – русский язык» влиятельная фракция Госдумы РФ намеревается придать статус федерального закона.

Среди комитетов Госдумы есть и такой – «по делам СНГ и связям с соотечественниками». А соотечественники – это все мы и есть, кого судьба отправила в эмиграцию ли, на историческую ли родину или еще куда подальше от отечества. Группа российских депутатов – членов вышеуказанного комитета и фракции «Яблоко» - сражаются за федеральный закон «О поддержке российской диаспоры, покровительстве российским соотечественникам и репатриации»¹. Когда (и если) он будет принят, тогда впервые будет официально признано, что Россия имеет за рубежом не миллионы отщепенцев, не орды беглецов и изменников родины, а обыкновенную диаспору, как все нормальные страны. Диаспора же – это уроженцы Российской империи, России, РСФСР и СССР и их прямые потомки, независимо от национальности и этнической принадлежности, языка, вероисповедания, рода и характера занятий, места жительства, проживающие за пределами Российской Федерации и признающие свою духовную или культурную связь с Российской Федерацией». Один из авторов закона – Вячеслав ИГРУНОВ, известный ученый и политик, заместитель председателя Комитета, и, кстати, заместитель Григория Явлинского по объединению «Яблоко». С ним в Москве, в его думском кабинете, встретился специальной корреспондент нашей газеты Владимир СОКОЛОВ. 

 

В. Соколов: Уж вы-то как ученый должны согласиться, Вячеслав Владимирович, что есть вещи, которые эмпирически понять невозможно. Любовь, например, война, болезнь, сочинение стихов, лагерная зона... Только собственный опыт. К числу таких вещей относится эмиграция. Сколько книг на эту тему ни прочти, исповедей ни выслушай, главное остается неясным, пока сам не переступишь черту, не окажешься немым чужаком в незнакомом городе, в иначе устроенном обществе... Сильное, скажу вам, ощущение. Ничего удивительного, что в почте «Русской Германии» одна из постоянных тем такая - «Теперь мы Понимаем, что такое родина. Но мыто что теперь значим для родины?» А родина, это ведь не только березки, родственники и всеобщее «Поле чудес», это еще и впасть со своими законами. Представляют ли какой-то интерес, например, для Госдумы два с половиной миллиона выехавших российских немцев?

В. Игрунов: Для какой Госдумы? Дума неоднородна, отношение к этому исходу тоже. Начать с того, что большинство депутатов настроено, как бы это помягче сказать,., патриотично, что ли. С очень сильным коммунистическим окрасом. Цель этого большинства - восстановление Советского Союза и все,что отсюда вытекает. Для этой части Думы люди, покинувшие пределы, бывшего Советского Союза, отрезанный ломоть. Они ими очень мало интересуются. Надо сказать, что в нынешней Думе такая позиция выражена еще более ярко, чем в прежней, которую считали коммунистической, и это при том, что Дума нынешняя гораздо более монолитна, чем та. А ведь тенденции и настроения в Думе довольно точно отражают умонастроения нашего народа. Решать все проблемы - накопившиеся и новые - только внутри границ Советского Союза.

Это я говорю к тому, что еще в прошлой Думе наши идеи относительно соотечественников за границей - наши, поскольку выдвигались они фракцией «Яблоко», - встречали серьезное сопротивление. Я это ощутил в полной мере, поскольку был разработчиком декларации о поддержке российской диаспоры и покровительстве соотечественникам. Уже в нашем же Комитете ее приняли на рассмотрении в штыки. Аргументы были такие - русским эта декларация мало что дает. Она дает больше тем, кто покинул свою страну и живет сейчас в Америке, в Канаде, в Израиле, в Германии и так далее. И с таким же вот негативным отношением, мотивированным чисто этнически, мы продолжаем сталкиваться и сейчас.

