Сейчас на сайте

Беседа с В.Игруновым. 29 сентября 2008 г.

Надо ли бояться Ирана?

Вячеслав Игрунов: К мысли о том, что Иран должен быть одним из ключевых элементов мировой политики, я пришел только после того, как началось серьезное противостояние Ахмадинежада со США. И почему раньше эта мысль не приходила в голову, а только после того, как все уже продемонстрировано? И почему другие не делают этого вывода? Потому что все основания налицо. Интеллектуальный потенциал и социальный капитал становятся ключевыми в современном мире. Совершенно понятно, что Иран со своей длительной историей, с плотным осадком времен, с накопленным капиталом, должен быть очень динамичной и важной страной. Разумеется, это все может быть не так. Когда я наблюдал за исламской революцией в 79 году, я пришел к выводу, что все культурные накопления очень легко смываются. Грубо говоря, серое вещество слишком тонкое, оно легко сцарапывается при первом же соприкосновении с жесткой действительностью. Именно иранская революция вызвала у меня ощущение хрупкости культурных приобретений. Но сейчас по тому же самому Ирану совершенно другое ощущение: то, что сцарапывается в человеке как легко исчезает, так легко и восстанавливается.

Утраченные культурные ценности могут не восстановиться вообще никогда. Как почва, которая миллионы лет культивируется, смывается одним ливнем и потом снова миллионами лет восстанавливается. Такое ощущение и от элементов культуры. Дело в том, что то, что транслируется из поколения в поколение, не фиксируется ни в книгах, ни в черновиках… Это даже не устная традиция. Это традиция поведенческая, она неартикулируема, она в жесте, в ритуале, в интонации. При трансляции культурного наследия задействованы такие механизмы, которые нельзя чаще всего формализовать. Они существуют в быту. Как только вы разрушаете это общество, специфический механизм трансляции разрушается. Можно передать идеи, можно передать то, что записано или даже высказано в слове, но нельзя передать этот трепет жизни. «Не всегда важно, что говорят, но всегда важно, как говорят». Вырежьте поколение людей, которое транслирует.

Елена Шварц: Почему Запад понимает плохо многое в русской культуре. Потому что, когда читаешь Достоевского или Пушкина в переводе, то это совершенно не то. Содержание формально передано, а вот не передается что-то…

- А дело даже не обязательно в языке. Он может десять раз читать в оригинале.

- Да, но он не вырос в этой среде…

- …и не отзывается в нем то, что отзывается в том, кто вырос. Уже Хайдеггер говорил, что поэзия непереводима с языка на язык. И кроме явной семантики, любое слово обладает шлейфом смыслов, которые никак семантически не вычленяются: это детские ассоциации, это то, что неявно осознается многими, но никогда не артикулируется. Поэтому язык должен быть не просто родной, а впитанный с молоком матери, тогда ты в нем полностью и по-настоящему живешь. Когда ты эту непрерывность трансляции уничтожаешь, то получаешь другую культуру, потому что здесь как в биологии: «живое от живого».

- Ну да. Например, современная российская культура это уже совсем не то, что культура России до Октябрьской революции. Революционный террор очень сильно прервал культурную преемственность.

- Но, он, тем не менее, сохранил эту преемственность в каких-то точках. Но сейчас она разрушается окончательно.

Но вернемся к Ирану. Т.е. культура, конечно, соскребается легко, но это как ногтями провел царапину, соскреб до белого вещества, а в промежутках, между царапинами, серое вещество осталось. Так вот, в Иранском обществе этого серого вещества осталось достаточно, и оно регенерируется в значительной степени. Как бы и что бы там ни происходило – и во времена шахского режима, и во времена революции, тем не менее, эта тысячелетняя мощь культуры в Иране сохранилась. А поскольку она сохранилась, она позволяет народу вести себя спокойно. Новая культура в Пакистане или Индии делает людей тревожными, напряженными, а даже после исламской революции в Иране молодое поколение, в сущности, саботирует эту революцию, например, насмешливо относясь к платкам. В то время как платок только символ, и он задвигается на затылок: она в платке вроде как, но ходит, как европейская женщина. И никого это не смущает, а если даже и смущает кого-то, в основном, публика нормальная. И режим понемногу это принимает.

- Так само их духовное руководство понемногу модифицирует жизнь.

- Но ведь сразу после революции там же были казни женщин, которые вели себя недостойно.

- Как в талибане?

- Ну да. Но проходит время – и все нормализуется. Этот радикализм революции уходит в прошлое. Термидор – он везде термидор. Но в том-то и дело, что в Иране не просто восстанавливается дореволюционное спокойствие, а возвращается тысячелетняя культура. Я это все говорю не потому что изучил материал. Это мои гипотезы. Есть какие-то мелкие штришки: христиане (армяне, прежде всего) которые не только свободно себя чувствуют, но и представлены в парламенте, евреи, которые живут нормально и никакого антисемитизма в быту не испытывают – по крайней мере, свидетельств этому нет[1]. Это говорит о том, что есть опыт многотысячелетнего сосуществования в поликультурной среде. Поэтому из таких вот маленьких деталей, которые не всегда, может быть, даже запоминаешь я делаю вывод, что это стабильная национально не озабоченная страна. И если у них есть какая-то пассионарность, то она точно не этнического свойства.

