27 октября 2008 г.

Стенограмма круглого стола

«Россия перед вызовами нового мирового порядка»

 

Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований: Уважаемые коллеги, я начну, пожалуй. Когда Глеб мне предложил провести круглый стол, я, конечно, не мог не согласиться, по целому ряду обстоятельств, но тут же возникло состояние некоторой недоуменности. Прежде всего, я не очень мог понять, о чем же я буду говорить. В принципе, в узких кругах я широко известен как диссидент, неформал, политик, или политолог, на худой конец, но уже на протяжении долгого времени я не принимаю участия в активной политике, как политолог я тоже вроде бы не функционирую. Такое ощущение было, что это не столько прощальный круглый стол перед пенсионом, а некая «надгробная речь».

Но я на самом деле живой и полон сил, и у меня очень много интересов. Но эти интересы мои вернулись к тому времени, когда мы познакомились с Глебом Павловским, когда он еще молодым студентом пришел ко мне, я работал над книжкой, которая называется «Почему вымирает Homo sapiens?». Это проблема, которая беспокоит меня и сейчас, и я подумал, что было бы очень странно, если бы о том, что мне интересно сейчас, я стал говорить здесь. Но, к счастью, эта тема имеет много политических измерений, и я решил что-нибудь такое сказать, Глеб просил, чтобы я говорил что-нибудь о кризисе. Но, понимаете, я не являюсь крупным специалистом в этом вопросе. Я, конечно, всегда выступал против фундаменталистского капитализма и даже один раз создал политическую партию для борьбы с этим фундаменталистским капитализмом, но я потерпел фиаско на этом пути. Если тогда никто не желал прислушиваться к тому, о чем мы говорили или я говорил, то кому интересно слушать, что буду говорить я сейчас об экономических процессах. Сейчас есть специалисты куда более квалифицированные, чем я. Но, с другой стороны, этот экономический кризис подхлестывает целый ряд политических процессов, о которых я хотел бы или мог бы поговорить, но они имеют отношение, скорее, к чему-то виртуальному, к чему-то возможному, к тому, что состоится в будущем. Правда, на мой взгляд, оно коренится в нашем прошлом, достаточно глубоком прошлом. Самые характерные вещи, которые мы наблюдаем сейчас: знаете, я в последнее время часто пользуюсь метафорой каменной осыпи на склоне горы, очень часто многие наши деятели пытаются что-то вернуть вспять. Так вот, на каменной осыпи это никогда не получается, что бы вы ни делали, эта система повинуется гравитации, и движение всегда происходит в одну и ту же сторону, попытки вернуть вспять опускают вас еще ниже, землетрясение еще больше действует в этом же направлении. Так вот, социальные процессы, как мне кажется, очень похожи на эту картину, на эту осыпь. Они настолько инерционно движутся, что малые человеческие усилия могут слегка повлиять на траекторию, но не в состоянии повлиять на конечный результат. И вот то, что происходит во время этого кризиса, с ясностью высвечивает очень многие тенденции, которые происходили в нашем мире. Я коснусь только небольшой части, некоторых сторон этого процесса.

Вы помните, еще недавно, в этом году, по-моему, весной Ангела Меркель обратилась к европейцам с призывом объединить экономики Европы и Америки ради того, чтобы противостоять растущим Китаю и Индии. Мне приходилось часто беседовать с политиками Германии, Франции, и я видел, какой ужас в их глазах стоял при рассказе о растущем Китае, все Китая боялись. И вот случился кризис – и что делают наши европейские политики? Они быстро едут в Китай, и многие из них наперегонки встречаются с китайскими лидерами, чтобы расширить сотрудничество с Китаем, который совсем недавно они видели как угрозу для самих себя. А Николя Саркози выражает надежду, что страны Юго-Восточной Азии станут мотором современной экономики. Это один важный симптом, который уже окончательно ставит точки, как мне кажется, на распределение экономических полюсов и экономической мощи на земном шаре. На мой взгляд, Китай и Азия в целом возвращают себе роль центра мира, и именно Китай становится ключевым лидером, вокруг которого в течение ближайших десятилетий будет кристаллизоваться мировая экономика. Это одна часть.

Вторая заключается в том, что совсем недавно шли всевозможные споры о том, хороша глобализация, нехороша, можно ей противостоять, нельзя противостоять. Я года полтора назад был на одном натовском мероприятии, в котором я, естественно, был единственным, кто выступал против многих идей, которые там высказывались, был таким «плохим парнем», но потом тайком ко мне подходили некоторые европейцы, пожимали руку и говорили: вот спасибо, что вы это говорили, потому что Евросоюз на ладан дышит, и вообще. У меня это, конечно, вызывало удивление, и то, что происходит сейчас: в начале кризиса все боялись, что каждая из стран будет отдельно решать свои проблемы и тем самым создавать новые барьеры внутри Европейского Союза, некий новый протекционизм кажется весьма реальным. Но жизнь показала, что это совершенно невозможно, и напротив, координирование усилий происходит прежде всего на уровне Европейского Союза, очень много решений принимается таким образом, что понятно, что сотрудничество будет только укрепляться, интеграция будет укрепляться, но интеграция происходит и шире. Не случайно, скажем, когда «Большая двадцатка» уже должна встретиться, испанцы негодуют: вот, нас не включили в эти обсуждения, мы тоже хотим, мы тоже очень важные. То есть эти механизмы становятся чрезвычайно важными. Таким образом, время индивидуальных решения, время независимых экономик просто уходит в прошлое. Я хотел бы подчеркнуть эти две банальные вещи, которые говорят все, потому что они мне понадобятся для моих дальнейших рассуждений.

Мои дальнейшие рассуждения сводятся к следующему. Я не буду рассуждать о кризисе, о том, как мы выйдем из него, мы из него будем выходить медленно, трудно, но выйдем, и все будет хорошо, я не буду об этом говорить. Но я буду говорить вот о какой стороне: хорошо известно, что главная или одна из важнейших проблем, которые стоят перед экономикой Европы, Соединенных Штатов Америки, России, многих стран мира, – это дефицит человеческих ресурсов, их недостаточность, искаженная демографическая ситуация, когда мы имеем старое население и очень мало людей, участвующих в производительном труде. Европейцы собираются на протяжение ближайших 15-20 лет ввозить по одному миллиону человек ежегодно, ровно то же самое собираются делать Соединенные Штаты. Ситуация в России тоже известна, и прогнозы относительно миграции тоже велики, сумма в 1 млн. человек тоже считается нормальной. Но сейчас я о России не буду, пока о Европе. К середине века в Европе предполагается где-то порядка 20% мусульманского населения. Я почему об этом говорю: потому что откуда Европа берет свои основные ресурсы? Это, прежде всего, мусульманские страны Африки и Азии. Есть, конечно, немного из Латинской Америки, немного из Индии и Китая, но в основном это исламские страны Африки и Азии. Мы знаем все эксцессы, которые были – парижские, французские события, которые остались в памяти, и многое другое. А я вот недавно был в метро, я просто хочу рассказать о своем личном впечатлении, эмоционально неожиданном для меня. Мужчина вполне славянской, я бы сказал, наружности разговаривает со своим товарищем и вдруг на каком-то не нашем, иностранном языке обращается к двум молодым людям вполне восточной внешности, таджики или узбеки, мне трудно сказать, на языке, мне незнакомом. Я кроме русского знаю еще украинский, ну, может быть, немножко какие-то другие, но это совершенно восточный язык. Он обращается, они на него не реагируют. Он обращается во второй раз – ответа нет. Тогда он говорит: что, не понимаете? Вы все русскими стали. И в этом «вы все русскими стали» звучало столько презрения, что оно меня просто потрясло. Причем человек говорит изумительным русским языком, я бы никогда не подумал, что это не природный русак, если бы я его встретил где-то.

- А, может быть, он был русский.

Вячеслав Игрунов: Нет, в этом «вы все русскими стали»…

- Ну правильно, «вы», это же не «я».

Вячеслав Игрунов: Ну да: я-то нерусский.

- Почему? «Я-то русский, а вы все стали русскими, как я».

- Коллеги, мы сейчас ударимся в сложную этносоциологию, давайте дослушаем концепцию в целом.

Вячеслав Игрунов: Я продолжу. На самом деле так чувствуют себя очень многие иностранцы в Европе. И, на мой взгляд, постольку поскольку число мусульман возрастает, происходит, я бы сказал, геттоизация мусульман. Пока мусульман в такой редкой диаспоре, они пьют вино, едят свинину, это обычная пища, они ведут себя как европейцы. Как только они начинают привозить жен, как только приезжают родственники, как только их становится много, начинается отказ от европейских приобретений, начинается поиск исламских корней, возникают исламские поселения, они замыкаются в себе, и это вызывает определенные социальные напряженности. Но что я бы отметил, как мне кажется, что я замечаю. Не знаю, здесь есть специалисты по исламу, я таковым не являюсь, я думаю, мне возразят, если что. Но очень важная вещь заключается в том, что в Европе, как мне кажется, начинается вырабатывание идентичности по исламскому основанию. То есть, если эмигранты сирийцы, алжирцы, пакистанцы или еще кто-нибудь, они приехали в страну, благодарны ей, то их дети уже блестяще говорят на испанском, французском, немецком, английском, чувствуют себя гражданами этой страны, но другими гражданами этой страны. И для них не существует различия или уменьшается, по крайней мере, различие между нигерийцами и египтянами, пакистанцами и, скажем, марокканцами. Начинает вырабатываться некая евроисламская общность. Но сам ислам устроен таким образом, что он предполагает отказ от этнических перегородок в исламе. В исламе, как я понимаю, имеет место почти то же самое, что мы могли бы сказать, глядя на наше Священное Писание: в исламе нет ни эллина, ни иудея, грубо говоря, с этнической точки зрения. Но опять-таки, особенности ислама не допускают господства над мусульманами не мусульман, ислам ориентирован на установление всеобщего исламского мира, и на это все накладывается европейская идеология прав человека, всеобщего равенства и так далее, история с унижением мусульман на протяжение столетий – все это создает взрывоопасную смесь. И, мне кажется, евроислам может стать центром пассионарности в возрождающемся исламе. Не Саудовская Аравия, не, скажем, Иран, и, может быть, даже не Пакистан, где процессы наиболее ярко происходят, где наиболее опасно, на мой взгляд, процессы пассионарности идут, но именно Европа, именно эта смесь, возможность некоего синтеза делает Европу в значительной степени опасным местом для столкновения разных культур и того самого хантингтонского столкновения цивилизаций.

