Сейчас на сайте

"Круглый стол" 26 октября 2002г.

Перспективы эволюции государства в современном мире

Краткий отчет о "круглом столе" см. здесь.

Заседание началось минутой молчания, объявленной В.В. Игруновым в память о жертвах теракта на спектакле "Норд-Ост".

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Ну что ж, продолжаем нашу работу. Сейчас гораздо легче, потому что профессор Олкер задал нам только что прекрасную форму ведения “круглого стола”.

Для презентации проблемы перспектив эволюции государства в современном мире мы пригласим выступить профессора Акселя Хадениуса. Я предварю его выступление только небольшой ремаркой.

Когда я был студентом философского факультета МГУ, профессора МГУ учили меня ответу на тот вопрос, который поставлен на этом “круглом столе” - перспектива эволюции государства в современном мире. Они были тогда ясны. Государство отомрет вместе с классами. В то время я уже сомневался в этом, а последующие десятилетия добавили скепсиса и увеличили неопределенности самой этой проблемы лично для меня. Неопределенность, видимо, связана с тем, что она объективна, сложна, она является многоуровневой. Скажем, проблему эволюции государства и его роли можно рассматривать, и, несомненно, кто-то, скажем, Марина Лебедева, обязательно будет говорить о том, что происходит эрозия суверенитетов, государства играют иную роль в мировой политике, в международных отношениях, появляются новые акторы. Точно так же кто-нибудь может сказать, что существенная эволюция происходит внутри государства, одни институты распадаются, другие приобретают иные функции, возникают новые институты. Это сама по себе чрезвычайно интересная проблема. И все это очень сложно. Но я бы еще сказал, что, наверное, еще одно из измерений этой сложности в том, что мы живем в эпоху неопределенности, и мы живем в переходном мире, в котором трудно что-то однозначно откристаллизовать. И если мы сейчас сможем наметить какие-то точки кристаллизации проблемы, это будет уже большим прорывом.

Итак, 10 – 15 минут - профессор Хадениус.

ХАДЕНИУС А.

Благодарю Вас. В этом выступлении я буду опираться на два источника личного опыта.

Первое – изучение развития государственных структур в Европе в сравнительном плане. Я провел сам это исследование. Книга называется «Institutions and democratic citizenship». И второй источник – это изучение сегодняшних государственных структур некоторых развивающихся стран, исследование органов местного самоуправления.

Мой основной аргумент – создание хорошо функционирующих государственных структур - это улица с двухсторонним движением. С одной стороны, это зависит от возникновения институтов, которые называются «способами функционирования», которые совпадают с принципами административного, управленческого, поведения. Здесь необходимо управление со стороны законодателей, законов или властных органов.

Для того, чтобы эффективно функционировать, должны быть выработаны и применяться правила поведения, включая санкции против нарушителей. Правила должны применяться жестко и эффективно. Однако с другой стороны, способность государства функционировать зависит так же от плодотворного сотрудничества с обществом. Это взаимодействие увеличивает легитимность государства и дает государству полезные ресурсы. Государство, которое имеет корни в обществе и поддерживается гражданами, как отметил де Токвиль, лучше справится со своими задачами. В то же время, на путях такого взаимодействия общество может влиять на государство. Таким образом, давление снизу приводит к росту подотчетности государственного аппарата. Таким образом, совместные действия этих двух форм контроля сдержек и противовесов, сверху и снизу, заставляют государственных служащих вести себя должным образом и обеспечивают их подотчетность.

Исторический экскурс. В Западной Европе такого рода государство появилось в современную эпоху. Это, в основном, заслуга западной цивилизации. Оно сложилось в поворотный момент истории не только в Европе, но и во всем мире. Европа заняла главенствующее положение в мире в области науки, культуры, экономики и военных дел. Такое государство сформировалось на ранних этапах развития Европы, и в этом секрет европейского “чуда”. Процесс начался в Средние века. В это время произошли уникальные события – зародились основные элементы интерактивного государства, правового государства.

Имеются ограничения на государство. С одной стороны, это законы, с другой стороны, это обеспечивается сотрудничеством с широкими слоями населения или общества. В Средние века в Европе складывались правовые системы, ограничивающие государственную власть силой закона. Так же другим ограничителем была автономия определенных групп граждан. Одновременно возникли представительские органы – парламенты, кортесы, думы и т.д. Таким образом, сложился шаблон упорядоченного взаимодействия между государством и обществом. За пределами Европы такие конституциональные и правовые системы фактически отсутствовали. В Европе это наследие, однако, было разрушено в результате войн. Но все-таки в определенных частях Европы – Англии, Голландии, Швеции и в Северной Америке сохранились такого рода государства и институты. И именно они превалировали на протяжении столетий. В экономическом и военном плане сильные государства выдвинулись на передний план.

Применение этой формулы, однако, не очевидно. Все структуры авторитаризма и просто хищнического поведения зачастую трудно преодолимы. Органы внутреннего контроля зависят от политиков и не имеют достаточных ресурсов. С другой стороны, контроль со стороны граждан тоже недостаточен, т.к. на участие масс накладывает ограничение нехватка социального или человеческого капитала. В политической жизни доминируют политические боссы и старые элиты. Такой стереотип идет рука об руку со злоупотреблением общественными ресурсами, обогащением в личных целях. Что же делать? Вот в этом проблема, которую мы обсуждаем.

Мой опыт говорит, что это в значительной степени связано с определенными реформаторскими действиями. Во-первых, необходима поддержка реформ усилием из политического центра. Если имеет место коррупция, то такие явления распространяются по всей системе. Должны быть группы поддержки снизу, которые требуют реформы, подталкивают страну к реформам. Исторически в эту группу входили образованные средние городские классы. И совместное воздействие этих факторов или сил реформирования сверху и снизу может привести все-таки к желаемому результату.

Я проиллюстрирую это конкретными примерами. Посмотрим, насколько распространена коррупция в США 70-100 лет тому назад, когда были очищены от коррупции городские советы. Это было результатом решительных действий реформаторов, ФПР, налоговых органов и влиятельных групп населения, в которые входили средние классы в городах. И, наконец, это наступление на коррупцию привело к результату. Я думаю, что это весьма поучительный пример. Благодарю вас.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Уважаемые коллеги, мы пойдем по тому же формату, по которому был построен и первый “круглый стол”, а именно попробуем отреагировать на выступление Акселя Хадениуса, на проблему взаимосвязи общества и государства, проблему формирования институтов европейского типа государства, основанного на праве и репрезентации, и можем обсудить вот этот круг вопросов, памятуя о том, что теоретически у нас остается еще несколько сфер, которые могут принадлежать к этому блоку вопросов, связанных с эволюцией государства в современном мире, которые остались пока что за скобками нашего предварительного обсуждения. И международные отношения, экономические отношения, внутриинституциональные структуры государства и т.д.

Итак, начинаем дискуссию по докладу. Кто хотел бы начать? Профессор Алексеева, пожалуйста.

АЛЕКСЕЕВА Т.А.

Уважаемые коллеги, коль скоро мы решили обсуждать роль государства в современном мире, мне бы очень хотелось обратить внимание на некоторые проблемы, о которых мне хотелось бы услышать, к сожалению, они почти не были затронуты в первом выступлении. Я хотела бы вспомнить знаменитое высказывание Брюса Акермана о том, что когда мы сегодня говорим о государстве, мы должны, прежде всего, помнить о бюрократическом государстве, как о некоем явлении, которое во многом определяет нынешнюю политическую ситуацию, причем в самых разных странах мира, и развивающихся тоже.

Бюрократия, как известно, когда она превращается в некую огромную силу, начинает диктовать свои собственные условия развитию. Мы очень хорошо знаем, что дело не просто в том, что она препятствует модернизации или развитию, а потому что она никогда не принимает решения, которые противоречат ее собственным интересам.

