Сейчас на сайте

Беседа с Вячеславом Игруновым. Записано 10 ноября 2008 г. Беседовала Шварц Елена. Исходно опубликовано на сайте www.rabkor.ru.

Обама навсегда - символ перемен

Несмотря на то что исторический маятник в США вполне однозначно качнулся в сторону Демократической партии, у многих до самого конца выборов были сомнения в том, что кандидат от демократов сможет занять кресло президента. Причина этих сомнений - цвет его кожи. И, тем не менее, это произошло. Логика истории оказалась на этот раз сильнее расовых предрассудков. Об этом и многом другом мы поговорили с директором Института гуманитарно-политических исследований (ИГПИ) Вячеславом Игруновым.

Конец эпохи англосаксов

Итак, можно ли теперь говорить, что Америка преодолела свою фобию перед «цветными»?

Начнем с того, что за последние десятилетия в Америке произошло очень многое. В Америке были фобии не только по отношению к «цветным» («Цветным» и собаками вход запрещен»). В Америке трудно было себе представить президента - не англосакса.

Даже избрание Джона Кеннеди, который был единственным президентом-католиком за всю историю США, было событием революционным!

И католик, и ирландец... В Америке по этом поводу были переживания. Потому что в норме Америкой должен править белый, англосакс, протестант. Так вот, со времен Кеннеди многое произошло. Мы помним движение черных за равноправие, за десегрегацию. И это движение достигло серьезных успехов: чернокожий некоторое время представлял США в ООН; совсем недавно, спасибо Бушу-младшему, чрезвычайно высокие посты в администрации занимали Колин Пауэлл и Кондолиза Райс. И они вполне справились. Они подготовили общественное сознание к тому, что на высоких государственных постах могут быть цветные американцы, и страшного ничего нет: они также достойно представляют США на мировой арене. Наконец, в США, где находится штаб-квартира ООН, работал Кофи Аннан, который не просто был хорошим генсеком ООН, а был прекрасным генсеком, и очень много продемонстрировал миру. И в этом смысле, он тоже работал на подготовку тех перемен, которые произошли в США.

Кроме того, совершенно очевидна меняющаяся расовая ситуация в США. Растет количество мексиканцев и вообще «латинос», увеличивается количество индийцев, причем в том числе и дравидов. С ними сталкиваешься на каждом шагу, и они вполне интеллигентно себя ведут. Становится много китайцев и других азиатов. Американцы, несмотря на определенные фобии и тенденции к возврату к национальным истокам, тем не менее, привыкают жить вместе с людьми разного этнического происхождения. Плавильный ли это котел или нет - трудно сказать.

Скорее, «салатница»...

Да, плавильного котла я не вижу. Но возможно, даже возвращение к национальным корням в данном случае помогло представителю расового меньшинства стать президентом. То есть, возможно, это импонирует многим представителям национальных меньшинств. Как ни странно, это может нравиться тем же итальянцам или шведам.

 А как Вы думаете, обосновано ли опасение, высказываемое многими белыми американцами, что может начаться черный расизм?

Черный расизм существует. Он существует в основном в Африке, а не США. Хотя в Америке он тоже есть. Разве это не расизм, когда темнокожий высчитывает предков до какого-то колена в поисках черного прадедушки? Здесь тоже есть сосредоточение на своей расе, и своя раса кажется милей другой.

Боятся, не будет ли избыточных преференций черным...