Правда, есть и другой путь. Европа представляет собой такую площадку, как, например, Иран или Индия, где возникли такие синтезы, как сикхизм, ахмадия, бахаизм. И мне кажется, что Европа предоставляет возможности как раз для такого синтеза. Кстати, когда показывали недавно по телевизору протесты в Германии против открытия мечети, я неожиданно услышал, что на самом деле эта мечеть ахмадийская. Ахмадийцев бóльшая представителей ислама считает еретиками, не относит к исламу. Но, тем не менее, характерно, что это течение хорошо себя чувствует в Европе. И оно, кстати, прокладывает путь к мирному сосуществованию и само старается устранить ту напряженность, которая часто возникает между исламом и европейцами. Вот это одна из черт. Выход из этой ситуации, конечно, должен быть, и европейцы его должны искать, но вряд ли они его найдут, пуская все на самотек. Скорее всего, на мой взгляд, европейцы вынуждены будут сами искать механизмы для потоков эмигрантов из других частей мира, и прежде всего, конечно, это Индия и Китай. Дело в том, что мусульманские эмигранты закрывают, не всегда, в разных случаях это по-разному, но все-таки в основном это не самые высокотехнологичные ниши в экономике. В этой среде создается очень много безработных, и, скорее, еще возникает дополнительное социальное бремя. Поэтому Европа все равно вынуждена будет привлекать других эмигрантов и, на мой взгляд, тех, кто может выполнять наиболее квалифицированную работу, как это делают Соединенные Штаты – индусы или китайцы в Соединенных Штатах занимают чрезвычайно высококвалифицированные ниши в экономике. Я думаю, что по такому пути Европа должна идти, и очень возможно, что пойдет. В этом случае могли бы быть смягчены некоторые процессы, которые мне кажутся опасными с точки зрения исламской пассионарности.

Но я вернусь к другой стороне дела. Если мы говорим о Китае, я говорил о нем вначале, то переформатирование мировых отношений и рост Китая, в том числе как страны, опорной для мировой экономики, то та самая эмигрантская сеть китайцев, которая уже сейчас простирается по всему миру, на мой взгляд, может играть чрезвычайно важную роль. Пять миллионов американцев, живущих за пределами Соединенных Штатов, в значительной степени влияют на ход политического и экономического развития очень многих стран. На сегодняшний день хуатсяо составляют как минимум 50 млн. человек. Есть еще огромное количество нелегальных эмигрантов из Китая, которые увеличивают эту цифру. Как только Китай становится все более и более могущественной страной, а, на мой взгляд, как я уже сказал, в ближайшем будущем именно Китай станет центром экономического развития, то распространение и его эмигрантов, и бизнесменов, которые работают в разных частях мира, создадут такую сеть, наброшенную на мир, которая, естественно, изменит расстановку сил. Кстати, изменение иерархии, мировой иерархии в том числе – это самый болезненный процесс, который происходит в любых обществах. Поэтому, на мой взгляд, эти процессы будут чрезвычайно болезненными.     Я хочу сказать, возвращаясь к исламу. Вся напряженность эта, в частности, требует для Европы и для Запада в целом дать ответ на исламский вызов. Этот исламский вызов, на мой взгляд, не может быть Европой преодолен самостоятельно. Европа должна искать своих партнеров и союзников в исламском мире. Я недостаточно хорошо знаю этот мир, но именно поэтому у меня есть представление о том, кто мог бы быть таким партнером для Запада. И таким партнером, на мой взгляд, на сегодняшний день я вижу только одну страну. Это страна очень древней культуры, не обладающая никаким ощущением неполноценности и не нуждающаяся в реанимации ислама для того, чтобы чувствовать себя самодостаточной. Эта страна называется Иран. Сегодня весь мир как бы прессует Иран, но это страна, которая на сегодняшний день имеет не просто стабильное исламское общество, но общество, постепенно модернизующееся, либерализующееся, и общество, ориентированное на Европу. Целый ряд людей отмечает очень многие черты европеизации исламской жизни. Сегодня, мне кажется, то, что мы делаем с исламом, делает невозможным поиск вообще какого бы то ни было партнера в исламском мире. Поэтому я думаю, что отношение к Ирану должно быть серьезно пересмотрено. Иран – мощная страна, по населению, во всяком случае, по европейским масштабам это великая страна, и она обладает очень большим социальным капиталом, очень большим наследием прошлого, она обладает достаточно высоким интеллектуальным потенциалом своего населения, и она, конечно, не будет сломлена европейским, западным давлением. Но если же против Ирана будет учинена какая-нибудь авантюра, какая была учинена против Ирака, Иран обладает слишком большим потенциалом для сопротивления и для мобилизации этой самой исламской пассионарности. Поэтому, мне кажется, Иран должен быть включен в число тех стран, которые принимают решения.

Итак, я вернусь к дальнейшему разговору. На мой взгляд, отношение к Ирану показывает совершенно явную вещь: сегодня в мире выработался пул стран, которые являются как бы хозяевами жизни, которые определяют ценности, которые знают, как правильно жить, и которые неизбежно в ближайшем будущем будут задавать нормы поведения всему миру. В этом я вижу некие черты управления мировой экономикой, мировыми процессами из некоего центра. Может быть, 15, может быть, меньше, может быть, больше стран в конечном итоге в ближайшее время будут предопределять все ключевые решения и всю стратегию мирового развития. Если участь целый ряд проблем, которые встают перед человечеством, – это и исчерпание ресурсной базы, это и демографические сдвиги, со в том числе указанными характеристиками, о которых я говорил, это разрушение среды обитания с деградацией, биоценозом и, соответственно, нестабильностью. То есть, весь этот комплекс проблем постепенно будет объединяться в единый мощный вызов человечеству. Именно поэтому я полагаю, что некая группа стран возьмет на себя инициативу в решении множества вопросов. Я не хочу произносить слово «мировое правительство», хотя уже произнесено, но, тем не менее, будет создан некий центр, который будет решать очень многие проблемы. Проблемы эти будут таковы, что в значительной степени экономика и вообще наша жизнь будет обладать чертами мобилизационного характера, будут выстраиваться стратегии, и будут многие страны принуждаться к тем нормам поведения, к тому образу функционирования, который будет выработан этой ведущей группой. Конечно, реализовать такую модель в условиях старой политической организации совершенно невозможно. Я думаю, что многие сегодняшние государства, прежде всего демократические, уже не функционируют как демократические, очень многие демократии я бы назвал манипулятивными демократиями. И более того, в таких сложных системах, какую представляет сейчас глобализующийся мир, мир, становящийся единым, демократия фактически не работает. Поэтому я думаю, что в большинстве стран мира, и в том числе ключевых стран мира нынешние политические системы будут модифицироваться, и России в том числе надо бы искать свое место в этом мире, и в том числе в ее самоорганизации. Не следует воспринимать такие слова, как «демократия», как религию, как это воспринимают Соединенные Штаты, считать ее самоценностью. А надо понять соотношение элементов демократии с другими механизмами управления обществом. Я решил, поскольку я говорю, уже не являюсь функционирующим политиком, позволить себе еретические вещи. Я сказал далеко не все, потому что времени было немного, возможно, был непоследователен и сбивчив, но, возможно, и в обсуждении я смогу еще сказать некоторые слова для того, чтобы уточнить свою позицию. Спасибо.

Иосиф Дискин, советник Председателя Совета Федерации, генеральный управляющий компании "TriD Store Vostok", д.э.н., профессор: Я выступаю, во-первых, первый, а во-вторых, есть некая рамка. С одной стороны, тут было заявлен целый ряд исходных интенций: о том, что прощальная речь, и так далее. В силу этого накладывается существенное ограничение на способ обсуждения. А поскольку заставили говорить, то придется. С чем я бы согласился? Первое: это здесь явно прозвучало острое ощущение нестабильности, краха привычного порядка и большое число вызовов новому, еще не сформировавшемуся порядку. И в силу этого возникает ощущение, что хорошо не будет. И этот тезис, что хорошо не будет, я бы и поддержал. Но в то же время мне не хватает, с моим занудством, мне не хватает некоей все-таки, я бы сказал так, теоретической рамки. Чего мне здесь не хватает? Первое: а что же, собственно, рушится в условиях существующего экономического кризиса, поскольку он явно будет корректировать тренды глобализации, и в соответствии с этим то, что рушится в существующем экономическом порядке, будет корректировать существующую модель глобализации – это первое.

Второе: как эта модель глобализации соотносится с теми вызовами, о которых сегодня было сказано, и действительно локальные общности начинают ставить под сомнение интегральные большие общности, большие государства, религиозное и цивилизационное измерение действительно начинает проявляться и ставить под вопрос многие глобальные вещи. Я позволю себе высказать свою точку зрении о том, что же, собственно, рушится сегодня в этом порядке, и, соответственно, высказать свою гипотезу относительно того, как это соотносится с уже ранее существовавшим кризисом существующей модели глобализации.

С моей точки зрения, рушится штука фундаментальная. Много говорится о казино капитализма. Нет, на мой взгляд, рушатся гораздо более фундаментальные вещи. Ведь когда сегодня говорят о переходе к регулируемому капитализму, речь идет все-таки не о возврате к национальным регуляторам, это не в глобальной ситуации невозможно, а мне представляется слишком оптимистичным взгляд на возможность существования глобального правительства. Глобальное правительство может существовать только при наличии глобальной армии, глобальной службы безопасности, а для этого еще нужна мелкая вещь – некая ценностная консолидация, которая будет санкционировать легальность санкций этого правительства, все-таки до этого дело еще не сильно дошло. Я всё боюсь произнести то, что я хотел. С моей точки зрения, рушится вера в то, что на основе универсалистских ценностей можно построить эффективно функционирующий глобальный хозяйственный механизм. Выяснилось, что универсалистские ценности, не подкрепленные мощной этической основой, а это хорошо известно из социальный теории, оказались быстро маргинализирующимися, превращающимися в такой индивидуальный эгоизм, по сравнению с которым известная формула «безличностный индивидуализм» кажется еще и неким комплиментом. Ведь я хочу напомнить, что когда только капитализм начинался, в известной классической работе было сказано, что никогда экспорта капиталов не будет, потому что я верую в патриотизм английского бизнеса. И мы увидели, что теперь никаких таких этических ограничений нет не только по поводу экспорта капитала, нет просто никакой ответственности. И слова Гелбрейта о том, что революция менеджмента, которую он начинал, она-то предполагала наличие менеджерианского этоса, но и он в ходе эволюции начал быстро разрушаться. Значит, универсалистские ценности оказались слабым регулятором в условиях падения этического основания этих ценностей. А в условиях секулярного общества и отсутствия этически ориентированных санкций поддерживать это, оказывается, крайне трудно. Я даю просто такую вот социологическую конструкцию. И в этой ситуации механизмы регулирования сваливаются куда – на уровень партикулярных норм, и отсюда такой интерес к сетям, которые все базируются на партикулярных нормах, на горизонтальных связях. А что это означает, регулируемый капитализм? Это и означает тот самый ренессанс бюрократии, которая вся сегодня выстроена таким образом, а другого механизма выстроить не удастся. Это означает переход к совершенно другим в макросоциологическом смысле механизмам регулирования экономических отношений. Первая гипотеза.