В этой связи мне хотелось бы поставить еще один вопрос. Это проблема, с которой сталкиваются очень многие общества, общества и посттоталитарного типа, и развивающиеся общества. Это то, что в свое время Гуннаром Норделем было сформулировано как “мягкое государство”, т.е. государство, которое не просто пронизано коррупцией, а государство, которое сориентировано, если угодно, на существование благодаря коррупции, для которого гораздо интереснее не рыночная ситуация, не модернизация, а интересы определенных кланов, групп, клиентел, называйте их мафиями, как угодно. Иными словами, происходит некое сращивание незаинтересованных в изменении ситуации структур чисто с государственными образованиями.

По-моему, это сегодня проблемы, которые, так или иначе, касаются всей темы нашей сегодняшней дискуссии, и, мне думается, было бы интересно вернуться к ним в более подробном обсуждении.

Спасибо.

СТЭПАН А.

Все типы государства были перечислены здесь. Мне понравилось выступление Алексеевой в том, что лучшая форма децентрализации – это обсуждение того случая, когда государство находится в центре и испытывает давление снизу. Любая форма централизации может показаться приемлемой, но это неправильный подход. Мы знаем, что можно иметь централизацию, которая приблизит правительство к народу, вовлечет народ в политический процесс, и будет иметь место разжижение модели власти. Однако в некоторых обстоятельствах децентрализация может дать больше власти местным элитам, может сконцентрировать ресурсы у них.

Обе модели – это эмпирические возможности. Мы должны конструировать институты децентрализации. Скорее всего, сработает модель концентрации власти, чем модель диффузии власти. В Кирале в Индии, в Порто-Алегри в Бразилии мы наблюдаем действие модели диффузии власти.

Во-вторых, вопрос ислама и государства. Ведь ведется обсуждение, и Иран представляет собой очень интересный случай. Некоторые говорят, что мы хотим слить шариат с правом, слить государство и религию. Те, кто является членами уммы, важно понять, что уровень практики и уровень теории отрицаются практически во всех случаях, когда страна является страной с мусульманским большинством и где речь идет о свободных выборах. Проводились свободные выборы в Индонезии, в Бангладеш, в Турции, и партии, которые хотели слить шариат с государством, партии, которые хотели ограничить гражданство, никогда не набирали больше 3-4%, то есть само отрицание этой модели поступает изнутри ислама. Требуются Шуры, консультации с населением, и те, кто умеют читать, должны иметь право на размышление. Это заявлялось теоретиками отрицания авторитаризма внутри ислама. Но это борьба. Римское католичество тоже является авторитарной моделью.

Второе. Рынки и европейское сообщество - другая интересная тема. Мы говорим о демократическом дефиците в европейском сообществе, потому что комиссия может быть сильнее, чем, порой, Европарламент. Но мы в Северной Америке должны признать, что есть все-таки парламент, есть выборы, и что граждане ЕЭС могут обращаться в суды.

Что пытаются делать Соединенные Штаты? Создать свободную экономическую зону, которая была бы лишь рынком, не было принципа выборности, не было верховного суда. И это неправильно, это абсолютная ошибка.

Я надеюсь, что мы говорим о формах федерализма и о формах современного государства. В XIX веке говорилось о ницшеанском государстве, о слиянии наций, национальностей и государства, как последствие Французской революции. Возьмем, например, русскоговорящее население в Эстонии. Как их превратить в эстонцев быстро? Это невозможно, с культурной точки зрения. Но можно их сделать хорошими гражданами, и это можно сделать немедленно.

Возьмем национальное государство, или государство-нацию. Четыре раза в прошлом году я читал лекции по унитарному государству, по возможности использования понятия “федерализма” или “федерации”. То есть унитарное государство может иметь отношение к федерализму одной из своих частей, как Дания. На Филиппинах, в Индонезии и Бирме слушатели мои сказали, если у вас унитарное государство, как можно создавать федерацию? Мы знаем, что федерация это, например, США или Швейцария. Современные формы федерации и все федерации произошли из унитарных государств. Демократия без процесса революции невозможно, без отдачи части власти федеральным образованиям. Поэтому нужно обсудить так же то, что держит вместе федерации.

ГРИФФИТС Р.

Эта идея интерактивного государства, основанного на правилах и на правах, это как раз идеология Всемирного Банка, и рассматривается как часть американской гегемонии, процесс глобализации. Вы сказали, что искоренение коррупции очень важно, но не знаю, насколько это просто даже на основе американского примера. Я помню, в Филадельфии на меня произвело огромное впечатление, что все внешне было очень чисто, а с 1880 до 1920 года Филадельфия была ядром коррупции Соединенных Штатов. И, кроме того, это был центр экономического роста, может быть, самый крупный центр экономического производства в то время. Может быть, могли бы как бы объяснить - жуткий уровень коррупции не смог воспрепятствовать огромному экономическому росту. И, может быть, если вы достаточно богаты, вы можете достаточно обеспечить население общественными благами, типа водоснабжения, инфраструктуры городской. Это как дополнительный налог на граждан, но если это взять в качестве ответа, то получается такой очень скептический ответ, как реформировать более бедные государства. А большинство государств в мире - бедные государства. Всемирный Банк дает эти идеальные модели государства, которые эффективны с военной, как Вы говорите, и экономической точки зрения.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Мы, наверное, не хотим просить сейчас Акселя Хадениуса отвечать на все вопросы. Мы, наверное, хотим, чтобы он сложил все вопросы и затем в заключительных ремарках ответил всем.

Итак, Марина Лебедева, пожалуйста.

ЛЕБЕДЕВА М.М.

Уважаемые коллеги, я бы хотела сделать два комментария по сегодняшнему “круглому столу”.

Первое. Мне представляется, было бы целесообразно связать утреннее заседание “круглого стола” с тем, что происходит сейчас. Для меня, откровенно говоря, формирование системы национальных государств явилось вот такой поворотной точкой в политическом развитии истории мира.

И второе. Мне представляется, очень важно рассматривать изменения, которые произошли за 350, даже больше лет существования национального государства. Естественно, национальное государство изменялось, развивалось, этот путь не линейный, совершенно верно. Но, тем не менее, здесь все вот эти изменения, которые происходят с государством, мне представляется интересным рассматривать во взаимосвязи. Для того чтобы пояснить тем, что я имею в виду, я хотела бы воспользоваться метафорой. Метафора заключается в том, что на одном из заседаний представитель из Петербурга рассказывал о том, почему сейчас в Петербурге не хватает жилого фонда. Он говорил следующее. Петербург застраивался четырьмя волнами. Первая волна – екатерининский период - срок жизни тех зданий 250-300 лет, заканчивается этот срок на рубеже ХХ-XXI века. Следующая волна застройки Петербурга - конец XIX – начало ХХ века. Срок жизни тех зданий 100 лет. А следующая волна застройки Петербурга – сталинский период - 50 лет “живут” эти здания. И, наконец, хрущевский период. И те здания “живут” 25-30 лет. Иными словами, все сходится в одной точке, в этой смене двух веков, ХХ-ХXI век.

Вот такие кризисы по многим параметрам, на мой взгляд, происходят и с государством. Те изменения, которые происходят и в политическом развитии, и в экономическом, и во многих других, некая такая точка пересечения, опять-таки, оказалось, может быть, совпадение, а, может быть, и нет, тот же период – рубеж ХХ-XXI века.

Поэтому мне представляется, рассматривать, что происходит с государством как таковым, в общем-то, и невозможно, потому что изменяется и взаимодействие государств на мировом уровне. Они по-другому начинают взаимодействовать и между собой, и с другими участниками. И та же коррупция, которая сегодня упоминалась во многих выступлениях, она тоже по-иному начинает действовать. И появляются некие сетевые такие структуры, которые пронизывают и государство, и негосударственные структуры, и которые взаимоувязывают эти структуры. Эти изменения мне представляются очень важными. И в этом смысле государство, которое мы знали ранее, как классическое государство, с классической Вестфальской системой, оно действительно перестает существовать. Что происходит дальше и какое появляется новое государство? Я думаю, в некотором смысле можно говорить об отмирании государства. Мой коллега Михаил Ильин пошутил и сказал, что государство отмирает вместе с глобализацией. Мы все в марксизме были воспитаны, поэтому, наверное, так. А что идет на смену вот этому, я бы согласилась, все-таки отмирающему государству, на мой взгляд, это самый большой вопрос на сегодня.