Кто бы и что ни говорил о коммунистическом интернационализме, на самом деле он только маскирует реально исповедуемый национализм большинства нынешней Думы. И это касается не только коммунистов, не только группы «Народовластие» или жириновцев, это касается и объединения «Наш дом - Россия». Я бы взял на себя смелость утверждать, что Дума в общем и целом является этнонационалистической, конечно, не слишком афишируя эту свою особенность.

Единственное исключение в этом смысле - «Яблоко». Мы продолжили работу над основными принципами декларации, которая постепенно перерастала у нас в закон о поддержке российской диаспоры.

— Можно полюбопытствовать, в чем эти принципы?

- Мы исходим из того, что Россия является наследницей Советского Союза и всех предшествовавших ему государств. Никогда во всей этой цепи, начиная с Российской империи, гражданство не связывалось с какой-либо национальностью. Гражданами были все, кто проживал на территории государства, вне зависимости от этнического происхождения, вероисповедания и так далее. А если так, то нынешняя Россия со всем прочим добром унаследовала и эти принципы, и ответственность за всех тех граждан, кто по ее воле оказался за пределами государства.

Если говорить о русских, живущих теперь в Эстонии, на Украине, в Казахстане, их ситуация кажется всем понятной и относительно них нам удается достичь согласия - хотя и далеко не полного. Я знаю депутатов, которые говорят: почему мы должны поддерживать граждан отпавших провинций, а вместе с ними и сами эти провинции?

Пусть возвращаются на родину, будем поддерживать здесь. Ну, как бы то ни было, по поводу русских мы так или иначе можем договариваться.

Куда сложнее дело с другими национальностями. Нам говорят: а вот евреи, живущие на Украине, - с одной стороны, это русскоязычное население, с другой - не русские же. Кто о них должен заботиться? Ответ у них наготове - Израиль! Простите, спрашиваю, а на каком основании Израиль должен о них заботиться? Это бывшие советские граждане, говорящие на языке России, тяготеющие к ее культуре, много сделавшие для нее. Не на Израиль они ориентированы, а на нас. И если они не находят понимания и поддержки на Украине, о них должна заботиться Россия.

Или другая ситуация - миллионы украинцев, белорусов, молдаван, армян и так далее были переселены, скажем, в Казахстан для поднятия целины. Поднимали ее для всей страны, в том числе для России. За долгие годы жизни в Казахстане они утратили родные языки, казахскому не научились, родным по сути стал им русский язык. Куда теперь они должны ехать? Россия и о них должна позаботиться. В том числе потому, что именно Россия своей политикой привела этих людей к положению «безродных космополитов». Это ее вина.

- То же, собственно, относится и к российским немцам.

- Конечно. Российские немцы в Казахстане - кто о них должен заботиться? В первую очередь, Казахстан, как о своих гражданах. Но когда немцы почувствовали там себя чужаками, кто должен был взять на себя ответственность за этих людей? Россия, в которой они прожили два с половиной века, а не Германия, откуда они два с половиной века назад ушли. И можно с полной уверенностью сказать, что многие казахстанские немцы в Германию поехали только оттого, что не смогли найти себе места в России.

Ну, а мало ли русских покидало и покидает Россию? Но они продолжают оставаться нашими гражданами. С нашей точки зрения, если они хотят укрепить свою связь с родиной, придать ей новые качества, они имеют на это право. Где и как бы ни обосновались они, даже получив гражданство в самых благополучных странах, Россия продолжает нести за них ответственность, имея в виду их неустранимую принадлежность к российской цивилизации.

- Это, знаете ли, пока не всем удается различать  цивилизацию и государство.

- Пора научиться. Ибо есть Россия как государство, которое заключено в границы бывшей РСФСР. И есть Россия как цивилизация. Ее границы гораздо шире границ РСФСР и даже Советского Союза. Многие миллионы людей с ментальностью, языком и культурой нашей цивилизации живут в странах Западной Европы и Северной Америки, на Ближнем Востоке, и в Австралии, образуя там сообщества и даже создавая собственные партии. Это - наша диаспора. Это не только наше достояние, это еще предмет нашей боли и нашей ответственности. Мы обязаны помочь им сохранить связь с этой цивилизацией - с родным языком, культурой, с историей.