Вторая – по поводу Китая. Нет, конечно же, Китай в ближайшие двадцать лет никаким центром экономического развития не будет по простой причине. Извините меня, сегодня экономика становится все более связана с производством интеллектуальной собственности, а технологический центр, на котором базируется экономическое развитие Китая, находится по другую сторону океана. Скорее, можно говорить о быстром склеивании финансово-экономического симбиоза Китая и Соединенных Штатов, где интеллектуальная собственность, производимая в Соединенных Штатах, начинает реализовываться рабочей силой Китая, и тогда вопрос возникает совсем другой, гораздо более важный для проблем глобализации вопрос: не перерастет ли существующий технологический, финансово-экономический симбиоз в симбиоз стратегико-политический, где отрефлексированная, фундаментальная общность интересов двух стран, а она нарастает в условиях кризиса стремительно, не превратится ли она в формирование нового центра глобализации? Все читали, что  глобализация будет приобретать азиатское лицо. Вот мне представляется, что она будет приобретать «приятно смуглявенькое лицо» – помните, как у Маяковского было. Поскольку черные, желтые, белые – тут уже цвет и разрез глаз будет играть малое значение, а вот фундаментальные интересы, то, что я сказал, уход от универсалистских ценностей перестает блокировать создание сложных структур формирования центра глобализации, и сильно ускоряется возможность складывания такого центра. Другой вопрос – для этого должна произойти ценностная революция в Соединенных Штатах, которые, вообще говоря, не согласны никогда с кем-нибудь оказаться на одной ступеньке пьедестала. Как это будет?  Но это тенденция.

Теперь просто несколько справок. Вас кто-то обманул по поводу мусульманства в Европе. Мусульманские общности в Европе складываются по локальным признакам принадлежности к стране выхода, они все сегментированы и локализованы, никаких эмпирических данных о формировании единого исламского измерения этой эмиграции не существует. Этим, как вы понимаете, несколько озабочены европейские социологи. Ни одно исследование – подчеркиваю, ни одно – не фиксирует существования единства по принадлежности к мусульманской религии. Наоборот, ведь не зря все те латентные разногласия, которые существовали в мусульманском мире, в условиях отсутствия давления, превращаются в очень значимые разногласия общин, это все становится локальным, и так далее. Но я хочу добавить еще одно: вопрос о соотношении интеграции и сохранения этно- и религиозной идентичности. Соотношение простое: 85% выходцев из Северной Африки и так далее во втором поколении предпочитают глубокую интеграцию, и только 15% сохраняют проблематизированную исламскую или соответствующую этническую идентичность, хотя при этом демонстрируют лояльность к традициям предков, ходят вместе с родителями в мечеть и так далее, но это уже демонстративные, или, как теперь модно говорить, парадные ценности, которые мало влияют на структуры сознания и тем более мало влияют на модели социальной деятельности, которые могут привести к этому конфликту.

Теперь по поводу Ирана. Надо все-таки помнить, что это шиитское государство. Соотношение шиитов и суннитом мы видели в Ираке: как только исчезает рамка, то вопрос теологических споров решается с активным использованием пластида. И потом, Иран, вообще говоря, все-таки действительно искренне религиозная страна, мы тут засылали Глазычева, потом его допрашивали. Мысль о какой-нибудь глубокой интеграции с секулярной Европой – во всяком случае, мне пока непонятно, как это может произойти.

Мой призыв, таким образом, к следующему. Первое: разобраться в кризисе существующей модели глобализации. Потому что, с моей точки зрения, она вся была построена на единстве институциональных образцов, и вся глобальная экономика была построена на единстве институциональных образцов. И в силу этого модель глобализации генерировала, с одной стороны, обеспечивала интеграцию верхних слоев, но при этом генерировала фундаментальные этнокультурные конфликты, вертикальные внутри соответствия каждой из стран. И в значительной мере это и порождало серьезные не только антиглобалистские, но и альтерглобалистские тенденции. И думаю, что неизбежен пересмотр некоей модели глобализации, первым признаком которого я вижу то, что почти все европейские крупные банки предлагают финансовый инструмент – это предложение займов, основанное на шариатском запрете лихвы займов. Это говорит о том, что интеграция выстраивает гибкие ценностные механизмы, учитывающие этот внутрицивилизационный конфликт. Я думаю, что по этому пути пойдет не только выстраивание финансовых механизмов, как только будет сброшена эта блокирующая структура с универсалистскими ценностями, с единством моделей глобального финансового и другого институционального функционирования, в этот момент начнется институциональное многообразие, которое и будет собираться в единую в интегральную структуру. Не теневым правительством, это немыслимо, а сетевыми гибкими взаимоотношениями между теми, кто принимает решения. И, конечно же, я хочу обратить внимание: именно мимо Брюсселя пошла разработка «мир по преодолению финансового кризиса», собирались национальные государства, большой труд Баррозу потребовался, чтобы его позвали на «Двадцатку», хотя первоначально Саркози прямо давал понять, что ты никто и звать тебя никак, и прекрасно понимая, что тут будут другие механизмы. Спасибо. Я извиняюсь, что я перебрал все мысли.

Александр Ципко (ведущий): Нет, прекрасно обозначил. Вот Александр Александрович хочет, наверное, ответить на главный вопрос: может ли Европа сотрудничать с Ираном.

 

Александр Игнатенко: И на этот вопрос тоже можно, в принципе, ответить. Дело в том, что то, что Вячеслав рассказал, это достаточно цельная концепция, и она в качестве таковой имеет право на существование. И я не собираюсь ее опровергать, хотя этот тезис насчет Ирана как партнера Европы достаточно парадоксален и напоминает старую и глупую шутку времен холодной войны и времен коммунистического режима в Советском Союзе: скорее бы война да в плен. То есть Европе только и остается, что начать интегрироваться с Ираном, это достаточно странная идея. Но я хотел сказать немножко о другом, или зайти ко всей этой тематике с другого конца. Дело в том, что в настоящее время, в той ситуации, в которой мы все живем, и Россия, и остальная часть Европы, и Азия, и Америки, появился ряд государств, которые, не располагая соответствующим военно-политическим, политическим и культурным ресурсом, претендуют на то, чтобы быть глобальными центрами силы. Я назову три таких государства: это Венесуэла, у нее есть эта претензия, вне всякого сомнения, Саудовская Аравия и Иран, о котором здесь говорилось.

Иосиф Дискин: Я думал, вы скажете – Россия.

Реплика: А я, честно говоря, думал, что Грузия.

Александр Игнатенко: Нет, ну зачем. Если переводить все это в шутку, то можно, конечно, сказать и о Грузии. Но реально это вот эти три страны идут в первом эшелоне государств, которые претендуют на роль глобальных центров силы. Но нас в связи с той тональностью, которую Вячеслав задал, интересуют и должны интересовать Саудовская Аравия и Иран. И вот эти два государства, в течение последних тридцати лет чем они занимались? Они занимались тем, что опускали, если можно так выразиться, мировые державы. Сначала в союзе с Соединенными Штатами или вне союза с Соединенными Штатами они разрушили, уничтожили Советский Союз. Отсутствующий здесь, в этой компании Гайдар очень хорошо описал, как в 1985 году начал разрушаться Советский Союз после того, как Саудовская Аравия снизила цены на нефть, история довольно известная. Есть очень много деталей этой истории, где Саудовская Аравия по доверенности с Соединенными Штатами долбила Советский Союз в разных местах, включая территорию самого Советского Союза, но особенно в Афганистане. История долгая. И в этом посильно участвовал Иран, который боролся против «малого сатаны». И еще нужно посмотреть, против кого он больше боролся – против «большого сатаны», Соединенных Штатов, или против «малого сатаны», Советского Союза. Теперь же мы имеем дело, – я говорю лапидарно и поэтому, может быть, грубо и не очень точно, – при этом в настоящее время мы имеем что: мы имеем такую ситуацию, при которой Саудовская Аравия стремится в союзе с Россией опустить Соединенные Штаты, и то же самое делает Иран. И в этой ситуации возникает вопрос, в общем-то, фундаментальный: с кем вы, мастера культуры – вы с Ираном и Саудовской Аравией или же вы с Европой, с Соединенными Штатами и так далее? Собственно, и на этом можно было бы остановиться, я бы остановился на этом просто из-за недостатка времени только, потому что все эти сюжеты можно развивать и детализировать с привлечением соответствующей фактуры. Но вопрос тогда: а вот Европа и эта исламская волна, о которой Вячеслав так правильно, к слову сказать, говорил – какие здесь проблемы? Одна из самых главных и очень серьезных проблем заключается вот в чем: Европа как огня боится этой исламской, мусульманской волны. Это опасность стала осознаваться буквально в последние годы. И делается очень много для того, чтобы ее, во-первых, сбить, а во-вторых, вернуть туда, откуда она пришла. В этом, пожалуй, заключается вся политика Европы. И если взять вот эти миграционные потоки, о которых тоже Вячеслав говорил, то что происходит с миграционными потоками? Происходит замещение населения. В настоящее время Европа выработала, Вячеслав говорил об этом, но, может быть, он не знает, буквально вчера или сегодня появилось сообщение о том, что в Европе разрабатывается так называемая «голубая карта», то есть будет из Восточной Европы в Западную Европу, из России, с Украины перекачиваться высокопрофессиональная рабочая сила. А она будет замещаться у нас абсолютно непрофессиональной рабочей силой из исламского мира, из Центральной Азии, с Ближнего и Среднего Востока, и вы, может быть, не знаете, это новость для вас, из таких районов, как Сектор Газа.

Иосиф Дискин: Господи, я думал, хоть из Индии.

Александр Игнатенко: Как бы не так, индусы не очень хотят…

Иосиф Дискин: Нет, очень хотят, я вам точно скажу.

Александр Игнатенко: Коллега Дискин, вернемся в начало, вспомните, что я сказал: что Саудовская Аравия и Иран работают над тем, чтобы Россию опустить. И один из аспектов этой политики – это заполнение того вакуума, который образовывается, не столько демографического, сколько трудового, речь идет о трудовых ресурсах, вместо трудовых ресурсов мы получаем всякого рода беженцев из Центральной Азии, из Афганистана, которые абсолютно ничего не могут делать. И у нас скоро появятся, и после конфликта в Ираке, и после обострения ситуации в Пакистане, и после проблем в Центральной Азии, женщины в парандже, которые не умеют ничего делать, кроме того что только в этой парандже ходить.

Вячеслав Игрунов: Ну хоть рожать-то они умеют?

Александр Игнатенко: Вот насчет «хоть рожать». Позвольте, а кого они будут рожать, эти женщины?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, деток.