Спасибо.

МАЛИНКОВИЧ В.Д.

Я хотел бы затронуть две темы. Первая весьма актуальна для нашей страны, для Украины. Это вопрос, который был затронут – государство-нация. Дело в том, что наше государство возникло совсем недавно, как и нация - до сих пор у нас не сформировалось. Государство есть, а нации до сих пор нет. В то же время, те силы, которые больше всех добивались строительства Украинского государства, настаивали, и это включено в нашу Конституцию, на доминировании определенного этноса, украинского этноса, украинского языка в нашей государственности. То есть, они по существу, добивались строительства даже не национального, а этнического государства. Сегодня все-таки доминирует линия движения в сторону политической нации, нации, объединенной государственными границами. Хотя и этой политической нации у нас пока еще нет. Существуют весьма серьезные различия между Востоком и Западом Украины, межу русскоязычным и украиноязычным населением, и приводит это к острым политическим конфликтам относительно.

Но есть еще и третья проблема. Любое, даже самое, с нашей точки зрения, демократическое европейское государство, основанное на строгом разделении властей, все же не является государством гражданской нации в нормальном смысле этого слова, потому что государством управляют политические элиты, и эти политические элиты, как правило, срастаются с бизнес-элитами. Опять-таки, у нас в Украине это происходит прямо на глазах. И как верно, на мой взгляд, сказал Юрген Хабермас, склонны к самовоспроизводству. Причем, партийная демократия, плюралистическая демократия не спасает нас от этого процесса, потому что существует весьма четкий разрыв между людьми, активно участвующими в партийном строительстве, так называемой политической элитой, и всеми остальными. По сути, политическая элита проводит ту или иную политическую линию страны, а все остальные потребители. Все общество является не более чем потребителем. Преодоление вот этого барьера, включение гражданского общества в процесс формирования нации граждан, это, на мой взгляд, главный вопрос. Но на него нет ответа нигде.

В Германии, где я был в 80-е годы, была попытка со стороны “зеленых” создать такую неполитическую партию, но это было в течение 80-х годов. Сегодня мы все знаем, что партия “зеленых” вполне интегрируется в политические структуры и с небольшими отклонениями отрывается от непарламентской оппозиции, от непарламентского движения.

И эта проблема, на мой взгляд, одна из решающих – как совместить гражданское общество и политические структуры, как политическую нацию превратить в гражданскую.

И второй мотив, мотив, связанный с внешнеполитическим явлением. Теперь государство существует уже не в изолированном мире по причинам, о которых мы говорили в первой части, и нарушение прав человека в одной из стран тянет за собой реакцию со стороны других – содружества государств. Но пока наши международные законы не позволяют делать то, что уже кое-кто делает, именно гуманитарную интервенцию.

Мы в свое время, когда я был правозащитником, настаивали на том, чтобы западные страны провели акты гражданского вмешательства в дела СССР и других диктаторских государств, но теперь мы видим, насколько это опасно. Мы видим это на примере Косово, когда нарушаются международные нормы, потому что там нарушаются права человека. В Косово, завтра в Ираке - безусловно, та же тема. Возникает вопрос, каким образом совместить идею международной защиты прав человека с идеей суверенитета государства. Тема, по-моему, на сегодняшний день весьма актуальна и до сих пор не раскрыта.

Спасибо.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Спасибо. Мы обсуждали, что происходит с суверенитетами и с границами государств. Здесь мы могли бы выйти на международную тематику, но, видимо, в следующих выступлениях.

Арчи Браун, пожалуйста.

БРАУН А.

Все государственные институты – это политические институты. Но не все политические институты государственные институты. Я хочу ваше внимание привлечь на несколько минут к политическим партиям, потому что мы говорим не только об институте государства, но и о строительстве демократического государства. Профессор Стэпан как раз говорил в своем выступлении об этом. И мы здесь подходим к кризису политических партий. Может быть, не в полной мере к кризису, но серьезная проблема существует для политических партий даже в таких консолидированных и прочных демократиях – ведь в демократиях нет сильных политических партий. Это большая проблема для России и для стран, которые выходят из авторитарных режимов.

Многие лидеры, такие как Нельсон Мандела, как раз большое внимание уделили политическим партиям, хотя у их лидеров был особый статус. Они поняли, что демократию надо построить, опираясь на политические партии.

Другие лидеры, как де Голль во Франции, они мыслили себя выше политических партий, хотя многие партии поддерживали его. И, к сожалению, Ельцин в России и в меньшей мере Путин, пошли за де Голлем и не хотят себя связывать какими-либо политическими партиями. И такая проблема есть в Соединенных Штатах, и в Западной Европе, где партии привлекают все меньше активистов. Частично это результат того, о чем уже говорилось сегодня - триумфа неолиберализма, который повлиял на социал-демократические партии, чей социальный раздел, и, может быть, политический раздел, сейчас менее значителен, чем раньше. Это приводит к неким разочарованиям. Существует так же и проблема финансирования.

Я бы сказал еще, что очень серьезная потеря для американской демократии в том, как финансируются политические партии в Соединенных Штатах. И можно было бы сказать, что Россия в какой-то степени пошла по американскому пути. Кроме государственного и небеспристрастного финансирования в Великобритании, мы сейчас начинаем думать о государственном финансировании политических партий. И здесь, что важно очень, это должно быть государство правовое, по правилам должно играть, должно быть честным брокером, честным посредником. И для демократического государства необходимо посмотреть, что мы можем сделать для того, чтобы укрепить политические партии, поддержать их. Это миф, что люди сейчас голосуют за лидеров.

Последнее исследование показало, что если бы у Джона Мейджера был тот же уровень поддержки, что и у Тони Блэра, лейбористы бы все равно выиграли - может быть, чуть меньше мест получили бы в парламенте, но все равно бы выиграли. Так что это миф, что люди голосуют за лидеров. И этот миф распространяют люди из ближайшего окружения этих лидеров. Джон Кеннеди выиграл, потому что он был лидером демократической партии, прежде всего. Так что если это укрепившаяся демократия, то именно силы партии, ее привлекательность, нежели образ лидера, имеет значение. Таким образом, роль партии в утверждении демократии – большой вопрос на сегодня.

ХАДЕНИУС А.

Несколько комментариев я затрону. По поводу децентрализации. Я как раз проводил исследования, и если коротко сказать, то децентрализация, конечно, способствует перспективам укорененности государства в обществе, и созданию интерактивного государству. Мы так же знаем, что децентрализация приводит ко многим негативным последствиям. Вы говорили о них. Могут увеличить уровень коррупции, например. Так что это трудная вещь в реализации, как кажется. Я рекомендую студентам одну книгу, Джудит Тендлер (Judith Tendler), о децентрализации в Бразилии, «Good Government in the Tropics», “Хорошая система управления в тропиках”. И там он показывает не только то, что решается проблема управления ресурсами, но и создаются обучающие программы для более низкого уровня управления. Центр реализует такие группы поддержки, ассоциации гражданского общества на местах, те или иные органы, через которые народ непосредственно принимает в этом участие. И только, видимо, реформистски настроенный центр - это своего рода парадокс - может провести и успешно реализовать децентрализацию.