- Не говоря уж о том, сколь многим российская цивилизация сама обязана представителям нерусских народов, которые сейчас опять рассеиваются по свету. Сколько своего внесли, например, те же немцы, без участия которых совсем иначе выглядели бы российская наука, промышленность, сельское хозяйство, инженерное дело.

- А сколько было великолепных чиновников, сколько генералов! Конечно, были и такие, как Штюрмер, но есть множество противоположных примеров. То же можно сказать о других этнических группах. И кроме того, как вообще можно заявлять - Россия для русских? Кто, собственно, такие «русские»? Украинцы, например, если хотят обидеть, кличут нас туранцами. И правильно кличут. Значительная часть нашего населения сформировалась под влиянием тюрков, это факт. Но славяне, заселяя территорию будущей Российской империи, смешивались и с финно-угорскими племенами. Славяне, финно-угры и татары примерно в равных долях дали начало нашему народу.

-Это - в начале. А в расцвете? Это ж только посмотреть на нашу аристократию.

- Вот где правил полный интернационал! Осетины, чеченцы, адыги, армяне, грузины, ну, и немцы, конечно, французы... Русская литература - потомок эфиопа Пушкин, потомок шотландца Лермонтов, а сколько евреев? Можно утверждать, что российская цивилизация есть результат совокупных усилий всего человечества. Почему же теперь мы должны все это утрачивать, замыкаясь в своей нынешней узости? Россия значительна как раз широтой своего взгляда. Когда Герцен говорит, что мы, русские, никогда не получали правильного образования, всегда летая как бы по верхам, но много при том нахватывая, то это недостаток, конечно. Но это и достоинство, которое позволяет нам смотреть широко и видеть дальше других. Оно позволяет нам многие проблемы решать в комплексе, и это специфический взгляд российского человека.

И я убежден, что подобным взглядом обладают многие из тех, кто волей судеб оказался сейчас за пределами России, и поэтому они плохо вписываются в западноевропейские условия жизни. Они себя чувствуют там, наверное, неуютно. Да и просто они там - чужаки. Так разве мы не должны помочь своим, дать им ясно понять, что для нас-то они остались своими?

Мы связаны друг с другом гораздо глубже и сильнее, чем паспортом, чем даже кровным родством.

- И эта связь - не повинность и не обуза, а наоборот - огромный ресурс для самой России, существования которого она, похоже, еще не сознает.

-Не знаю, для меня этот ресурс очeвиден. Но когда, например, приезжают русские из Средней Азии и поселяются здесь более или менее компактно, то коренное русское население относится к ним настороженно, если не сказать враждебно. Называют их киргизами, таджиками, узбеками - смотря по тому, откуда приехали. Но самое интересное, что и приезжие себя ощущают другими. Они говорят - здешние русские ленивы и пьют, а там, откуда мы приехали, - работящие, трезвые. Мы быстро строим себе дома, обустраиваемся, а они живут здесь всю жизнь в халупах - посмотреть страшно. Но ведь, с другой стороны, среднеазиатские русские так же невыгодно отличаются от русских, живущих в Эстонии. Все это говорит о пластичности русских, их способности приспосабливаться к другим условиям, воспринимать новые правила игры, вообще приживаться.

С моей точки зрения, это здорово. Русские, живущие в Эстонии, это наше окно в Эстонию. А эстонцы, в свою очередь, гораздо легче проникают в Европу, органичнее чувствуют себя там, да и их там лучше воспринимают, чем нас. Как знать, может, так могла бы создаться некая зубчатая передача между материковой Россией и странами Западной Европы, способная передавать в обе стороны доверие, технологии, капиталы.