Александр Игнатенко: Деток – это да, это правильно. Но если мы ведем речь о заполнении территории России просто неким населением, то это одно, нормально, тогда давайте уже сейчас откроем границы. Если же мы ведем речь о том, чтобы здесь у нас были более или менее приемлемые трудовые ресурсы, то это немножко другая постановка вопроса. И Европа, к слову сказать, уже прошла тот этап, в который мы только вступаем, потому что первоначально речь шла о поступлении в Европу трудовых ресурсов. В настоящее время там проблема совершенно другая: вместо трудовых ресурсов туда переезжают эмигранты по причинам экономическим, в первую очередь, экономическим в том смысле, чтобы просто жить в этой прекрасной стране, которая называется Франция, например.

Вячеслав Игрунов: Чтобы просто не умереть от голода в своей стране.

Александр Игнатенко: Конечно, чтобы не умереть от голода в своей Ботсване, в своей Буркина-Фасо, том же Алжире и прочее, прочее, где не так уж хорошо живется, между прочим, особенно в Сахаре.

Александр Ципко:  Я уже войду в свои права ведущего. Владимир Жарихин, пожалуйста.

Реплика: Можно справку?

Ведущий: Хорошо, давайте справку, а потом Жарихин.

Реплика: Справка по поводу Пакистана. Я разделяю ваши опасения, но последствием распада Пакистана будут 700 тысяч беженцев из Северной Киргизии. Куда они пойдут?

К нам. 700 тысяч из Северной Киргизии, это все говорящие по-русски, никакого другого языка, кроме русского, не знают, и так далее.

Реплика: То есть, это блага типа?

Реплика: Для кого – благо? Для России благо, для Киргизии – ну…

Александр Ципко:  У нас уже есть ряд выступающих, войду в роль ведущего. Мне кажется, что выступление Алексея Александровича было очень полезным. Потому что бессмысленно все-таки говорить о глобальной ситуации, то есть важно, и можно выстроить модель, то, о чем говорил Иосиф Дискин. Но без анализа реальной России, динамики ее отношения к этим процессам, по крайней мере, этот вопрос отходит на второй план. Поэтому, мне кажется, более важно то, что было в заключительной части выступления Алексей Александровича: а что в этом глобальном мире Россия, что с ней происходит? Я не буду выступать, но когда я тебя слушал, по поводу угрозы этих исламских женщин, я хорошо вспомнил кабинет ЦК КПСС, 1990 год, я, как тогда один из помощников Яковлева, принимаю руководителя одного из отделов Аналитического центра КГБ. Не буду называть его фамилию, он до сих пор где-то работает, он моложе меня, говорит: Александр, как вы не понимаете, нам нужен распад СССР. Вы представляете, киргизы растут быстрее, туркмены растут быстрее, казахи быстрее, мы теряем свою русскую идентичность. Вот если мы – это 1990 год, это Аналитический центр КГБ, так мыслили, – поддержим распад, то мы наконец-то станем славянским национальным государством. Вот распад произошел. Я, кстати, изначально, как вы помните, был против этой безумной идеи суверенитета РСФСР – и получилось то, что я говорил: 2 млн. азербайджанцев в районе Садового кольца, половина армянской нации, работают у нас киргизы. И, как выяснилось, во всех этих анализах не учитывал в данном случае КГБ демографическую ситуацию так называемого российского населения, что это обширная территория, Центральная Россия, на которой, в общем-то, практически никого нет. Я был недавно на конференции в Орле, надо увидеть страшную правду, от которой мы уходим, Строев проводил. И Строев привел примеры: до революции в Центральном Черноземье на 1 кв. км – 80 человек, сейчас – один. И в этом анализе встает очень серьезная проблема, чисто методологическая, научная: соотнести это видение мира с реальной Россией, с нашей ситуацией. И поэтому я представляю, что произойдет со страной, если действительно здесь уже «ХАМАС» будет, и так далее. Но реально это уже в значительной степени произошло. Мы очень часто вместо образа реальной России представляем себе или образ СССР, или образ какого-то вымышленного так называемого национального государства. Я больше не буду говорить, я просто призываю к учету этого фактора. Пожалуйста, Владимир Жарихин.

Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ: Во-первых, я бы хотел сказать господину Игрунову, среагировать на начало его речи. Вы знаете, я почувствовал какие-то такие ноты: вот я тут напоследок вам скажу. Я пережил эту дату десять дней назад – ничего страшного, это проходит, и настроение это проходит, так что мы вам не поверили. Это первое. Второе: не то чтобы хочется поспорить, нет, не поспорить, поразмышлять. Мне кажется, мы неисправимые фукуямисты, во-первых, во-вторых, евроцентристы. Все-таки это представление о конце истории, оно где-то в нас сидит на уровне инстинктов, и любое изменение, которое в мире происходит по отношению к тому статус-кво, которое сложилось к концу XX века, нам кажется кризисом. Хотя я по образованию не историк, но что-то я помню, что откуда-то на Британских островах появились англосаксы, до этого их не было, откуда-то венгры появились в центре Европы, а до этого их не было.

Реплика: Гунны.

Реплика: Угры.

(Общий разговор)

Владимир Жарихин: С точки зрения, наверное, инков, вообще-то говоря, появление испанцев в Латинской Америке тоже было кризисом и концом цивилизации.

Реплика: Прошу прощения, оно же действительно было концом инков.

Владимир Жарихин: Но с точки зрения человечества… А вот теперь те испанцы, которые стали латиноамериканцами, и образовали свою культуру, гордятся теми же самыми пирамидами инков. Наверное, мусульманские жители Европы лет через сто будут гордиться, например, Кельнским собором. И с точки зрения человечества на самом деле…

Но ведь, вы понимаете, если исходить из того, что история не кончилась, те процессы, которые сейчас происходят, в том числе и в Европе, с изменением этнического состава, являются, скорее, закономерностью, а не каким-то кризисом и исключением. Просто мы все-таки являемся частью европейской цивилизации, и поэтому нам плохо, обидно. Но с точки зрения истории все закономерно, история развивается, продолжается, центры цивилизаций смещаются, одни этнические структуры сменяют другие, вместе с религиями или отрицанием религий, и потом снова религиями. Поэтому просто «в это время прекрасное выдалось жить мне и тебе». Это для нас, к сожалению, а с точки зрения развития мировой цивилизации, может быть, и прогрессивный процесс, который приводит к замене этой исчерпавшей себя европейской цивилизации на острие развития человечества, кто его знает.

Теперь по поводу того, что России найти свое место в мире. Вы знаете, я представил себе эту одну шестую часть света, которая вместе со своими Байкалами, Ленами, Транссибами пытается куда-то втиснуться, то между Францией и Великобританией, а потом, наоборот, между Китаем и Вьетнамом. Мне кажется, здесь нам мельтешить-то не надо, нам надо не искать свое место в мире, а, зная свое место, которое мы не изменим, окружающий мир приспосабливать к тому, чтобы нам на этом месте было хорошо. Это второй тезис. Третий тезис: сейчас мы много говорим о многополярности, о создании мирового правительства и так далее. Вообще-то что-то такое возможно, но, естественно, Иосиф правильно сказал, что это технологически очень сложно. Но, мне кажется, самая главная проблема вот в чем: если не сформируется отдельный полюс под названием Европа и в определенной степени дистанцируется от евро-атлантического проекта, то в мире, к сожалению, будет снова, если мы не хотим однополярности, и она по факту начинает рассыпаться, к сожалению, скорее, будет формироваться биполярность. То есть этот евро-атлантический проект против, я не знаю, российско-китайского, вернее, китайско-российского, к сожалению, где мы отнюдь не будем первым номером. Поэтому сколько бы нас ни упрекали во внесении раскола между Европой и Соединенными Штатами, на самом деле это, может быть, как раз нахождение Россией своего места в мире, а вернее, обустройство окружающего мира под себя. Нам просто необходим полюс силы под названием Европа, иначе выгодный для нас мир не складывается. Иначе альтернатива – это биполярный мир, где нас загоняют вторым номером к Китаю и объединяют евро-атлантическую цивилизацию против этих орд с востока, коммунистов, имперцев, и дальше по списку. И поэтому, мне кажется, опять же этот кризис европейской цивилизации, в том числе и в экономических отношениях, может быть очень неприятен для нас как, опять же подчеркиваю, части все-таки европейской цивилизации, но, может быть, он является очень прогрессивным и необходимым процессом формирования новых экономических отношений в соответствии с тем самым пресловутым новым, технотронным, информационным веком и так далее. Понимаете, эти крики на бирже – это что, технотронный век? На самом деле это XIX век.

Реплика:  17-й.

Владимир Жарихин: Да, 17-й. То есть это, скорее, пережитки прошлого, чем современное. И поэтому, заканчивая, Вячеслав Владимирович, не надо нас покидать. Вы с нами еще надолго, мы с удовольствием и с радостью будем с вами общаться.

Александр Ципко: Я сейчас предоставлю слово Ольге Крыштановской, но все эти разговоры о многополярном мире, о разных центрах решений, даже Иосиф Дискин, правда, более деликатно, он, на мой взгляд, абсолютно противоречит нынешней ситуации. Ведь вся ситуация нынешняя состоит в том, в какой ты координации. Да, ты прав, тот центр координации не работает, нужны новые центры координации, но это универсальные центры.  Само наличие так называемого многополярного мира как людей, не просто живущих в разных, как ты говорил, культурах и разных этических нормах, а людей, думающих по-разному. Я не знаю даже, такой человек, казалось бы, консервативный, владыка Кирилл, он все время в своей ортодоксальной православной части говорит: да что вы придумываете, особую русскую биржу, особые русские банки, особые креативы и так далее? Вы ничего не придумаете. Поэтому, мне кажется, тут…

Иосиф Дискин: Я Кириллу объясню, что особые русские банки и особая русская биржа существует, именно поэтому она так глубоко просела.

Александр Ципко: В том-то и дело. Мне кажется, мы в силу того, что наш новый президент повторяет все время эту идею, которая была крайне актуальна до этого кризиса, на мой взгляд, мы все по инерции… Но ситуация коренным образом изменилась.

Реплика: Какая ситуация?

Александр Ципко: О многополярности мира, о разных центрах решения. В идеале, на мой взгляд, ситуация – не знаю, может быть, я не прав, но, по крайней мере, как предмет для спора: сложилась абсолютно новая ситуация, которая говорит, что старые центры, ты более точно говоришь: старые типа Евросоюз, он не нужен, не нужно и Баррозу приглашать. Но то, что нужна какая-то абсолютно новая координация, с какими-то универсальными правилами…

Общий разговор.

Реплика:  Когда один решает…

Александр Ципко: На этом фоне все эти разговоры, «Двадцатка» собирается, договаривается, а мы бубним.

Общий разговор.