Во-первых, преференции на сегодняшний день еще, конечно, должны быть: слишком много предубеждений. Другое дело, что Обама не допустит пережима в этом направлении по одной простой причине: Обама - очень умный политик, и он хочет избираться во второй раз. И я думаю, он не хочет, чтобы его воспринимали как президента черных. Он хочет, чтобы его воспринимали как президента Америки. Это очень важно. Но он столкнется с некоторыми трудностями. Само избрание Обамы на пост президента дает мощный импульс чернокожему населению. С одной стороны, конечно же, появится очень много таких, кто поверит в свои силы, захочет учиться, работать, достигать результатов. Но будут и такие, которые уже по факту того, что «наш, черный - президент», будут требовать большего для себя. Помимо всяких своих усилий. «Не надо нам никаких усилий, мы, черные - президенты!» И это будет проблемой. И особенно в черных кварталах это будет серьезной проблемой. Она психологически понятна и естественна. Но Барак Обама с этим должен будет бороться и объяснять, что каждый должен достигать высот не за счет привилегий, а за счет собственного труда. Я не думаю, что Бараку Обаме это существенно помешает проводить его политику и что он в этой ситуации поступит неадекватно. У меня нет никаких опасений на этот счет. Зато я в полном восторге от того, что чернокожий избран президентом США. Это преодоление такого стереотипа, который впоследствии открывает разные возможности. Почему тогда не избрать потомка мексиканца, или китайца, или индийца, или японца? И вот это для меня является самым позитивным в избрании Обамы.

Второй позитивный сигнал обращен к миру. Ведь Обама - это не только президент США. Это лидер самой сильной страны мира. Это лидер мира. Таким образом, это посыл всему миру: пришел конец безраздельному владычеству белого человека. Это совпадает с экономическим ростом Китая, с катастрофой Америки в Ираке, это совпадает с признанием статуса неевропейских государств.

Когда я еще несколько лет назад писал о том, что к «большой восьмерке» неизбежно присоединятся Китай, Индия, а возможно, еще и другие страны, это воспринималось как ересь. Россия - да. Китай - под большим вопросом. Индия - под большим вопросом. А остальные - нет. Сегодня идет разговор о том, чтобы G8 была трансформирована. Это стремительнейшие темпы! Если я ждал возвышения Китая десятилетиями, то сейчас эти мои ожидания реализуются буквально через несколько лет. И избрание Обамы подстегивает эти трансформации. Ведь объективные процессы - сами по себе, а психологический шок - сам по себе. Черный человек - лидер мира! Черный человек способен был выиграть выборы! И более того, выиграть выборы в Америке - это значит мобилизовать значительную часть американской элиты в свою пользу. Более того, многие люди пошли за ним, потому что не видели ни одного такого блестящего политика, как чернокожий Барак Обама.

Показатель - штат Нью-Гемпшир. В предыдущие два раза он голосовал за республиканцев. В этот раз он проголосовал за демократов.

Так или иначе, пора прекращать всякие разговоры о расовой неполноценности кого бы то ни было!

Но сможет ли новый президент вывести Америку из кризиса?

Сейчас очень трудно говорить, кем будет Барак Обама. Но, подводя черту под вышесказанным, совершенно неважно, каким президентом будет Барак Обама. Хуже Буша не будет. Он не сможет перепутать Австрию с Австралией, а генерального прокурора - с генералом. Обаме выпало трудное время. Но оно выпало всем. И я уверен, что он будет очень хорошо себя вести. Кроме того, я знаю и тех советников, которых он привлекает, и тех экспертов, которые его оценивают. Я могу сказать, что интеллектуальная команда у него будет на высоте, по крайней мере, по американским стандартам, и что первое время поддержка элиты ему совершенно обеспечена. И он будет не хуже среднего американского президента. А это означает, что для всего мира Обама навсегда станет символом мировых перемен. Символом равенства, символом новых надежд, толчком к достижению этих надежд. Это ведь не только воодушевит американские меньшинства - темнокожих, мексиканцев, это воодушевит весь мир.