С Эстонией пример вообще достаточно красноречивый. После всего, что происходило в последние годы, нам, российским русским, довольно трудно находить с эстонцами общий язык. По себе знаю, какая это нелегкая работа. А мои русские друзья, живущие в Таллине, в прекрасном контакте с эстонцами. Их естественная роль - мост в обе стороны, и они с этой ролью, к общей пользе и удовлетворению, блестяще справляются.

- Та же роль, возможно, уготована российским. немцам в Германии. Но пока с ней лучше справляются, по моим наблюдениям, евреи - переселенцы из России, Украины, Белоруссии, той же Прибалтики.

- По большому счету, это не так важно, евреи или немцы. Для России важно, что в такой большой и развитой стране, как Германия, сейчас живет несколько миллионов наших, русских людей - в том смысле, о котором мы с вами говорим.

-Да и не только в этом смысле. Коренные жители Германии всех их без разбору называют только русскими, способствуя тем, кстати, выделению их в особую этносоциальную группу, вроде турок.

- Та же история и в Америке, и в Израиле. Ничего не зная о наших цивилизационных теориях, да и не интересуясь ими, простые американцы и израильтяне называют наших русскими - именно по языку, по менталитету. И как бы ни старались евреи в Америке освоить язык, перенять образ жизни, все равно их выделяют как русских. Ну, журналы-книги издают на русском языке, а не на английском. А в Израиле на этой почве возникла государственная проблема - второго государственного языка, ни много ни мало, и именно русского. Ведь там есть целые районы, где звучит только русская речь.

- То же самое и в Америке и в Германии. Но вернемся, если не возражаете, к экономической стороне дела - для России она сегодня важнее всего остального.

- Конечно, уже сегодня часть российских немцев в состоянии вписаться в экономику Германии. И именно они, полагаю, станут первыми искать пути экономической экспансии в Россию, потому что они знают и понимают страну, они в ней как рыба в воде, в отличие от традиционных немецких предпринимателей. Русские немцы, имея за спиной германские технологии и капиталы, а перед собой - необъятный рынок России и ее сырьевые ресурсы, могут в короткое время создавать здесь крупные предприятия, зарабатывать такие состояния, о каких в самой Германии им мечтать не придется.  Нам нужны эти люди. Нам нужны утраченные мозги, таланты, руки. Нужны хорошие инженеры и строители, порядочные бизнесмены и банкиры - перечислять можно до утра, кто нужен России из тех, кого она потеряла в последние годы.

-А это значит, что Россия не должна примиряться с утратой.

- Так именно поэтому мы и пишем этот закон о поддержке российской диаспоры, понимая, что и диаспора в свою очередь в состоянии поддержать Россию! Цель закона - вернуть этих людей, если они не могут прижиться на новом месте. А если устроились благополучно, то установить с ними тесные связи, помочь их объединению с другими русскими в этой стране, дать им новые экономические возможности и Перспективы, ориентированные на Россию.

- Как вы расцениваете сам по себе этот массовый исход из России, который мы наблюдаем последние годы?

- Ну, как... Катастрофой это, слава Богу, пока не назовешь, не те масштабы. И это не трагедия для России, что они уехали. Конечно, это боль, на этом фоне разыгрываются бесчисленные человеческие драмы - но, как и во всяком другом миграционном процессе, которых даже в новейшей истории было и есть достаточно. Лично я очень жалею, что потерял многих своих близких друзей, которые уехали кто в Германию, кто в Америку, а в основном в Израиль. Но я ведь понимаю и то, что они сами, во-первых, перешли в некое новое качество жизни, а во-вторых, располагают теперь весьма ценными для России возможностями, став тем самым ресурсом, о котором мы говорили. Вернуть их мы можем, открыв им свободу действий здесь. Не воспринимая их как иностранцев, а наоборот, создавая им режим наибольшего благоприятствования в реализации их экономических или культурных проектов.

Дума именно этого не понимает хочет понимать. Их позиция - преимущество должны получать наши люди.