Владимир Жарихин: Сразу необходимы общепризнанные правила. Это принципиальное отличие.

Иосиф Дискин: Нет, отличие другое, господа: если однополярный и двухполярный мир предусматривали некие эксплицитно сформулированные нормы, то существующий многополярный мир будет вырабатывать конвенции, а это другие по своей ценности, по своей легальности и так далее, другие механизмы, я вам об этом и говорю. Мир основанный на универсалистских, легалистских нормах, кончается. А конвенциональные механизмы функционирования – это совсем другая история.

Реплика: Подожди, а мировое право, оно все конвенциональным является.

Реплика: Сережа, где в шести пунктах Медведева – Саркози конвенциональное право, международное право? Там есть договоренности, но про право там никто ничего не говорит.

Общий разговор.

Александр Ципко: Но, по крайней мере, предмет для спора здесь есть. Пожалуйста, Ольга.

Ольга Крыштановская, директор Института прикладной политики: Я очень коротко, поэтому опримитивливая ситуацию. Есть много разных, конечно, концепций и взглядов на мироустройство. Недавно господствовал взгляд, что мир состоит из трех частей, или трех лагерей: Запад, советский блок и «помойка», куда входили все остальные страны, третий мир. Вот второй мир рухнул, и осталось что – осколки второго мира, первый мир в целости и сохранности, усиленный даже, и третий мир, в котором происходили какие-то брожения. Соответствует ли эта картинка, и вообще когда-нибудь соответствовала ли она – это, конечно, большой вопрос, то есть она была адекватна, потому что все-таки ситуация была более сложная. Я бы сказала, что всегда, конечно, существовали стержневые страны, если пользоваться словечком Хантингтона, я люблю это называть «страны-зонтики», по той причине, что зонтик, когда открывается, у него есть какой-то географический ареал, то есть крупная, мощная страна имеет всегда своих сателлитов, своих друзей. И Россия, конечно, была такой страной-зонтиком. И потом она этот свой зонтик опустила, но никогда этот зонтик не был сломлен и, собственно говоря, не может быть в принципе сломлен. Почему? Потому что страны-лидеры образуются не просто так, на голом месте, для этого есть совершенно объективные причины: это развитие экономики, развитие технологий, это идеология, это амбициозность, это всегда очень важно. Если необычайно талантливый человек сидит у себя дома, как у нас математик есть, Перельман, а он сидит, скрывается, какой бы он ни был великий, гениальный и так далее, и то же самое для страны, но если нет амбиций завоевать славу и продвинуть свою миссию какую-то, ничего не получится. Поэтому представим сейчас: лидер этого первого мира – США – болен, это очевидно, болен. Есть два варианта, нет, больше вариантов: выздоровеет совсем, выздоровеет, но останется инвалидом, предположим, и сдохнет совсем.

Реплика:  Вот это совсем не надо.

Реплика: И все остальные сдохнут тогда.

Ольга Крыштановская: Ну, какой-то худший вариант. То есть, есть все-таки какой-то коридор того, что может произойти в результате этого кризиса. Вот кризис закончился – кто  и где оказался, теперь смотрим. Вдруг окажется, что с Америкой плохо дело, и рецессия огромная, брожения всякие, и социальные конфликты, дестабилизация, ну мало ли что, может быть такое дело. Я-то думаю, что самый вероятный вариант, самый простой – что Америка переживет этот кризис, поправится, и все дальше будет примерно так же, а другие страны будут опять говорить о многополярном мире. Но предположим и худший вариант, что рухнула эта система однополярного мира. Когда длительное время тиран правит страной и потом погибает и уходит, всегда смута. Я думаю, что эта аналогия вполне применима и к миру: не может быть ситуации, что сразу…

Реплика:  А тиран – это США?

Ольга Крыштановская: Да, США – конечно, это тиран, который долго правил миром. Но вы понимаете всю условность моих аналогий. Ни одна страна сейчас не обладает всем комплексом, необходимым для того, чтобы стать таким новым лидером. Ни у одной нет одновременно и идеологии сформированной, и населения амбициозного, заряженного на свою миссию, и технологического потенциала, и финансового потенциала сразу. У России довольно плохо дело обстоит с технологией, это понятно. У Китая прекрасный ВВП, и рост экономический есть, но есть ли у него амбиции? Для меня, например, это вопрос открытый.

Реплика: У Китая-то – ой-ой-ой.

Ольга Крыштановская: Амбиция какая – стать мировым лидером?

Реплика:  Да, конечно.

Ольга Крыштановская: Но не сейчас.

Реплика: Торопиться не будем. Мы мыслим тысячелетиями. Они хитрые.

Общий разговор

Ольга Крыштановская: Быть региональным лидером – это очевидно, да. Может быть, я и ошибаюсь, конечно. Тогда, конечно, Китай ближе. Но на основе чего, на основе какой идеологии? Очень долго был закрыт, очень долго весь мир пребывал все-таки в европоцентризме, ойкумена и вокруг ее. У них, конечно, другая картина мира, не очень понятная нам. Хорошо, предположим, разные варианты возможны. И происходят какие-то интеграционные процессы в исламском мире, но все это займет время достаточно длительное. Тогда встает вопрос: а возможны ли какие-то союзы, которые приведут к перераспределению? Например, может ли Евросоюз стать новым лидером вместо США? Я считаю, не может никакой вообще блок. Потому что принятие решения, коллективного решения настолько сложно, и настолько это все замедляет, и настолько это практически невозможно быстро и энергично продвигать, что Евросоюз не может это делать. Когда мы говорим: БРИК – да, экономическая мощь этих развивающихся стран БРИК действительно впечатляет, но политически это не является никакой агрегацией, энергетически уже мощной и заряженной на какую-то единую цель, что тоже невозможно. Поэтому я думаю, что из всех стран, которые мы тут обозреваем, Россия и Китай все равно, хотим мы или не хотим, наверное, больше всего имеют оснований для того, чтобы претендовать на такую позицию в мире. Поэтому я думаю, что роль России нельзя преуменьшать. У нас есть очень много составляющих из того, что необходимо для лидера, хотя есть, конечно, и недостаточность определенная. Но вот я вижу так. То есть, чем слабее становится Америка, тем больше, очевидно, больше будет роль и России, и Китая. И действительно, в каком-то смысле – это закат атлантизма. Хотя мне кажется, что это вещи, которые будут развиваться десятилетиями, совсем не быстро, и будет ещё какой-то длительный период смуты и непонятности какой-то.

Реплика: Давайте спросим специалиста по империям, сколько Рим умирал?

Реплика:  300 лет.

Реплика: А Великобритания?

Общий разговор

Святослав Каспе, политолог:  Я хотел бы акценты по-другому расставить, я хотел бы оттолкнуться от слов о том, что перемещается центр мира и мы все являемся субъектами этого величественного события. Тут вот какая штука, ведь перемещение центра мира – это капитальная вещь. И о ней сложно уверенно говорить как минимум – по двум причинам. Об этом сложно говорить, сохраняя эмоциональную ментальность, потому что очень многим людям, не только присутствующим в этом зале, но и по всему земному шару, очень хочется, чтобы он уже наконец переместился. Очень хочется. Это раз. А второе – это вещь, которая происходит довольно редко. Видимо, насколько я понимаю, последний раз это произошло в середине 20-го века, причём, по итогам всей первой половины 20-го века, то есть по итогам двух мировых войн. В скобках замечу, что, видимо, события конца 20-го века с распадом Советского Союза, и так далее, не являются перемещением центра мира – хотя бы потому что, собственно говоря… Тут одно суждение на этот счёт, что Эммануил Валлерстайн вообще предполагал, что на самом деле великих держав была одна, а Советский Союз был временным партнёром, а великая держава была одна. Ну, Валлерстайн – мужчина экзотический, но, тем не менее, остроумный. Так вот – и эти два фактора означают, что в нашем распоряжении нет общепризнанного набора симптомов, по которым мы можем уверенно квалифицировать факт даже начавшегося перемещения центра мира. И, соответственно, здесь есть риск того, вне зависимости, я думаю, от наших склонностей, желаний и пристрастий, что мы ошибёмся, что мы примем за последний день Помпеи любые заметные о ощутимые встряски. У меня совершенно нет ощущения, что те симптомы, которые мы наблюдаем сегодня, мне хотелось бы здесь, конечно, опереться на мнение квалифицированного специалиста, что то, что происходит сейчас, это именно последний день Помпеи. Потому что за этим дымом и пламенем биржевых площадок очень многие вещи остаются на своих местах. Вот разве перестали США быть, о чём говорил Иосиф Дискин, центром интеллектуального воздействия? Не похоже, что перестали.

Реплика: Даже валюта не перестала, главная валюта.

Святослав Каспе: Или пример совершенно из другой области. Мне звонил мой друг из Америки, причём – не из Калифорнии, не из Нью-Йорка, а из такой дыры американской,  там просто семинария Русской православной церкви за рубежом. Но это дыра, это деревня. Я говорю: как там кризис у вас? Он говорит: у  нас никакого кризиса. Крестьяне пашут землю, выращивают то, что на ней произрастает, банки им дают кредиты совершенно спокойно, потому что крестьяне, они в отличие от всех этих финансовых безумий – урожай вырастят, никуда не денутся, всё работает.  И вот к чему я всё это говорю, какой во всем этом увлекательный разговор, увлекательные события? К тому говорю, что в этой ситуации особенно важно взвешивать риски. В этой ситуации есть две логических возможных ошибки, которые можно совершить. Один вариант, что мировой центр действительно поехал куда-то в другое место, вопрос – куда, а мы остаёмся, хотя бы на какое-то время, прислонённые к старому центру, к его валюте, к его институтам, структурам, и так далее. А второй вариант – что на самом деле центр никуда не поехал, а мы, задрав штаны, уже от него побежали, причём, опять же, - куда? И, возможно, даже зажмурясь, лишь бы, наконец, от этого постылого места удалиться. Опять же, мне кажется, что очень важно квалифицированно сопоставить риски этих двух возможных ошибок. Конечно, хотелось бы угадать. Но если не угадаем, то есть две возможных ошибки. Мне кажется, что во втором случае цена вопроса гораздо ниже, в первом – гораздо выше. Вот этим суждением я и хотел бы завершить.

Александр Ципко: Только в связи с этим вопрос: надо ли нам бежать, задрав штаны, от лидера. И тут вопрос, который поставил Володя Жарихин: а действительно, в какой мере и выгоден ли нам вообще какой-либо раскол объединённой Европы и Соединённых Штатов? Нужно ли нам это? Вот этот вопрос. Всё-таки вопрос поставлен.

Реплика:  Всё-таки надо ответить сначала на тот вопрос, который сначала был поставлен.

Александр Ципко: Сначала ответим на первый.