Барак Обама и финансовый кризис

Второе - это то, что он сможет сделать. Начнем с кризиса. Тот кризис, который разразился сейчас, не имеет материальных оснований. В реальности - кризис психологический. И, конечно, с элементами спекулятивности. Поэтому я не думаю, что он будет таким долгим и разрушительным, как кризис 20-30-хгодов. Правда, Обаме будет трудно с ним справиться, и вот по какой причине. Дело в том, что до сих пор было непропорциональное распределение доходов в пользу США, в пользу долларовой зоны, в пользу американского печатного станка. Доллар будет слабеть, американская экономика будет играть все меньшую роль в мировой экономике, и это объективно. И переломить это не сможет никто. И вывод Америки из тяжелого кризиса будет сопряжен с некоторым снижением планки, которую будут ставить для себя американцы. Они вынуждены будут умерить рост своих запросов. Недовольство американцев будет возрастать, и Обама с неизбежностью должен будет бороться за возвращение Соединенным Штатам их возможностей. Обама будет бороться за мировое лидерство, как политическое, так и военное. Так и экономическое. И он должен будет стараться вернуть Америке те незаслуженные доходы, которые Америка имела на протяжении многих десятилетий. И поэтому Обама обречен строить однополярный мир. То, как он это будет делать, в принципе, хорошо. Он собирается менять отношения с Ираном, и Ахмадинежад уже поздравил Обаму с избранием. Обама собирается ответить на это поздравление. И это начало диалога. Это отход от тупой позиции уничтожения страны, которую уничтожить нельзя (а если бы уничтожили, это было бы катастрофой).

Барак Обама, Россия, Китай

Так вот, Обама будет вести более мягкую и гибкую политику. Но эта мягкость не будет распространяться на Россию. То есть старые фобии по отношению к России сохранятся. И дело не только в том, что Америка боится России как потенциального соперника. Китай не является таким соперником, потому что там нет еще такого количества бомб, там не было традиции «холодной войны». Противостояние с Тайванем не столь болезненное, как противостояние с Советским Союзом по всему Земному шару. А Россия сохраняет и ядерный потенциал, и амбиции, и ведет себя в этом смысле не самым умным образом. А китайцы ведут себя очень правильно. Они говорят: мы трезво оцениваем соотношение сил на мировой арене, мы не являемся такой мировой державой, как США, у нас есть только ограниченные возможности. Они ведут себя корректно, не бросают вызов, они дают событиям возможность течь своим чередом, открывая все больше и больше возможностей для Китая и закрывая все больше и больше возможностей для других - без всяких усилий. Абсолютно даосская позиция. «Выигрывает тот, кто ничего не делает». Вот Китай старается не вмешиваться, не демонстрировать свои возможности, а просто строить свое общество, свою экономику. Никому не бросать вызов и не смотреть в глаза, а стоять в стороне и смотреть, как тают силы американцев и как растут силы китайцев.

Россия же не имеет того роста, который есть у американцев, Россия не имеет той стратегии, которая есть у Китая, но зато петушится, бросает вызов на каждом шагу - и это не может не раздражать. Поэтому Обама не может не быть антироссийским. А поскольку он будет менять отношения с Ираном, то России труднее будет находить союзников, потому что они не захотят портить отношения с такой Америкой. Испортили отношения с Бушем? Да что их портить, так они и так испорчены, - а тут есть надежда. Так что на вызов Обамы Россия должна была бы предложить тонкую политику, но она к этому не готова. Российская элита больше годится для диалога с Бушем - она приблизительно на том же уровне, что и Буш. Кроме того, советники Обамы - это люди школы Бжезинского, Мадлен Олбрайт, и эти люди неадекватно относятся к России. Россия для них - мишень, Россия для них - «империя зла», и я думаю, что Обама по большей часи будет двигаться в этом направлении.

Кроме того, поскольку Барак Обама еще молодой, демократ, у него есть еще интоксикация демократическими идеалами. И он будет точно так же говорить, что если демократия хороша для белых, то она хороша и для черных. Если я, черный, могу в демократической стране стать президентом, почему демократия плоха для Нигерии, Китая, Ирана, Пакистана... И будет проводить линию на навязывание своих образцов государственного устройства. Возможно, это будет мягче, культурнее, чем при Буше. Но линия, скорее всего, сохранится, и я боюсь, что у Обамы в этом смысле могут возникнуть серьезные проблемы. Прежде всего, они возникнут у нас, но потом они возникнут и перед Америкой. Сумеет ли Обама с этим справиться, мне совершенно неизвестно.

Беседовала Елена Шварц

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!