- Но статус наибольшего благоприятствования и внутренние преимущества -разные вещи. Благоприятствование по сравнению с кем? С другими иностранными предпринимателями - коренными немцами, американцами, канадцами.

- Конечно. А внутри страны никто не собирается предоставлять им какой-то особый статус - россияне все между собой равны. Другое дело, что стартовые преимущества зарубежным русским дадут их капиталы, технологии, связи, умения, активность. Ну и хорошо. Результаты-то их деятельности останутся здесь, будут служить общему делу и работать на российскую цивилизацию. Что в этом плохого?

- Скажите, Вячеслав Владимирович, изучал ли кто-либо в Думе, насколько и как помогала послевоенной Италии, например, встать на ноги итальянская диаспора в Америке? Или как помогает нынешняя турецкая диаспора в Германии росту экономики Турции? Или какую роль в жизни Китая играет колоссальная китайская диаспора - хуацяо, тихо колонизовавшая полмира?

- Нет, специальных исследований не было. Думские депутаты просто не поднимаются до того уровня, чтобы изучать исторический опыт других стран. Да и вообще, скорее, этот вопрос для экспертов в академических институтах, которые могли бы уже что-то советовать нашим думцам. Но должен сказать, что в России политики, к сожалению, неохотно прибегают к услугам ученых. Отличается в этом смысле разве что наша фракция, потому что она сама состоит в основном из ученых. Для работы с экспертами нам не приходится выходить из своей среды, как другим.

- Скажу для наших читателей, что вы и сам - директор Института гуманитарно-политических исследований.

 -Да, и закон, о котором мы говорим, готовится как раз в теснейшем сотрудничестве с экспертами нашей фракции, многие из которых - сотрудники этого института. Такая работа, надо сказать, дает нам серьезные преимущества. Хотя «Яблоко» составляет в Думе меньше десяти процентов, нам удается эффективно влиять на выработку законодательства. А в Комитете по делам СНГ и связям с соотечественниками я вообще от «Яблока» один - это гораздо меньше десяти процентов. И тем не менее, дело идет, причем в нужном направлении.

- Насколько я могу судить по немецкой печати, из всех российских политических групп именно «Яблоко» пользуется в Германии наибольшей симпатией.

- Правда? Приятно слышать. Хотя должен сказать, что мы только что закончили социологический опрос в Москве и выяснилось, что «Яблоко» - самая приемлемая для москвичей политическая партия.

- Даже при вашей ориентации на интеллигенцию?

- В том-то и дело. Опыт «Яблока» показывает, что в нынешней России можно быть интеллигентной, корректной партией, воздерживаться от популизма и не устраивать клоунады, и при этом оказаться популярными. Это очень важно, это говорит о том, насколько переменилась страна.

 - Позиция «Яблока» относительно соотечественников за рубежом сделает вас со временем популярными и в русской диаспоре тоже. Может быть, это поможет вам в международных контактах?

- Да, это может случиться, но только при условии влиятельности диаспоры. А у меня есть сомнения в ее влиятельности. При всей многочисленности русская диаспора нигде не играет никакой политической роли, разве что в Израиле. В Америке, Канаде, Германии, Франции, Австралии в политическом плане ее как бы нет. Украинская диаспора в Соединенных Штатах почти вдвое меньше, чем российская, но вот она-то пользуется большим влиянием, политики с ее мнением считаются. Она сплочена, вот в чем дело. Литовская и эстонская общины сплочены еще более, и при всей малочисленности умеют заставить американцев прислушаться к себе. А вот русская цивилизация характерна как раз тем, что ее представители очень плохо самоорганизуются.

Примеров, кстати, хватает внутри самой России. Возьмите Башкирию - башкиры составляют только двадцать два процента населения, но контролируют большую часть экономики и практически всю политическую жизнь. А сорок процентов русских, населяющих республику, ничего не контролируют.