Общий разговор

Максим Дианов, директор Института региональных проблем: На самом деле, хочу вернуться к самому началу – к названию того, куда нас пригласили. «Россия перед вызовом нового миропорядка». Ещё Вячеслав сказал – про Россию я пока говорить не буду. Мы весь вечер занимались формулированием, что это за новый вызов, вызов нового мирового порядка. Логика понятна. Сначала нужно понять, что за вызов, а потом уже думать, что России с этим делать. На самом деле, исходят из того, что Каспе сказал, на самом деле мы можем просто ошибиться. Но давайте всё-таки хотя бы попробуем поговорить о том, что Россия должна делать, чтобы ответить на возможные вызовы. А может быть – мы ошибёмся, может быть, всё будет не так. Поэтому – а что можно сделать такого, чтобы минимизировать ошибки наши? То есть, я бы с другой стороны зашёл на этот вопрос. А на самом деле – то, что уже сегодня прозвучало, у нас существует много мифов, и не только  об Америке, но и у нас тоже хватает мифов. Откуда 2 миллиона азербайджанцев? Откуда полтора миллиона грузин?

Реплика: Грузин – нет. Армян.

Александр Ципко: Армян – миллион сто тысяч примерно, грузин – 196 тысяч, я точную цифру говорю, по данным переписи и текущей стадии.

Реплика: В Москве или в России?

Максим Дианов: В России. В Москве на полтора уж никак не тянет. С азербайджанцами – почти такая же история.  Там переваливает за, по-моему, две сотни по всей России, по всему государству. Так что там близко нет столько азербайджанцев.

Реплика: Очень видны зато!

Александр Ципко Но те, кто граждане России…

Александр Ципко: Нет, стоп, ещё раз. И наша перепись, и текущая статистика, чтобы понятно было…

Александр Ципко: А армян – миллион сто, да?

Максим Дианов: Да, миллион сто. И они как раз седьмое место занимают.

Владимир Жарихин: Но при этом – это не новая эмиграция, это те, кто жили…

Максим Дианов: Нет, это кто живёт сейчас. Статистика, перепись наша, в отличие, например, от китайской – китайская проводится по количеству граждан в Китае, поэтому они специально не учитывают, кто у них там живёт с гражданством Соединённых Штатов, Мексики, Вьетнама, сколько угодно. Мы – наоборот. Кто у нас тут на территории – вот что мы определяем. По данным китайской переписи – 32 тысячи китайцев с паспортами китайцев живут на территории России. Наша перепись была через 2 года – 34-35 тысяч, что ли, китайцев находились на момент переписи на территории России. Дальний Восток с этим не согласен, а когда попросил их текущую дать статистику – всё равно больше 40 тысяч на сегодня не получается. Не наскребают. И мы боимся вот этой угрозы, угрозы в том числе и экономической. Сегодня уже было сказано – все же едут в те места, где лучше жить, а не там, где плохо. Где-то 95 % миграции из вот этого вот 7-миллионного севера Китая, 95 % идёт на юг. И только 5 %. Но  с 5 %, с этим мы уж, извините, так или иначе, справимся. Да, будет сложно и тяжело. И как бы самый-то главный момент для России, это как раз демография, хотя не стал говорить слово «демография», но на самом деле всё, что было сказано, это всё-таки демография. И вот откуда взялась цифра, вернее, я эту цифру знаю, откуда взялась, что для того, чтобы нам всё обеспечить, нужен миллион мигрантов. В год, да, но это уже Вячеслав сказал, правильно, совершенно верно, для того, чтобы обеспечить что? Сохранность 145 миллионов через 10-15 лет. Вот тогда нужно, начиная с 2009-го года, но там на самом деле можно с учётом, если учесть вот то, что Голикова докладывала, то можно эту цифру снизить до примерно 800 тысяч в год, но не ниже, вот тогда мы только обеспечим количество населения, которое сейчас присутствует на территории Российской Федерации. Поэтому решать вопросы нам нужно в большей степени – не куда там утекают и замещают, но это понятно, что это важно, ну а вообще в принципе мы можем существовать с уменьшающимся населением? По прогнозам ООН к 25-му году – 110 миллионов. Был прогноз, да. По нему 110 миллионов. Но это как бы среднее, там они же среднее выводят. На самом деле, может быть и хуже. Мы уже сейчас, за последние 5 лет пропустили вперёд, по-моему, и Нигерию, и Пакистан, по-моему. То есть, мы уже не 79-я страна по численности населения. Да, Бангладеш, извиняюсь. Пакистан уже был выше нас.

Коллеги, но в России 142 миллиона сейчас. И является ли всё-таки демография проблемой именно народонаселения, численность, основной проблемой, с которой мы столкнёмся?

Всё остальное, с чем можно столкнуться в любом университете, в школе, на улице – качество населения. То самое, о чём говорила коллега Крыштановская. Разве интеллектуальный потенциал и некая достижительная мотивация, некая пассионарность, просто коллега не озвучила, но разве это не является действительно тем принципиальным важным, что бы позволило дать рывок стране? Этого нет. Я согласен, поэтому говорить о рывке я бы как-то не рискнул. Вот всё, что… Правильно, хорошо, если это будет. Но если хотите рассмешить бога, расскажите о ваших планах. Это вот более точно. Я просто хотел ещё немножко завершить этот первый как бы большой кусок. А, собственно, по составу-то населения у нас Россия из кого состоит? Вот два миллиона азербайджанцев, полтора миллиона грузин, там ещё татар неизвестно сколько, и многого… 75 % населения – это русские. Вот так. Это моно, более мононациональная страна, чем Франция, например. Там одни французы живут, да, сейчас можно сказать, что – а, оказывается, там ещё не одни французы. У них 68 % французов.

Реплика: Но проблема в другом – как они распределены.

Максим Дианов: Правильно. И совершенно справедливо говорилось о том, как будет происходить замещение, то есть, как они, как эти люди будут входить в нашу среду. То, что там происходит, если честно, тоже  не очень знаю, поэтому рассуждать не буду. Но судя по тому, что там и поджигают, и всё такое, видимо, не очень хорошо всё это у них происходит. То есть, на самом деле Франция достаточно терпимая  страна к своим эмигрантам. Да, всё. Я фактически закончил, в общем, это основной был вопрос. Всё остальное – кто сказал, что 1/6 часть? 1/8.

Александр Ципко: Сергей Марков.

Сергей Марков, депутат Государственной Думы: Коллеги, мне кажется, что, конечно, России в какой-то мере очень сильно повезло, поскольку в период её распада не оказалось серьёзных внешних вызовов, в период распада 90-х годов не оказалось серьёзных внешних вызовов. Если бы были, то распад мог бы пойти значительно дальше, с полным исчезновением её как геополитического субъекта, страны. Но повезло. И при этом какие-то проблемы были решены новым руководством. Хотя я бы, конечно, здесь чрезмерной эйфории не предавался, мне кажется, всё-таки, если так трезво оценивать правление Владимира Владимировича Путина, то все … примерно следующее: сейчас не умрет, вот это точно, а как оно потом будет – пока вопрос остаётся открытым. Если говорить вот об этом формировании различных центров силы, здесь некоторые противоречия есть. С одной стороны, у нас, конечно, ресурсов абсолютно недостаточно для того, чтобы быть самостоятельным центром силы, ну просто абсолютно. Здесь и демография, и технологии, и деградация, правильно молодой человек сказал, деградация культурного потенциала, деградация образования. Я поразился недавно, где-то здесь я присутствовал на выступлении правительственного чиновника, который говорил о том, что вот там через десять лет. Но у нас же не будет такого образованного населения, как он говорит, через 10 лет. Деградация научных школ, так сказать, и так далее, и прочие вещи.

Мы хуже во многом Бразилии, я вот недавно был в Бразилии, я могу сказать, что Бразилия обогнала нас, конечно, по средней продолжительности жизни, по уровню жизни, по уровню доходов, по уровню технологического развития, в авиационной промышленности и многим другим. Конечно, от Бразилии мы уже отстали. Есть, ладно, есть что-то такое, что ещё не до конца, но тенденция, она нехорошая. И правильно один из наших коллег, он выступил с идеей о том, что нужно делить не столько на развитые и неразвитые, сколько на страны, которые развивают собственные ресурсы, и страны, которые паразитируют на продаже природных ресурсов, к последним он относит Россию и Саудовскую Аравию.

Реплика: Мы паразитируем.

Сергей Марков. Мы, естественно, паразитируем, на продаже.

Реплика: А Австралия? Прекрасно живёт.

Сергей Марков. Мы можем паразитировать, но при этом вопрос о том, вкладывается в собственное развитие, или нет? То есть, строятся дороги или нет? Строятся аэропорты или нет? Строятся школы или нет? Строятся университеты или нет? Вот в этом смысле.

Реплика: Сколько у нас строится, только всё потом разваливается.

Сергей Марков. Поэтому ресурсов нет. Очень мало. Но есть другой плюс. Он заключается в том, что, опять же, нам повезло, полный хаос и бардак, мы же все понимаем. Ни одних центров нет. Мы же сейчас присутствуем, это просто ужас, что происходит в Соединённых Штатах, ну мы же видим. Джордж Буш, видимо, самый плохой после Гувера президент США, умудрился, что Америка огромные ресурсы издержала, американцы боятся назвать себя американцами. Их посольства дают им рекомендации – по приезде называйте себя канадцами, австралийцами.  И то, что вот сейчас, честно говоря, когда я наблюдаю эту избирательную кампанию, у меня тоже никакого энтузиазма особенно не возникает, и мне оба кандидата не кажутся сильными. И, может быть, повезёт Америке, как у нас в своё время Путин вынырнул неизвестно откуда, как-то чуть-чуть оттащил от пропасти. Может быть, Америке тоже повезёт, когда Обама или даже Маккейн, кто его знает. Но это будет, скорее, случайность. Но в этих условиях хаоса такой потенциал не имеет такого большого значения, как активность. Поэтому, вообще говоря – возможность есть. Но для этого, нужно, конечно, проявлять эту активность. Активность представляется, прежде всего, всё-таки в формировании собственной идентичности. Эта идентичность, я полагаю, должна быть сформирована по-турецки.

Реплика: А почему бы и нет. По-турецки так по-турецки.

Сергей Марков. Османская? Мусульманская империя, как, что, – все думали. Ататюрк сказал: а вот теперь будет вот так, вот идентичность будет такая, кто против, тех в тюрьму. Фески не носим, ещё что-то такое.

Ольга Крыштановская: А почему тебе полюбилась именно турецкая (модель?)?

Реплика: А потому что авторитарно.

Реплика: А мы что можем предложить? Всем обрезание?

Реплика: А это хорошая идея.

Сергей Марков. Конечно, запрос на лидерство есть. Должна быть активная позиция. Но мне кажется, идентичность должна быть сформулирована как восточно-христианская поствизантийская ветвь европейской цивилизации.