Что касается Пакистана, то там ситуация прямо противоположная – там совершенно фантастическая этническая обеспокоенность. Люди пытаются найти себя, пытаются понять, что они есть. Исламская нация – явление новое, даже ее идее еще нет ста лет. Это слишком юное общество. И негативные процессы, которые там идут, происходят вот в силу чего: если индийский ислам был сильно модифицирован по сравнению с исламом западной Азии, то при разделении Индии, черты влияния индийской традиции стали вызывать отторжение, от них надо было дистанцироваться, потому что «мы не индийцы, мы другие», и всякий «недостаточный» мусульманин – не наш. Отсюда это напряжение в обществе и радикализация ислама. Исламский фундаментализм должен быть характерен в большей степени для этой части Востока, чем для Ирана. И отсюда эта проблема конфликта с индусами. Это же ударило другим концом по индусам. Если раньше в национальная идентичности не было нужды, то теперь, после европейской колонизации, после разделения с мусульманами, потребность в национальной идентичности возникла, и они ее тоже выстраивают, причем выстраивают на религиозно-культурной основе, трансформируя свою культуру…

- По авраамическому принципу.

- Ну да. Если верить Глушковой[2]. Но, так или иначе, понятно, что идет сильная трансформация. Понятно, что мы разбудили процессы мощные, народные процессы, которые и порождают пассионарность, и в этом смысле и Индия, и Пакистан являются очагами потенциальной опасности. А Иран настолько глубоко культурен и настолько уверен в своей идентичности, цивилизационно-культурной, этнической, какой хотите, что ему незачем об этом беспокоиться. В нем нет драматизма.

Если говорить о возрастных характеристиках, то надо посмотреть уровень образования молодежи.

- В Иране высокий уровень. Но если сравнивать Иран и Пакистан, то уровень грамотности молодежи в Иране намного выше. Это обе растущие страны, но Иран растет медленнее и есть тенденции к замедлению роста[3].

- И надо посмотреть динамику ВВП и на душу населения. И проверить уровень трат на образование.

- Есть цифры, правда, основанные не на государственной статистике, а на оценках экспертов. Иран тратит 4,1% ВВП на образование[4], что не так далеко от уровня европейских стран. И кстати, чем беднее страна, тем больше объем частных вложений в образование. Т.е. образование отдается на откуп самим образующимся.

- И в Иране то же самое. Там не очень большая часть ВВП контролируется бюджетом. Налоги составляют не очень большой процент – в отличие от Европы. Следовательно, доходами от функционирования экономики распоряжаются частные лица. КАК они ими распоряжаются? Насколько престижно образование в Иране? Насколько родители готовы платить за детей. И какую долю в структуре образования занимает религиозное образование. И ХАРАКТЕР религиозного образования в Иране и Пакистане в сравнении. У меня такое ощущение, что одно дело учиться в фундаменталистском университете, а другое дело – в традиционном. Т.е. качество образования разное – в одном случае оно ориентировано на действие, на идеологию, а в другом оно ориентировано на сохранение ткани жизни.

Я бы хотел показать, что, при растущей доле молодого населения, фактически относительно недоступном образовании в Пакистане и относительно доступном в Иране, мы имеем просто разные полярные модели этого мира. Кстати, не надо ограничиваться только этими странами. Если мы возьмем Сатановского[5], который с пониманием пишет о военно-политическом союзе Израиля, Египта, Иордании против Ирана, то надо было бы показать, насколько этот союз печален. Кстати, Иордания довольно интересная страна и ее интересно было бы понять.

- И, по-моему, неплохая, довольно приличная страна.

- Конечно. Об этом можно судить по королям, и отцу, и сыну. И Иордания – страна очень древней культуры, но это страна маленькая, она не может сыграть ключевую роль. Но страна интересная. И она должна отличаться по характеру от Ирана, потому что ей война с Израилем меньше всего нужна, она скорее готова смириться со многими потерями, нежели продолжать войну. Мир и жизнь человека для этой культурной страны гораздо более важны, чем величие,  территории или даже слава ислама. Особенно если судить по нынешнему королю, который должен быть пронизан европейской культурой снизу доверху.