Это - наша национальная черта. Мы почему-то полагаем, что мир и так обязан к нам хорошо относиться, а самим для себя нам добиваться нечего. Вообще, нехорошо чего-то требовать, особенно в ущерб другим.

Поэтому представители русской культуры, попадая в другие общества, часто оказываются в самом низу иерархии. Им приходится гораздо труднее в борьбе за более высокие позиции, чем людям с другой ментальностью. И это часто бывает драмой для человека, драмой, которую некоторые оказываются не в состоянии перенести.

Более комфортно и спокойно наши люди чувствовали бы себя в чуждом обществе, если бы ощущали себя не никому не нужными неудачниками, как бывает сейчас, а полноправными представителями особой культуры, у которых за спиной прочным тылом и убежищем стоит Россия. Обретение новой идентичности поможет им быстрее встать на ноги/ощутить себя уверенно и полноправно, и как знать -может, поможет им когда-нибудь вернуться назад. Не обязательно физически. Вернуться - в смысле ощущения родины, неразрывности связи с ней, предпочтения работы именно с ней.

- Что принесло бы огромную пользу всем,/ включая страны, где они живут сейчас. И тут свою роль сыграл бы фактор цели, исключительно важный для русских людей. Мы ведь не можем жить обыденно, без грандиозной цели в будущем - это тоже особенность национальной психологии. А в эмиграции мы оказываемся даже без тех иллюзий о демократии и рынке, которым предается сейчас Россия.

Другое дело, когда подспудно   ощущаешь   - жизнь твоя не просто суета в заботах о хлебе насущном, но еще и служение великой цивилизации, тем более - породившей тебя, такое сокровище. В этом что-то есть, какая-то духовная опора. Почва для новых иллюзий - это уж точно.

 -Я понимаю вас. Конечно, одних законов недостаточно, даже если они будут работать. Россия сама столько сделала в последние годы такого, чтобы из нее хлынул поток спасающихся, что одними декларациями не отделаешься. И если нам действительно нужны российские люди, оказавшиеся за границей, то понадобится, думаю, некий акт искупления со стороны России. Причем не только в отношении последней волны эмиграции. После гражданской войны Россию покинуло около миллиона человек, причем каких в большинстве - наиболее образованных, культурных, верующих, совестливых, до конца дней продолжавших любить свою страну и народ… А кто уезжал во вторую, в третью волну? Я убежден - Россия должна принести свои извинения миллионам и миллионам своих детей, оказавшихся по ее вине бездомными, и совершить искупительный акт. Какой - не знаю. Знаю, что должна...

 

Вместо комментария к этим словам приведу-ка статью 20 проекта нового российского закона о нас с вами, дорогие читатели «Русской Германии». Ибо говорится в ней невероятное:

«Российская Федерация осуществляет практическую помощь российской диаспоре в деле сохранения и развития национальных культур и родных языков. С этой целью РФ принимает... меры с тем, чтобы лица, принадлежащие к российской диаспоре, имели надлежащие возможности для обучения на родном языке и использования достояний национальной культуры.

По согласованию с государствами проживания российской диаспоры... РФ способствует созданию условий... для получения образования на родном языке:

- способствует сохранению и развитию русских... школ... за рубежом, как государственных, так и частных; разработке программ и учебников на русском языке...

- способствует созданию и международному признанию высших учебных заведений за рубежом, осуществляющих образование на русском языке...

- содействует подготовке специалистов для работы в зарубежных образовательных учреждениях, где преподавание ведется на русском языке.

Российская Федерация принимает все меры, направленные на сохранение культурного наследия российской диаспоры, поддержку национальных театров, музеев, других культурных учреждений, обеспечение сохранности памятников истории и культуры...

... Российская Федерация способствует развитию российских культурно-информационных центров в местах компактного проживания российской диаспоры и обеспечивает их финансирование.

Материальная поддержка культурно-образовательных программ осуществляется Российской Федерацией через Фонд поддержки соотечественников...»

 Владимир Соколов, Москва - Бремен