Не думайте, что я поддерживаю полностью линию Всемирного Банка, эту неолиберальную линию. Так получается, как вы знаете, что эти программы сокращения участия государства через приватизацию, децентрализацию больше прав дают общественным группам. Я поддерживаю эти программы, но я считаю, что программы противодействия коррупции, которые запущены Всемирным Банком и другими международными организациями и правительствами стран по всему миру, имеют смысл. Вот Вы задали вопрос, есть ли связь между экономическим развитием и коррупцией? Это, конечно, еще вопрос степени коррупции. Если это умеренный уровень коррупции, то вы можете платить эту цену. Но если это очень высокая степень коррупции, к тому же на самом верхнем уровне системы, она приводит к ее разрушению.

Статистические исследования проводились по поводу инвестиций в разные страны, и сопоставлялась информация об уровне коррупции в разных странах. И были всякие оценочные данные, как вы знаете. И эти исследования показывают, что есть отрицательная корреляция между инвестициями и уровнем коррупции. Инвестиции очень важны для экономического развития стран. Кроме того, необходимо помнить, что коррупция имеет очень отрицательное воздействие на демократию. И она уже создает такие структуры клиентелизма, что ведет, в конце концов, к чувству апатии в стране, где государственный сектор подвергся разложению. Коррупция уменьшает участие граждан не только в выборах, но и вообще в разных политических процессах. Это тоже один из аргументов, которые можно было бы привести по этому вопросу.

Политические партии, о чем говорил Арчи Браун, важны как инструменты представительства. Но пока не было показано, что есть некая жесткая корреляция между демократической консолидацией и стабильностью политических партий. Этого мы не знаем. Многие исследователи говорят так, но пока не показано, что это так на самом деле. Вместе с тем, существование политических партий очень хорошо влияет на качество демократии и на процессы представительства. И в этом смысле развитая система политических партий - хорошая вещь.

Я недавно провел исследования российских политических партий - у них слабые отношения и организационные возможности, их программы слабы. Но если вы посмотрите, как в России изменяется отношение к партиям среди избирателей, то, похоже, что партии набирают силу здесь, в России.

Что касается Соединенных Штатов, то там картина тоже не такая удручающая. Партии там даже укрепились, и уровень участия граждан в выборах в Конгресс, по крайней мере, увеличился. У людей очень четкая идентификация с партиями, и лицо партии понятно, и группы поддержки партии, на которые рассчитывает партия, растут. При этом у американских партий нет членства, как вы знаете. И ситуация не столько плоха даже в Соединенных Штатах в отношении политических партий.

СТЕПАНЯНЦ М.Т.

Дело в том, что, будучи востоковедом, я не могу не вносить в любую дискуссию восточные измерения. И при обсуждении данного вопроса я хотела бы, чтобы имелось в виду то обстоятельство, что формирование и, тем более, консолидация, как вы говорите, демократии, это очень сложный процесс для традиционных обществ. В традиционных обществах, то есть, в обществах, в которых по-прежнему традиция, а не общественный консенсус играет главную роль, существуют свои сложности в принятии вообще демократии и тем более ее функционировании. И главная трудность, мне кажется, заключается в том, что демократия как система, общественная организация, она ведь преследует цель – достижение справедливости. А понятие справедливости в традиционных обществах, причем, в каждом из них, очень своеобразное. В Индии, в Китае, в мусульманском мире есть своя система понимания справедливости, и эта система понимания справедливости связана с тем, что права имеют второстепенное значение по сравнению с долгом. А долг определяется определенной системой традиций. Скажем, в Индии это кастовая система, в Китае тоже своя система. Это и справедливость, но, прежде всего, это долг. В мусульманском мире своя система и т.д.

Я хочу сказать, что очень важным аспектом при изучении эволюции современного государства должен быть аспект, связанный с традиционными обществами. Это просто надо иметь в виду или, может быть, будет по этому поводу какая-то реплика со стороны председателя.

Спасибо.

НУРМАНОВ А.

Уважаемые коллеги, я предложил бы на данную тему нашего “круглого стола” посмотреть под другим углом. Дело в том, что, может быть, надо рассмотреть слова “государство” и “эволюция” или “инволюция” данного объекта с точки зрения понятия “государственность”. В настоящее время, и здесь я согласен с Мариной Лебедевой, наверное, накопились очень серьезные противоречия именно в области самого понятия “государственность”. И уже вот эти противоречия, которые на уровне понятийных вещей происходят в нашем сознании и в массовом сознании наших сообществ, перетекают на уровень государства.

Дело в том, что на сегодняшний день, как бы вчера хорошо ни действовали функционирующие модели государства, они сейчас не срабатывают именно в силу суммирования всех функций, которые возникли в области общественного развития, в области экономического развития – они заставляют нас по-другому смотреть на понятие “государственность” и на государство, как следствие этого понятия.

Особенно это хорошо и ярко проявляется на фоне постсоветских государств, потому что все известные государства сформированы по европейской формуле, англосаксонской формуле, и они веками отшлифовывали свою государственность. А наши государства получили государственность в одночасье после Беловежской пущи, и начали каждый, кто во что горазд, эту государственность строить. И я бы предложил вам посмотреть на постсоветские государства и на понятие “государственность” именно с такой точки зрения.

Представьте себе территорию России или, допустим, Казахстана. У нас в Казахстане население составляет 17 миллионов человек. И эти 17 миллионов, то есть все казахстанское общество, является государством. Когда это общество приняло конституцию и начало формировать свою национально-правовую базу, то как раз и появилась своего рода государственность. Как говорил Аксель Хадениус в своем докладе, в классических моделях всегда присутствует мысль, что государство сверху, а общество снизу, и что общество снизу должно предпринимать действия, которые вышестоящие структуры государства должны продвигать во благо вот этого общества. Мне кажется, это является принципиальной ошибкой, потому что сегодняшнее казахстанское общество – это и есть казахстанское государство. И говорить, что государство выше или общество выше здесь нельзя. Мне кажется, надо говорить, что это равные субъекты одного и того же права. Это как две стороны одной медали: с этой стороны - как общество, с этой стороны как государство.

И вот теперь, если с таких позиций подходить, то насколько соответствует этот переход от общества к государству? Если идет один к одному, значит, это идеальное государство. Если же происходит не в полной мере, допустим, на 85%, на 75%, вот эти 25%, 15%, это есть коррупция, когда государство не выполняет своих обязательств перед своим же государствообразующим обществом. И когда мы начинаем с такой точки зрения на это смотреть, то мы уже можем заметить, что в основе различных коррупционных мотивов лежит то, что общество не сформировало свою государственность в полном объеме.

Я думаю, что именно такие подходы более теоретического плана позволят нам потом перейти к анализу тех практических вещей, которые мы имеем в государственном обустройстве. Будем ли мы говорить про “мягкое государство”, или про “твердое государство”, в любом случае мы должны на сегодняшнем “круглом столе” какое-то общее понятие выработать. Во-первых, общество - это есть государство, население, проживающее в пределах определенных национальных границ, потому что оно является государствообразующим обществом, и в своей конституции закладывает основы своей государственности. Нам нужно и проанализировать все остальные процессы с той точки зрения, насколько сформированное государство выполняет свои обязательства. И мне кажется, такой подход позволили бы решить многие вопросы, в том числе коррупции. А коррупция – это ведь безответственность. И эту безответственность можно подавить только через формирование законодательной базы.

И вот здесь мой друг из Китая, господин Джанг, говорил о том, что на сегодняшний день, возможно, такие понятия, как “мораль” будут отмирать, а их место - заполняться законом. Я не знаю, как вы считаете, но я полагаю, что закон - это есть институциализированная мораль. Закон не может быть выше морали, закон не может противоречить нормам морали. И если мы будем выстраивать государство именно с этических позиций, с позиций этической ответственности государства перед обществом, мне кажется, такое государство будет эволюционировать и развиваться.