Реплика: Ты очень сложно сформулировал.

Реплика: Почему – было такое в нашей истории.

Сергей Марков: Ну, то есть, она должна быть сформирована. Поскольку если в отношении культурной идентичности Россия будет оставаться в чистом поле, если в плане развития природных ресурсов, экономики российская Сибирь будет оставаться во многом в чистом поле, она, естественно, будет колонизироваться другими субъектами, и здесь обижаться придётся только на природу. Вакуум естественным образом заполняется. Никакое ядерное оружие здесь не поможет. Придут и купят всех, кто сидит на кнопках этого ядерного оружия. И произойдёт это, в общем-то, достаточно быстро. То есть, во-первых, формирование цивилизационной идентичности. Во-вторых – формирование какого-то достаточного объёма, 145 миллионов недостаточно.

Реплика: А 110?

Сергей Марков. А 110 – тем более.

Реплика: Вот с этим я готов очень долго и упорно спорить. Я не понимаю количественные характеристики…

Сергей Марков. А я вам объясню про эти количественные характеристики, в чём это заключается. Речь, прежде всего, идёт об уровне экономики. К примеру – авиационная промышленность. Она у нас связана – военные самолёты, гражданские самолёты и космос. Если вы не развиваете гражданское самолётостроение, то вы не сможете развивать через 10 лет военную авиацию. Если вы не сможете её развивать, то её придётся закупать в других местах, а все знают роль военной авиации в современных локальных и прочих всех остальных конфликтах. Ну и естественно – космос. Самолёты никто не покупает по бизнес-причинам, их все покупают по политическим причинам. Если есть достаточное пространство…

Реплика: Неправда. Вполне покупают, делай хорошие самолёты – и будут покупать. Пол-Европы летает вообще на «МБ-Авиа», местные все линии.

Реплика: Ну ты же разговаривал с вице-премьером Бразилии. Он тебе внятно всё рассказывал.

Сергей Марков. И всё-таки, как известно, можно делать маленькие секторы чего-то такого.

Реплика: Правильно. И развивающийся рынок не может быть меньше 250 миллионов. Вот ты бы так сформулировал, и все бы  с тобой экономисты согласились.

Реплика: Не могу сказать, там точно 250-270.

Реплика: Ну хорошо – чем больше, тем лучше.

Сергей Марков. Это вторая вещь, которая является предпосылкой. Первая – это цивилизационно-культурная идентичность, второе – наличие достаточного объёма, третье – формирование какой-то идеологии внешней политики. Поэтому я так, может, не говорю, но здесь, конечно, надо полностью не согласиться с Дмитрием Анатольевичем и сказать: никакой деидеологизации внешней политики, это кто-то подсунул ему из врагов России, я бы сказал, подсунул эту идею. И я надеюсь, что Дмитрий Анатольевич, конечно, в ближайшее время откажется от этого безумного тезиса. Никакой деидеологизированной внешней политики быть не может. Потому что это означает по сути дела отказаться полностью от любых элементов мягкой силы, отказаться от взаимодействия с общественным мнением, и прочее-прочее, чего в наших условиях не может практически ни одна страна это сделать. И на основе этого, плюс четвёртое, потенциал лидерства, но здесь уж как получится, должен быть сформирован для остальных какой-то проект решения проблемы. Наше время – это время проектов. Тот, кто предлагает проект, он предлагает другим участвовать со своими ресурсами в его проекте. Не предлагаешь проект, будет участвовать неизбежно в других проектах. Это как парафраз получается такой, идеологический парафраз известный Максима из 19-го века о том, что – кто не финансирует свою армию, тот финансирует чужую армию.

Реплика: Кормит, не финансирует, кормит.

Сергей Марков. Да. То же самое здесь – выработка проекта. Если это есть, возможен взлёт, формирование центра силы. Если этого нет – колонизация абсолютно неизбежна. Спасибо.

Реплика: Единственным политическим ВУЗом в Советском Союзе, как известно, был МГИМО. Это как раз то, что ты сказал. И где ты преподаёшь.

Общий разговор

Вячеслав Игрунов: Я абсолютно согласен, что нет вообще национальной идентификации, какой-то системы исходных ценностей, которые после распада СССР могли бы объединить Россию как многонациональную страну. Но очень боюсь вот этого проекта. Появится вождь нации, который нам скажет, как ты говоришь – вот так, так и так. Ну все-таки история страны – 1000 лет. Действительно, это восточная ветвь христианства. И худо-бедно – есть какая-то культура, есть история. Идентификацию не могут формировать при помощи, так как формировали её в Турции. Здесь надо войти в контекст национальной истории и выбрать как раз то, что может действительно привести к этому проекту. На мой взгляд, я не хотел говорить, я там бьюсь с людьми, которые, типа тебя, говорят об особой какой-то идентичности. Да, она христианская, православная, но она европейская. И ничего ты не построишь другого.

Сергей Марков. Так я же сказал – восточно-христианская ветвь европейской цивилизации.

Вячеслав Игрунов:  Да, и ничего другого. Потому что любой другой вариант, чисто изоляционистский, типа Константина Леонтьева, какого-то особого мира, враждебного Европе – ну это просто абсурд. Мы говорили перед этим – посмотри, кто у нас в современной России многомиллионники? Вот эти люди, которые учатся в ВУЗах – это западные люди, с западными потребностями, структурой. И на мой взгляд – нельзя отождествлять врастание современного человека структуру западных ценностей с колонизацией. Это разные вещи.

Владимир Жарихин: Западные ценности, между прочим, кончаются где-то в районе середины Америки. Не забывай об этом.

Вячеслав Игрунов. Почти везде, где мы выступаем, по любому поводу  у нас с Дискиным всегда возникают противоречия по ключевому вопросу. У нас действительно разные подходы ко всем вещам на свете.

Реплика:  Методологические, может быть?

Реплика:  Экзистенциальные.

Вячеслав Игрунов. Но я хочу сказать, что я очень доволен выступлением, и я от него начну плясать. Прежде всего, я совершенно убежден, что есть правота в том, что рухнул западный или европейский универсализм. Он потерпел крушение, всё, с сегодняшнего дня и навсегда. В этом я могу согласиться, но я хочу подчеркнуть две вещи. Во-первых, я умышленно дистанцировался от экономических вопросов и экономических проблем. От них нельзя в условиях кризиса дистанцироваться, но рассуждать о конкретных механизмах и о конкретных решениях я просто вообще не в состоянии. Я не могу этого сделать. Поэтому я не обсуждал. Второе замечание, которое я хочу сделать, я назвал только одну дату – во всём моём выступлении одна дата. Она называлась – середина века, то есть то, до чего ещё 42 года. Речь идёт не о 10 годах и не ещё о чём-то. Я сказал, что это виртуальная такая вещь, и я её рассматриваю лет так на 50 вперёд. Теперь я хочу сказать, падение, но на, я бы сказал, монументальной картины мира, картины, которую навязывает Запад всему миру, не означает, что мир всё же не начнёт выстраиваться каким-то вполне определённым образом. Я совершенно убеждён, что будет формироваться, как я уже говорил в своём выступлении, некоторая группа лидеров-гегемонов, мировых гегемонов, которые будут вступать между собой в конвенциональные отношения, они будут договариваться о правилах игры, они не будут устойчивыми, они будут меняться в зависимости от расклада ситуации до тех пор, когда и если не будут выработаны общепринятые нормы. Но они будут выработаны вовсе не обязательно на основе того, что будет принята единая система ценностей в том понимании, в котором мы используем сейчас. Напротив – я совершенно убеждён, что в эту конвенцию будет входить допущение как раз разных – и типов экономик, и типов государственной организации, и политической жизни, систем ценностей, религий, и так далее. И этот пул будет обеспечивать функционирование вот этой поликультурной картины мира. Но – именно он будет хозяином. Все остальные будут клиентами, прислугой, кем угодно.

Реплика: Но это только до Второго Пришествия.

Вячеслав Игрунов. Только до Второго Пришествия. Я пока говорю – только до Второго Пришествия.

Реплика: Важно, кстати сказать. Новые ценности появляются, только сначала потребляется …

Вячеслав Игрунов. Да, я же не против.

Реплика: Только уже не Христос придёт, а Магомет.

Вячеслав Игрунов. Нет, а этого мы не знаем. Вот когда вы посмотрите вот на ту же ахмадию, так там пророк, он одновременно и воплощение Иисуса, и Магомета, и Кришны, там всё в порядке. Так вот, я эту вещь хочу сказать. И здесь мы на самом деле совпадаем, здесь нет противоречий. Но есть одна малая вещь – кто войдёт в этот пул? Понимаете, вот это вопрос. Остановлюсь. Теперь я говорю о смещении центра экономической жизни в Китай. Я говорю об этом абсолютно определённо, это, конечно же, гипотеза. Но почему я говорю об этом? Во-первых, я хотел бы с коллегой не согласиться, что в период кризиса вдруг возникают какие-то идеи, мы начинаем суетиться – а вдруг это? Мой интерес к Китаю появился в 60-е годы, в 69-м году, когда Китай производил меньше 1 % ВВП, для меня стало совершенно очевидно, что это лидер 21-го века, это именно Китай. А тогда шла культурная революция, разрушение всего, что было там на свете. Так я повторяю – меньше 1 % ВВП, убеждение, что Китай будет лидером, у меня было абсолютное. С Индией был определённый вопрос. Я не буду сейчас объяснять причины, по которым я пришёл к таким выводам, но они действуют сейчас, мы о них можем поговорить, может быть, когда-нибудь, потому что сегодня уже два часа говорим. Но я хочу сказать, что Китай неизменно движется к этому лидерству. Одна из характеристик Китая. Вот здесь говорили, что воля имеет ключевое значение. А Китай обладает невероятной волей. Посмотрите, ничтожный процент…

Реплика: Волей к чему?

Вячеслав Игрунов. К мировому лидерству. Воля к мировому лидерству в Китае абсолютно заложена. Они – Поднебесная, она главная…

Реплика: Неправда, они никогда не выходили за свои пределы. Вячеслав, ты помни, китайцы – внутренне раненный народ. Они помнят свою культурную революцию, когда у них  80 %…

Вячеслав Игрунов. У тебя же есть шанс поспорить.

Реплика: Не надо, просто  80 % всех памятников материальной культуры уничтожено за 10 лет. Китайская история, она рваная. Была одна династия, потом всё рушилось, потом опять строилось.

Вячеслав Игрунов. Значения не имеет.

Реплика: Имеет. Ещё и какое. Это часть национальной психологии.

Вячеслав Игрунов. Внутренняя преемственность, она определяет, она остаётся. А то, о чём ты говоришь, определяет тактику.

Реплика: А дисциплина остаётся.