Но главное сейчас – это сравнить катастрофически ухудшающуюся ситуацию в Египте, очень опасную ситуации в Пакистане, непредсказуемую ситуацию в Саудовской Аравии. И понять, на что можно сделать ставку в мусульманском мире. Количество мусульман будет расти, следовательно раньше или позже там появятся объединительные идеи, причем эти идеи появятся прежде всего из Европы, потому что, когда исламитяне заполняют Европу и живут друг с другом, у них должно возвращаться чувство общей идентичности, которое заложено исламом с самого начала. В исламе точно так же «несть ни эллина, ни иудея». Объединительная идея на фундаменталистской основе создает очень сильную пассионарность. Т.е. ситуация с исламом очень опасная. А раз так, то должны быть те, на ком лежит основная ответственность за стабильность, за недопущение конфликтности. На мой взгляд, Иран и есть та страна, которую и надо этим нагружать. Индонезия не может быть такой страной – она периферийная страна для ислама и к тому же опасная, Пакистан не может, как и Саудовская Аравия. Остается две страны: Турция и Иран. Турция не авторитет для мусульман, потому что она слишком светская страна. Несмотря на то, что исламская партия там пользуется все возрастающей поддержкой. И еще до того, как исламские радикалы в Турции пришли к власти, я говорил о том, что Европа перегружает Турцию цивилизационной ответственностью. Слишком много она заставляет ее выполнять роль форпоста … Турция не выдержит этого бремени, и в ней начнется исламское возрождение. И мы это наблюдаем сейчас. И чем больше эксплуатируют Турцию, тем опаснее ситуация в самой Турции. Но здесь два варианта. Если Турцию не берут в Европу, то Турция каком-то смысле озлобляется и мусульманизируется. Берешь в Европу – там начинают расти радикалы мелкие, антиправительственные, с одной стороны, а с другой стороны, скорее всего, Турция окончательно утрачивает авторитет среди мусульман как собственно исламская страна. Т.е. Турцию я бы в любом случае списал как основной фактор стабилизации. Остается Иран. И я не вижу никого другого. А вот убедить людей, что Иран – важная страна и нельзя с ней обращаться как американцы…

- Одна из звеньев оси зла, опасный изгой… С другой стороны, ведь действительно риторика того же Ахмадинежада достаточно агрессивная. И достаточно некультурная. Поэтому с этим есть проблемы.

- Отвечу. Его предшественники разговаривали более прилично. И где был Иран? У параши. И посмотрите на современную Россию. Стоило в Осетии долбануть, к России стали прислушиваться. А до этого, что бы она ни делала, хоть на уши вставала, ее место было у параши. Потому что с той стороны такие же. Кто такой Буш? И скажи мне кто твой друг… Если англичане поддерживают Буша, они такие же. Так спрашивается – если им можно и если они понимают только такие аргументы, как надо отвечать? Надо отвечать как Путин и Ахмадинежад. Я могу тысячу раз не соглашаться с Путиным и Ахмадинежадом, и они мне могут быть тысячи раз быть неприятны, но никакого другого ответа нет. Если ответ другой – его не слышат. Что – Европа не участвует в травле России? Ирана? Участвует! Да, Франция, Германия чуть получше – но тоже ведь не то что бы ахти!

- А в чем проблема? Откуда страх в европейском мире перед Ираном? Откуда этот иррациональный ужас?

- Очень сильное впечатление произвела исламская революция в Иране. Ведь страх перед Россией был всегда – слишком она большая… - но революция сделала этот страх неискоренимым. Революция и террор создал непреодолимое препятствие в отношении к России. То же самое и исламская революция – она ведь была ужасная во многих отношениях. Иранская революция была не слаще, чем французская. Поэтому Европа, уже давно отошедшая от ужасов французской революции, относится к Ирану как к своему современнику. Но Иран живет в другой эпохе. Давайте сравним французскую революцию и иранскую и посмотрим, какая была страшнее. И я точно знаю, какая страшнее. Но Европа об этом не помнит, она говорит, посмотрите как у нас сейчас хорошо. Люди не мыслят исторически. Отсюда такой страх. А с другой стороны, посмотрите, какой в Европе страх перед Китаем. Китай точно не был агрессивным, он точно со своей пассионарностью никого не подавлял. Это европейцы разрушали Китай.

- Китайцев очень много, Китай экономически очень мощный.

- Вывод – боятся конкурента. Поэтому когда с Ираном так борются и не хотят, чтобы он имел оружие, это не означает, что они боятся, будто Иран когда-то использует свое оружие. Ну сделает он себе 10 бомб.

- А ракеты?

- Пока ракет нет. Ну а если будут, что они с ними сделают?

- Как стрельнут по Вашингтону.

- Во-первых, не долетят, во-вторых, что же, иранские политики не понимают, что после этого Иран будет стерт с лица земли?

- Дело в том, что американцы об этом не думают.

- Скорее всего, все всё понимают. Но дело в другом – Иран должен оставаться слабым, чтобы в случае нужды можно было применить к нему обычное оружие…

- Словом, Иран должен быть разрушен.

- Совершенно верно! И чем сильнее Иран, тем труднее его будет разрушить. И вот это «Иран должен быть разрушен» уже иррационально. И когда мы это говорим, мы должны вспомнить, чем Рим был лучше Карфагена.

- Да ничем…

- Просто Карфаген должен был быть разрушен, потому что он был конкурентом. Ровно так же относится к исламскому миру современная Европа. Он конкурент в экономическом, в культурном, ценностном отношении. Там другая система ценностей. Иран страшный, неприятный. Европейская культура должна быть навязана везде.

- Но уже совершенно понятно, что это не получится. Европейцы вообще исчезают[6]. Нет европейцев.

- Более того, чем точнее мы докажем, что Иран стабильный, сильный, тем больше его будут бояться. Но пусть боятся его европейцы. Почему мы, русские, должны его бояться?

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!