Спасибо за внимание.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Я бы предложил в дальнейшем продолжить, трансформировать вот эту линию аргументаций, потому что на самом деле, мне кажется очень интересным не только то, как эволюционируют сами государства, но и как эволюционируют институты, фактически как создаются, как реформируются новые институты, что является ключевым для создания и функционирования нового института – сама процедура или структурные, социальные, экономические и прочие обстоятельства? Ведь нам казалось, что достаточно провозгласить новые процедуры, и все само пойдет в правильном направлении. Оказывается, нет.

ВАН ДЕР ЛИНДЕ Д.

Я надеюсь, что я продолжу именно в этом духе. Я из Института международных отношений в Голландии. Я не готова была выступить, но могу присоединиться к выступавшим. Я простой экономист. И если посмотреть на эволюцию государства за три десятилетия, например, я констатирую, что люди разочарованы в государстве. Недавно говорили о тех государствах, которые потерпели крах. Мы говорили о правительствах, которые потерпели провал, о рынках, с которыми случилось то же самое. Зачастую успешные, преуспевающие правительства успешно вмешивались в экономический процесс, другие столкнулись с бюджетными проблемами. Правительства чрезмерно разрослись и отстранили себя от участия в экономике в том смысле, что они пытаются управлять экономикой с помощью каких-то нормативов. И такого рода попытки регулирования экономики потерпели провал, например, в Калифорнии.

Каковы же функции национального государства? Можно смело утверждать, что государство подводит своих граждан так же на ниве правопорядка. Не обязательным ответом на это является децентрализация. В более широком плане правительство, государство не могут, не в состоянии давать ответы на вызовы, с которыми они сталкиваются.

В прошлом году, а я читаю курс лекций по экономике энергетического сектора Ближнего Востока, студенты спросили меня, чтобы я высказалась по вопросу слабости палестинцев. Я подумала несколько минут и ответила, что они не такие уж и слабые. И сильное в военном отношении Израильское государство оказывается слабым. Они атакуют, используя именно те средства, которым нельзя противостоять.

В Нью-Йорке мы видим, как население становится все более недовольным и усиливает нападки на государство, требуя от него большего. И это предмет для озабоченности, потому что государство находится еще в процессе переформулирования своей роли, как на локальном уровне, так и на супранациональном уровне. У меня нет ответов на эти вопросы. Я вижу, что люди разочарованы в рынках, разочарованы в регулировании экономики. Правительства уходят, потом снова приходят в экономику. Это создает новые недостатки.

Но закончу я на позитивной ноте. Ведь транснациональные корпорации действуют в таких государствах, которые плохо функционируют сами, принимая на себя некоторые из функций этих государств. Коль скоро они принимают на себя эти функции, их называют этическими компаниями. Они дают сигнал, что происходят важные процессы, и что они могут сами сыграть важную роль.

Благодарю вас.

КУЗЬМИН А.С.

Продолжая то, о чем начала говорить мадам Ван Дер Линде, я хочу сказать о проблемах эволюции современного государства.

Первое – это изменение характеров вызовов, на которые государство должно отвечать. Государство, традиционное европейское государство, то есть государство нового времени, предназначено для того, чтобы отвечать на сосредоточенные вызовы, возникающие у другого государства и изнутри самого государства. Государство чрезвычайно плохо приспособлено для того, чтобы отвечать на рассредоточенные угрозы. Государственная монополия на насилие напрямую препятствует ответу на рассредоточенную угрозу. Вы не можете при помощи иерархии ответить на сетевой вызов. И децентрализация здесь вас тоже абсолютно не спасает по той простой причине, что вы просто-напросто делаете несколько концентрированных узлов, но при этом все равно должны отвечать на распределенные. И, мне кажется, что, видимо, и это касается, в первую очередь, экономики, потому что рынок в значительной мере является такой распределенной системой, и именно поэтому государственное регулирование на рынках оказывается таким умеренно-эффективным. Время от времени что-то получается, время от времени получается просто полный провал. Именно потому, что там-то вызов почти всегда распределен.

И вторая проблема, которая сегодня тоже в значительной мере затрагивалась, это вопрос о, с одной стороны, государствах становящихся, с другой стороны, государствах, может быть, разрушающихся. Мы рассматриваем как государство, скажем, Сомали. В международных отношениях мы пытаемся относиться к Сомали как к государству, точно понимая, что никакой монополии на насилие там нет, что ни одна из сил, которые есть в Сомали, не контролируют больше четверти территорий, может быть, трети территорий. Мы относимся к Грузии как к государству, хотя точно понимаем, что правящий режим в Грузии контролирует чуть больше трети территорий. И весь вопрос в том, что можем мы, оставаясь в рамках наших представлений о государственности.

Один мой очень хороший знакомый, рассказывая мне об особенностях дагестанского политического бытия, замечательно сказал мне: “У нас замечательная демократия. Почему у нас демократия? У нас все ограничено кровной местью. То есть человек не рискует в конкуренции захватывать большую часть власти (там не возможно формирование авторитарного режима) просто потому, что существует простой ограничитель – из иерархии тебя вышибут путем взрыва, отстрела et cetera, et cetera. Правда, если это сделают не вполне адекватно, тогда существует второй ограничитель – кровная месть. Поэтому раньше времени тоже никто никого не взрывает”.

Вот такое состояние, мы его должны рассматривать как догосударственное? Нет. Мы его должны рассматривать как государственное? Похоже, что тот инструментарий, которым мы пользуемся, когда говорим о демократии, о том, что в Дагестане существуют политические партии – недостаточный. Да, они там действительно существуют. Но каждая из этих политических партий практически совпадает с одним из конкурирующих кланов. С точки зрения минималисткой концепции, все замечательно, мы имеем полную демократию. С точки зрения чуть менее минималисткой концепции демократии, у нас возникают очень тяжелые проблемы.

АКСЕЛЬРОД Р.

Я хотел бы вернуться к вопросу, поставленному Владимиром Малинковичем, к вопросу о суверенитете. Суверенитет – это тот способ, с помощью которого государство может заявить “это наше внутренне дело, и мы будем сами решать эту проблему”. В этом смысле суверенитет равняется безответственности. То есть в пределах этого суверенитета мы не подотчетны другим государствам. Здесь так же сказали, что коррупция равняется безответственности. Я согласен с этим. На международном уровне суверенитет так же является формой безответственности. Недавно сфера безответственности, однако, сужалась. Например, рабство было приемлемым столетие тому назад, но сейчас оно уже неприемлемо. Ни одно государство сейчас уже не имеет его в своей правовой системе. Апартеид более неприемлем, хотя еще совсем недавно был законодательно закреплен в Конституции Южной Африки. Кофи Аннан, генсек ООН, сказал, что некоторые права человека накладывают все большее ограничение на суверенитет, это было замечательное заявление, потому что ООН – это правительственный клуб. То есть, он говорит о серьезном ограничении даже на такой клуб правительств. То же самое можно сказать о пытках. Никто не возьмет на себя смелость включить пытки в свое законодательство.

В области экономики и финансов часто отказываются от части прав, как, например, в ЕЭС. То есть имеет место процесс деволюции. Они пошли на единую валюту. Но другие государства, часть государств не готова была пойти на этот шаг. Они считают, что их валюта не будет достаточно защищена таким образом.

Я полагаю, что в последнюю очередь откажутся от суверенитета в военной сфере. И мы видим подтверждение этому в Европе, в Европейском Союзе.

Но есть области, которые останутся прерогативой государства, независимо от того, демократическое это государство или нет. Я имею в виду социальные сферы. Я согласен, что такие страны, как Китай, имеют совершенно иное представление о том, что собой представляет правительство, должно ли оно быть подотчетным кому-то или нет. Так же они имеют свой взгляд на то, что собой представляет суверенитет. Права человека, экономические и финансовые вопросы не находятся под государственным контролем, и сфера суверенитета сужается.

МЕЛЬВИЛЬ А. Ю.