Вячеслав Игрунов. Когда они говорят, что Китай не будет сейчас вступать в глобальные игры – потому что он слаб, и они об этом говорят, что они не будут вмешиваться во всё, они точно осознают равновесие сил, и поэтому они будут занимать скромное место. Это фразеология, только фразеология. На самом деле внутренне они убеждены в своей центральности.

Реплика: Этого недостаточно.

Вячеслав Игрунов. У них есть нормальная стратегия…

Дайте я договорю. Я повторяю – у них есть эта устремлённость и динамичность, у китайцев. Посмотрите на малые страны, на Индонезию, Таиланд. Да, ничтожное количество китайцев, ничтожное, от 2 до 6 %, малое в экономическом масштабе, держит всю экономику страны – 60-40-70 % экономики страны сосредоточено в нескольких процентах китайцев, живущих в этом населении. Китайцы занимают ключевые позиции…

Реплика: А почему - не в России?

Вячеслав Игрунов. Ну это несопоставимо.

В 67-м году китайцев побили в Индонезии, но они восстановили своё влияние, несмотря ни на что. Посмотрите на США. Они занимают всё более и более ключевые посты, они входят в высокие страты. Это касается…

Реплика: Нет, ну Обама – не китаец.

Реплика: Пока!

Вячеслав Игрунов. Интеллектуальный центр китайской экономики находится в Соединённых Штатах. Пока. На самом деле китайцы на протяжении тысячелетий были лидером технологическим. Но структуру технологического трансферта из США я отслеживаю очень тщательно. Пока что доли китайской интеллектуальной собственности как фактора ВВП Китая увеличения не происходит.

Отставание в несколько сот лет они преодолевают стремительными темпами. 

Реплика: Я тебе говорю, понимаешь, заклинания для меня мало значат. А вот ещё раз повторяю – имеются те, кто тут есть, коллеги, которые знают, что такое производственная функция, и знают, какую в ней роль играет вот такой коэффициент – технологический мультипликатор. По нему считается доля технологии, влияние технологии на ВВП. Вот пока что доля собственной технологии Китая – не значимый фактор в темпах экономического роста.

Вячеслав Игрунов. Это правда, но это явление временное.

Реплика: Рассказываю, объясняю. Для того, чтобы Китай стал производителем собственных технологий, ему нужно 30-40 лет развития собственной фундаментальной науки. Жаль только – жить в эту пору прекрасную…  к середине века.

Вячеслав Игрунов.  До середины века 40 лет всего.

Я буду подводить черту. Все разговоры скептические относительно Китая, конечно, могут звучать. Все говорят о том, когда появились в Китае университеты. Но тот, кто изучает историю Китая, знает, что Китай очень быстро осваивает это, и вложения в фундаментальную науку сейчас в Китае сейчас пошли достаточно большие, в образовании – достаточно большие, и китайцы учатся сейчас во всём мире в лучших университетах мира, и они все, так или иначе, продолжают работать на Китай. И, конечно же – вопрос заключается в том, что Китай не будет всегда один. Я совершенно убеждён, что с течением времени, то есть, я сейчас уже вижу, как будет формироваться общая азиатско-европейская экономика. Да, США будут очень тесно связаны с китайской экономикой, и сегодня китайцы могли бы угробить американскую экономику, угробив самих себя одновременно. Но я убеждён, что пока главным партнёром всё-таки остаётся Европа, это по цифрам видно товарооборота, и они будут продолжать пути слияния этих экономик. Евразийский континент станет с неизбежностью центром мира. Для России важно здесь только одно – Россия будет конструировать эту европейско-азиатскую общность или она будет смотреть, как она реализуется? Если она не будет иметь собственного проекта, здесь я с Сергеем согласен, она будет на вторых ролях и в конечном итоге… Россия  - с её идентичностью, с её культурой сойдёт на нет и растворится в формирующейся новой общности. Так вот, для того, чтобы с Россией этого не случилось, необходим российский проект интеграции евразийского пространства или евроазиатского, чтобы не было этих друзей разных.

Реплика: Дугиных всяких.

Вячеслав Игрунов. Да. Во-вторых, Россия, используя свои природные  ресурсы, которые не будут уменьшаться в ценности, использовать для вложения в интеллектуальный потенциал, в свой народ, в восстановление и системы образования, и науки, и так далее. Но и если она будет продолжать паразитировать на ресурсах, то это будет паразитировать лишь тонкая верхушка олигархов, тонкая элита.

Реплика: Компрадорская буржуазия.

Вячеслав Игрунов. Да, которая растворится в европейской, в китайской, в какой хотите другой реальности. России как таковой не будет. У России есть только один выбор – стать одним из лидеров вот этой азиатско-европейской экономической конфигурации. А для того, чтобы стать, необходим очень серьёзный интеллектуальный прорыв. К сожалению, я пока не вижу ни воли политической к этому, никаких реальных шагов.

Ольга Крыштановская. Здесь есть противоречие одно. Оно заключается в том, вот про что Сергей говорил: чтобы Россия стала сильная, чтобы она стала лидером, она должна устроить свою идентичность. Это раз. Как идентичность, другими словами говоря, это как бы национальный эгоизм – вот мы.

Вячеслав Игрунов. Совсем необязательно.

Ольга Крыштановская. Подождите. Есть глобализм, есть вот эта вот идея. Если мы хотим стать лидером, мы непременно должны иметь сторонников, мы должны иметь свой лагерь, который говорит, что – мы за ними. А это противоречит…

Вячеслав Игрунов. Нет, надо иметь мировой проект, который будет интересен другим, которые станут нашими союзниками.

Ольга Крыштановская. Если мы начинаем  объединять вокруг себя, причём, Советский Союз же прошёл эту стадию, вы вспомните, почему отказались от нации русской и везде это перестали просто употреблять – потому что во главу угла была поставлена интеграция, интеграционный процесс требовал пролетарского интернационализма, извините меня.

Реплика: Русская нация – это не очень точно. Тут очень надо серьёзно.

Ольга Крыштановская. Ну как же – марксизм, глобалистская теория.

Реплика: Ну да, но тем не менее – русская нация никогда не строилась этнически. Это была типично имперская нация. Она поэтому, кстати…

Общий разговор

Реплика: Я просто вот что хочу сказать. Как всегда, я смотрю,  всё это замечательное обсуждение свелось к судьбам русской нации. Понимаете, конечно, как три русских собираются, так немедленно – как ирландцы то же самое, когда всё пошло не так. Знаете, я вообще не понимаю этих самых эсхатологических настроений. Кризис, с которым мы имеем дело сейчас, – это управленческий кризис в капиталистической экономике, связанный со следующим, с моей точки зрения, как человека, занимающегося достаточно много политэкономией, со следующей вещью, очень простой. После 11-го сентября («cash flow») в банках был чудовищно зарегулирован. Вы попробуйте сейчас открыть счёт в Европе. Это такая тяжёлая вещь. Значит, банкам оказались не нужны деньги людей, у которых в кармане тысяча долларов лежит. При этом регулирование на верхнем уровне, на уровне топ-менеджмента, было полностью отпущено. Вот Кругман недавно об этом говорил, который Нобелевскую премию получил, о том, что  зарегулированность внизу полная и полная отвязанность наверху. Вот мы получили вот эту ситуацию, когда снизу нет «cash flow», а сверху – одни деривативы. Ясное дело, что такая штука существовать не может. Значит, ни о какой цивилизационной катастрофе, изменении соотношений экономических сил в мире, потому что реальная экономика от этого не зависит никак, перекройки международной системы, и так далее – об этом совершенно не приходится говорить.

- Только договорились, а ты всё портишь.

Реплика:  Потому что я согласен, что в перспективе 50-ти лет, да, там можно говорить о Китае, там можно говорить об изменении роли США, но это – в перспективе 50-ти лет, примерно, ну 30-ти лет, ладно. Но не завтра это всё будет, не завтра. А завтра будет в общем достаточно простая вещь – будет новый Бреттон-Вуд, будут изменения правил банковского регулирования в банковской системе, будут, по-видимому, какие-то послабления вот этих самых антитеррористических мер в финансовой сфере. Тоже мне – нашли вообще способ борьбы с терроризмом. Запрещать счета открывать! Понимаете, вот о чём. Если мы хотим реально посмотреть на происходящие события, надо анализировать их. Если мы хотим фантазировать в 50-летнем масштабе, мы, я не знаю, присутствующие – бóльшая часть не доживёт до этого.

Реплика(?): После заключительного слова только в одном случае оправдано, когда человек начинает выступать, когда возвращается к теме совещания и когда очень краток. Господин Жарихин упомянул о том, что Россия со своей вечной даже не дилеммой, а трилеммой. И здесь действительно, возвращаясь к тому, что говорил и Вячеслав, и Виктор, - истоки кризиса действительно в значительной степени для меня как честного банковского работника лежат в кризисе размещения. Мы все видели огромную волатильность на рынках перед этим кризисом, когда шли размещения то в нефтяные фьючерсы, то в золото, попытки размещаться, потом, наконец, была вот эта система автаркичности, о которой тут было сказано, и в Америке она привела к тому, что начал размещаться свой собственный нижний класс – путём выдачи необеспеченных ипотечных средств. Следствием кризиса, по-моему, может быть только одно – это создание новой продуктовой линейки, если не говорить о переходе на новый технический уровень, но для этого требуется очень большой кризис, очень большие усилия. Выход на новую продуктовую линейку. Для России это может иметь двоякое содержание. Главный ресурс России – это её просторы и сырьё, поэтому для России эта продуктовая линейка будет выглядеть в приложении к Азии и европейской схеме – это развитие собственной инфраструктуры, то есть, раскрытие через собственную инфраструктуру новых рынков. Для этого потребуется не так много средств. Для этого в принципе существует консенсус мировой элиты, о чём… абсолютно не противоречит тому, что здесь было сказано, и даже подтверждая тому, что говорил Сергей Александрович, на проектном уровне, просто это проекты не критические, а политэкономические, то есть, экономический проект, подкреплённый некоей политической договорённостью с ведущими мировыми элитами, в первую очередь – элитами европейскими. Поэтому в чём сейчас я кризис в России вижу, в мире тоже, но в России как я его ощущаю – это дефицит хороших проектов, обеспеченных проектов, экономических проектов. За политику я не говорю – тут есть специалисты. Эти проекты не обеспечены контрактами и не обеспечены независимым судопроизводством. На самом деле мы сейчас находимся в ситуации примерно начала 18-го века – с точки зрения судебной системы. У нас не обеспечено разделение властей, пока  мы будем находиться в этой ситуации, мы никогда к европейской экономике не подключимся через контракты и через проекты нормальные.

Реплика: А в Китае есть независимые…

Реплика: Я говорю о другой системе проектов. Я говорю об инфраструктурных проектах, которые…

Ведущий:  На этом всё,  всем спасибо.