Я бы задался вопросом и, может быть, кто-нибудь ответил на него – что же все-таки с ними происходит – они сокращаются, сфера суверенности сокращается, она размывается, как часто говорили, или суверенитеты становятся более проницаемыми и для других государств, и для надгосударственных групп. Скажем, сначала это было по проблеме прав человека, сейчас это увязывается с проблемами внутренних угроз, которые могут представлять опасность для внешней силы, вообще для мирового сообщества. Что происходит с суверенитетами?

Пожалуйста, профессор Бреслауэр.

БРЕСЛАУЭР Д.

Я бы хотел продолжить это обсуждение суверенитета, потому что, мне кажется, когда мы размышляем только на двух уровнях о суверенитете - на уровне внутренней организации государства и территории, которую оно контролирует или представляет, и уровень мирового сообщества - это не вполне достаточно. Мы должны учитывать и связь между проблемами развития, прогресса, которые мы обсуждаем. Мы должны помнить и об уровне международного мира и безопасности, которые мы тоже обсуждали и будем еще обсуждать. Как многие из вас сказали, этот государственный центризм связан с концептуализацией в этом отношении и в Северном полушарии, и немного в Южном полушарии. И суверенитет, и организация международной дипломатии позволяют некоторым крайне слабым государствам продолжать существовать.

Удивительно, но до сих пор никто даже не упомянул ядерное оружие. Взаимодействие в этой сфере тоже основано на межгосударственных отношениях. Сейчас, может быть, будет меняться форма сдерживания, выработанная в последние 50 лет. Оружие использовалось для сдерживания в зависимости от того, кто был во главе государства.

И так же говорилось о вызове суверенитету или центральности. Эти вызовы идут и снизу, и сверху. Сверху – это наднациональные сообщества в Европе, где некоторая часть суверенитета отдается наднациональным государствам, или, по крайней мере, такая цель поставлена. Многонациональные корпорации уже были упомянуты, транснациональные сети, неправительственные организации, наконец, киберпространство - тоже некое надпространство. Быстрота связи, коммуникаций, передачи каких-то средств, товаров электронным образом создала новую реальность, которая связана с той реальностью, о которой говорил профессор Аксельрод - что у государства уменьшается возможность контролировать экономические решения. Киберпространство так же предполагает технологию, которая требует большей прозрачности по сравнению с тем, что имелось в прежних государствах. GPS, если кто знает, что это такое – это определение через спутники положения человека, машины и т.д. Это может быть использовано в хороших целях, в добрых целях. Но это все равно новая реальность. И таких новых реальностей много, которые бросают существенный вызов сверху суверенитету государства и требуют новых способов взаимодействия на международном уровне. Я не могу вам сейчас сказать, какими должны быть эти модусы взаимодействия. Это может быть верховенство закона в международном плане или что-то еще.

Что касается давления снизу, мы видим фрагментирование государств, мы видим государства, которые фактически погибли, которые не выполняют свои государственные функции. Как один ученый написал, власть осуществляется, в основном, муллами, милицией и мафией. Это вызов и тому видению прогресса, о котором говорил профессор Хадениус. Это и вызов международному сообществу. Если власть у народной милиции, у мулл и мафии, тогда непонятно, с кем проводить переговоры, с кем вы имеете дело. И есть неотложные проблемы, которые условно можно разделить на две категории. Во-первых, жуткая бедность, которая порождает ощущение беспомощности и безнадежности во многих частях мира, и не из-за какой-то американской внешней политики, а из-за недееспособности самих государств. И нам нельзя уже говорить, что раз это происходит там, а мы здесь, то мы будем заниматься своими делами. Это невозможно, потому что те-то приезжают сюда. И тот факт, что они оттуда приезжают сюда - это та глобальная реальность, от которой уже нельзя себя изолировать так, чтобы ощущать себя в безопасности. И еще более положение усугубляется тем, что мир, в котором действуют субъекты негосударственного плана, какие-то военизированные подразделения, какие-то муллы, это ядерный мир. Эти разнородные негосударственные субъекты могут получить доступ к ядерному оружию, спутывая абсолютно все наши традиционные понятия сдерживания, устрашения, особенно, если это субъекты в зонах бедствия, где нет такого механизма, который бы вас удерживал от совершения чего-то.

Я хочу так сказать, никто не знает, каков будет выход, потому что мы будем сами участвовать в процессе определения того, каков будет выход. Это не означает, что какие-то безличностные силы будут решать все это. Самым серьезным образом надо подумать об альтернативных институтах и внутри стран, и на международном уровне, чтобы примирить вот эти противоречия, которые связаны с эрозией суверенитета в мире, когда в XXI веке большая часть мира все равно будет основана на существовании государств.

ИЛЬИН М.В.

Большое спасибо. Дорогие коллеги, мне кажется, что мы ведем очень сложную дискуссию, которая требует очень высокого уровня абстрагирования. Но в то же время, я всех призываю не очень увлекаться этими теоретическими абстракциями, потому что это может нас увести немножко в сторону. Вот эти рамки, которые мы можем сами себе создать, они могут нас самих же обмануть.

И я хотел бы начать с попытки ответить на вопрос, который задал председательствующий – что происходит с суверенитетами. И для меня возникает вопрос – а можно ли употреблять слово “суверенитет” во множественном числе? Для меня это не очевидно. Для меня очевидно, что можно говорить во множественном числе о суверенных полномочиях. “Парад суверенитетов”, это из советской журналистики, а не из политической науки. Можно говорить о суверенной власти, но говорить о суверенитетах, на мой взгляд, проблематично. И я готов это пояснить следующим образом. Если мы хотим прояснить для себя будущее государства, точнее, всех тех государств, которые мы сейчас видим вокруг себя, и тех государств, с которыми мы, надеюсь, достаточно долго сможем иметь дело, тогда, наверное, нам нужно посмотреть и на происхождение этих государств. И, вообще, один ли это зверь. Вот почему я начал с того, что давайте не будем себя обманывать какой-то рамкой. Вот мы все говорим “государство”. А что, это одно и то же? На самом деле за этим словом скрывается целый набор совершенно разных не только видов, но, может быть, и целых классов политических существ. Мне кажется, что, скорее, все-таки второе, что мы имеем дело не просто с чем-то однообразным в Сомали, в Финляндии, в Корее, в России, а что это совершенно разные звери. И если мы посмотрим на последние 500 лет, то окажется, что их количество еще больше.

Так вот, в государстве ведь есть масса соперников. Кто эти соперники? В конце Средних веков, в «осень Средневековья» и в начало Нового Времени появилось огромное число полити, причем, практически все они были не территориальными. Это были и корпорации, и ордена, и университеты, и города, я уже не говорю о различных феодальных системах. Все они были экстерриториальны или территориальность там была проблематична, там было бесконечное богатство всяких форм. И вдруг среди всего этого богатства форм появляются некие образования, которые смогли определяться по принципу территориальности. И они победили. Но это был не один зверь, это был целый набор разных существ. Некоторые из них создавались снизу, сверху, можно карту перевернуть, но некоторые из них создавались снизу путем федерирования неких общин, путем федерирования городов или еще чего-то.

Другие создавались сверху путем сосредоточения власти каким-то сувереном, каким-то монархом. Какие-то создавались сбоку, когда начинали объединяться корпорации ли еще какие-то структуры. Ни в одном конкретном случае не происходило по какой-то одной модели. Всегда все три модели работали. И сравнительное изучение европейских процессов это подтверждает, только где-то одна из этих моделей становилась доминантной, а остальные становились подчиненными. И в результате мы получили огромное разнообразие совершенно разных по типу своему государств. И, соответственно, в зависимости от того, как они складывались, их внутреннее устройство оказывалось потом совершенно неодинаковым. И эту родовую травму каждое из этих государств потом несло во всей своей истории и будет нести еще дальше. Это все надо объяснять.

Но вот что произошло, и это очень важно, с этой Вестфальской системой, когда, наконец, у нас возникает суверенитет как институт, который все эти территориальные государства не присваивают каждый себе и не мультиплицируют, а разделяют его вместе. Это общий институт взаимного признания и взаимосвязи, и признание и осуществление монополий на принуждающее насилие. И в государстве любого происхождения реально такой монополии нет. Стопроцентного контроля за принуждающим насилием нигде никогда не было. Это тоже некая теоретическая иллюзия, это некая идеальная схема, согласно которой мы действуем.

Но благодаря возникновению этой системы смогло сложиться и международное право, смогли сложиться какие-то другие вещи, смогла сложиться вот эта совершенно уникальная среда современности с ее международным правом. И только после многократных превращений государства и государственности, после многократных превращений суверенитетов, у нас складывается ситуация, когда, наконец, в условиях позднего ХХ века становится возможной эмансипация этих институтов. Они когда-то были соперниками государства, а потом были вынуждены либо замереть и скрыться, либо интегрироваться внутрь государства. Компании, которые еще поначалу продолжали как-то трепыхаться, потом были инкорпорированы в государство, и деваться им было некуда, сейчас уже эти транснациональные корпорации спокойно выходят. Но почему они выходят? Потому что среда, преобразованная государствами, коллективно и с помощью коллективного института суверенитета, мировая среда, не европейская среда, а уже мировая среда, оказалась преобразованной, в нее можно уже вернуться. Я в данном случае гораздо оптимистичнее смотрю, чем многие выступавшие здесь коллеги. Мне кажется, что государства еще смогут сыграть роль по поддержанию этой среды.

Другое дело, что для меня остается неясным вопрос, могут ли государства коллективно сыграть ту же роль, которую в каждом национальном случае государство вначале Нового Времени сыграло индивидуально. То есть, сможет ли государство способствовать формированию отношений с гражданским обществом. Это тоже очень важно в связи с темой коррупции, которая здесь затрагивалась, о которой, к сожалению, нет уже времени рассуждать. Там, где происходит размежевание между государством и гражданским обществом, и возникает эта серая зона для этой коррупции. Как только эта зона взаимодействия между государством и гражданским обществом становится прозрачной, публичной и регулируемой, так уменьшается возможность для коррупции. Но это общее правило - хотя я только что говорил, что давайте, не будем говорить про общие правила. Это общее правило знает массу исключений и работает далеко не так прямолинейно, но, безусловно, оно существует. Если мы хотим избежать коррупционных в широком смысле явлений в нынешней мировой среде, а я думаю, что это можно рассматривать не просто как вызов общему суверенитету и суверенным полномочиям отдельных государств, но и как некую жестокую форму коррупции, мы, безусловно, должны будем обратить внимание на возможную роль государств в упорядочении международного права и в укреплении режимов международного права.

Спасибо.

МИХНИК А.

Все говорили, что ничего не переменилось после 11 сентября. Я думаю, что без 11 сентября мы бы не имели возможности присутствовать на таком семинаре, потому что этот семинар проходит в новом мире, где у людей уже нет таких иллюзий, нет надежд, что будет светлое будущее - его не будет ни по-советски, ни по-американски, ни по-латиноамерикански. То, что случилось сегодня утром в Москве, тоже еще одно доказательство, что наше будущее будет трудным, с коррупцией, с терроризмом, с безработицей, что не будет идеального государства. А после 11 сентября все в Америке тоже стали понимать это.

И еще одно. Я бы сказал, что это болезнь антиамериканизма. Это в Европе, в Азии, на Балканах есть такая сильная антиамериканская реакция. И это ответ, я думаю, на философию американского президента, который говорит, что должна быть одна сверхдержава в одном мире.

Где опасность для демократического государства? Конечно, во-первых, в коррупции. Когда я смотрел на Сербию во время Милошевича и на Перу во время Фукимори, я думал, что теперь идет процесс атрофии демократического государства. Это как потемкинские деревни. Вроде бы все в порядке: парламент есть, газеты есть, а посмотришь глубже, и видишь, что все это коррумпировано.

Я думаю, что сила и будущее фундаментализма, это ответ на коррупцию демократического государства. Это очень опасно. Посмотрите, например, на Алжир, или на Турцию, где, с одной стороны, фундаменталисты, которые откровенно говорят, что им демократия нужна только для того, чтобы взять власть в свои руки. А, с другой стороны, коррумпированные демократические партии.

Я тоже смотрю на Польшу, на мою страну, мою родину, и тоже не вижу простого ответа, потому что мы теперь идем, надеюсь, что идем, в Европейский Союз, но я не вижу в Польше никакого энтузиазма. Всю нашу историю мы говорим, что мы европейцы, что мы западные люди. Когда я читал заседание голландского парламента, то у меня, поляка, привыкшего смотреть на польский парламент как на сумасшедший дом, уже не было комплексов по поводу того, что говорили голландские парламентарии. В Италии, например, у власти стоит человек, у которого сосредоточена власть политическая, экономическая и еще медийная. Я думаю, что, например, если бы в России или в Польше что-то похожее произошло, весь мир бы кричал, что это последнее доказательство, что ни русским, ни полякам демократия не нужна. А в Италии это происходит, все в порядке.

Когда мы говорим, что государству нужен этический базис, моральный базис, у меня появляется страх, потому что самые моральные люди в моей стране – это фанатики нетерпимого крыла в Католической церкви. А я - грешный человек, и я боюсь моралистов у власти.

Я думаю, что проблема государства в странах посткоммунистических состоит в том, что у нас государство и слишком слабо, и слишком сильно. Слабо потому, что государство в Польше, и я думаю, что и в России, не может гарантировать мне безопасность. Это первая задача государства, - чтобы я мог спокойно идти на улицу. В этом смысле оно слишком слабо. Но в другом смысле, когда я вижу, как государство, которое не может меня защитить от мафии, хочет познакомиться со всеми деталями моей жизни, или оно хочет принять такие законы, где независимые медиа - я это говорю как редактор газеты – были бы практически невозможны. Так что я думаю, что здесь будет проблема, как бороться с коррупцией, потому что в коррупции есть источники слабого государства, то есть государства, в котором нет права.

КОСОВ Ю.В.

Уважаемые участники конференции, уважаемый господин председатель! Я хотел бы обратить внимание тоже на эволюцию политических институтов, но если мы говорим о государстве, то политические институты тесно связаны с двумя другими элементами, без которых ни одно государство не может существовать. Помимо политических институтов, необходим народ, который эти политические институты организует, и территория, как пространство реализации политической власти. Мне кажется, когда мы говорим о функционировании политических институтов, об их развитии, мы должны рассматривать три основных элемента государства, три основных фактора в совокупности. Мне кажется, что фактор народа, этноса, накладывает отпечаток на национальные особенности каждого государства. Здесь играют роль и политические, и культурные, и религиозные традиции, определенные веками, сформировавшиеся нормы поведения, ценности, в том числе политические. Есть, конечно, общечеловеческие ценности, но в то же время совершенно очевидно, что есть и национальные, и региональные политические ценности.

Территориальный фактор тоже важен, потому что государство может находиться в стабильном, устойчивом, развивающемся регионе. И тогда функционирование политических институтов принимает один характер. Государство может быть в регионе, который находится в переходном состоянии. Это тоже накладывает отпечаток на функционирование политических институтов, уж не говоря об определенных кризисных, взрывоопасных регионах. И как совершенно справедливо говорил Андрей Юрьевич, нас учили тому, что государство отомрет, согласно марксисткой теории. Но в 70-е годы, когда я был студентом, очень популярны были работы Римского Клуба, которые внесли огромный вклад в понимание мира. Многие историки тогда писали о параличе государства.

И возникают две противоречивые, противоположные тенденции. С одной стороны, в мировом сообществе идет процесс интеграции, процесс взаимодействия и объединения государств. С другой стороны, параллельно идет процесс возникновения новых государств. И действительно, здесь много факторов. И мне кажется, что эти процессы имеют определенное региональное измерение. Есть регионы интеграционного плана, а есть регионы, где вот эта фрагментация, эти деления достаточно ярко выражены. Хотя бы пример Канады, Бельгии, таких стабильных регионов, участвующих в интеграционных процессах, говорит, что такое деление в определенной мере, условно. Мне кажется, что процесс возникновения новых государств связан с определенной установкой, которая распространена в мире, с тем, что многие нации, многие этносы могут решить проблемы, с которыми они столкнулись путем создания своих национальных государств. И есть оценки, согласно которым в мире могло бы возникнуть порядка 200-300 государств. И есть определенные этнические группы, которые поддерживают эту идею, и есть определенные политические элиты, которые таким образом хотят повысить свой статус, став государственными элитами и национальными элитами.

И, мне кажется, сейчас достаточно серьезно стоит вопрос о том, существуют ли какие-то определенные лимиты для расширения государств в современном мире, потому что, как говорили в 90-е годы, существовал определенный эффект матрешки, когда распадались крупные государства, типа Советского Союза и Югославии, на составные части федерации. И есть тенденция к выделению из этих частей еще более мелких государств. Вот это, мне кажется, серьезная проблема, с которой столкнется мировое сообщество в XXI веке. С одной стороны, имеет место тенденция к интеграции, с другой стороны, тенденция к возникновению новых государств.

Спасибо.

СЕРГЕЕВ В.М.

Мне хотелось бы сделать несколько замечаний в связи с тем, что говорил Аксель здесь и в связи с тем, что здесь говорил Михаил Ильин.

Аксель говорил нам о государстве, основанном на правилах, и о государстве интерактивном. Мне хотелось бы связать эту дискуссию о характере государства с тем, что мы говорили на предшествующей сессии. А именно, государство модерна, оно отличается чем-то от государств, которые существовали до эпохи модерна?

Те замечания, которые сделал Аксель, представляются мне неким вариантом ответа на этот вопрос. Но, мне кажется, что это не исчерпывающий далеко ответ, потому что дело не только в интерактивности, дело в том, что государства постоянно сталкиваются с новыми вызовами. В том случае, если нет адаптивных механизмов, которые позволяли бы работать с этими новыми вызовами, то, по-видимому, эти государства, имеется в виду такой селективный процесс отбора, эти государства разваливаются, они перестают существовать. В истории достаточно много примеров развалов государств по разным причинам.

Почему мы стали говорить о Государстве с большой буквы в период модерна? Мне представляется, что модерн как раз является той эпохой, когда государство стало создавать специфические адаптивные механизмы. Та форма современного государства, которая существует сейчас, с парламентами, с независимыми судами, с принципами разделения властей и т.д., государство, поддерживающее науку, государство, работающее определенным образом, по правилам, работающее с экономическими структурами, это государство, которое выработало определенные адаптивные механизмы. Весь вопрос в том, являются ли вызовы достаточно слабыми для того, чтобы эти адаптивные механизмы успевали работать.

Вообще говоря, в истории Европы последние 300 лет показывают, что эти механизмы достаточно эффективные, в общем-то. Ситуация, которая складывается сейчас, почему-то мне кажется, имеет еще одну связь с первоначальным вопросом о точке поворота. Сейчас, мне кажется, есть некоторые признаки, они, может быть, не очень серьезные, что государство, сложившееся в эпоху модерна в XVII веке, оказывается недостаточно адаптированным к новым вызовам. И такие срывы, которые мы имеем в связи с ростом терроризма, в связи с ростом коррупции и т.д., это как раз примеры того, что классическое государство не в состоянии адаптироваться.

Какие новые формы нужны для адаптации, это большой вопрос, это открытый вопрос. Мы видим, что по существу социальные сети начинают выполнять роль институтов, замещают их. Коррупция или организованная преступность – это типичный пример того, когда социальная сеть замещает государство там, где государство не в состоянии адаптироваться. Это показывает, что проблемы есть, и очень серьезные, и что вызовы стоят перед нами очень опасные.

Спасибо.

КАПИЦА С.П.

Я с большим внимание и интересом слушал то, что сейчас говорилось. И хотел бы, может быть вернуться к тому, о чем я говорил в своем первом выступлении. Мы живем в переходную эпоху. Вот в такую переходную эпоху у нас всегда имеют место как бы встречные потоки – организация и дезорганизации. И происходит это одновременно. Нельзя сказать, что главнее. Физики называют это нелинейными процессами. И связано это с тем, что время истории сейчас существенно изменилось. Здесь говорилось о Средневековье, оно длилось 1000 лет, от падения Рима до наступления Нового Времени. Новое Время длилось 300 лет. История сократилась. После этого наступили совсем новые времена, приблизительно 100 лет. И вот этот исторический процесс больше сжиматься не может, он упирается в человека. И мы совершенно не успеваем, хотя длительность жизни человека еще увеличилась до 70 лет. И человек отдельно, и его институты не успевают за изменением экономических, социальных условий. И вот это есть, я повторяю еще раз, коренная причина того переходного периода, в который мы сейчас живем. Вот это нарождение негосударственных организаций. Десятки тысяч их приезжают в Рио-де-Жанейро или в Южную Африку решать глобальные проблемы, хотя очевидно, что такое сборище никогда никакие проблемы не решит, даже не сможет обсудить как следует. И таких примеров масса.

Здесь поднималась тема прав и ответственности. Ответственность вызревает в обществе, которое в каком-то смысле стационарно, которое уже обладает каким-то установившимся моральным катехизисом и ответственностью, не говоря о коррупции, которая в то же время развивалась. Это ведь тоже требует какого-то установившегося порядка, когда происходит распределение власти, доходов и т.д.

Сейчас всего этого нет. У нас есть очень большое противоречие между отдельными культурами уже в традиционном понимании этого слова. Цивилизация же делается глобализируемой, а все вот эти культуры все больше и больше хотят обособиться. И это тоже такое противоречие, которое происходит одновременно, и мы не можем примирить эти два направления действия. Мне на это хотелось бы обратить внимание.

Встает вопрос и об ответственности и правах человека. Я участвовал в двух группах, которые разрабатывали хартию ответственности и долга человека. Одна возглавлялась замечательным итальянским ученым Ритой Леви-Монтальчини, лауреатом Нобелевской премии, и собрала вокруг себя довольно выдающуюся группу людей. Мы все обсуждали этот вопрос. Потом было очень авторитетное собрание международных юристов во главе с Голдстоуном. Это очень известный юрист, который сыграл очень большую роль для перестройки режима в Южной Африке. Он был членом и председателем Всемирного гаагского суда. Была группа глав государств, которую возглавил Хельмут Шмидт, которая так же выработала некий документ по ответственности человека.

Ни один из этих документов не получил того развития, на которое рассчитывали его создатели. По разными причинам. То это столкнулось с 50-летием Хартии прав человека, исключительно важным документом. Это тоже противоречие, которое так и не нашло своего выражения в мире. Кстати, при работе над этим документом четко выразилась разница между Востоком, который ставит ответственность выше прав, и Западом, особенно Америкой, которая ставит права выше ответственности, в то время как, на самом деле должно существовать и то, и другое.

И, кстати, в нашей стране, это тоже очень существенная вещь. Получив свободу высказывания, свободу действия, свободу вообще на что угодно, никакой ответственности за свое поведение, которое бы соответствовало управлению этих вещей, нет. Я не буду перечислять те явления, которые иллюстрируют этот тезис.

И последнее, о чем я хотел сказать, уже упоминалось. Сейчас в современном мире все больше и больше возрастает роль образования, в том числе и высшего образования. В развитом обществе 20-30% населения в конечном итоге учатся в университетах, и это величайшее достижение современной цивилизации. Это связано с целым рядом вещей, это задержка возрастного развития, смещение целого ряда явлений.

Одновременно с этим невероятно возросло влияние масс-медиа, которые, кстати, не имеют той ответственности, традиции, которая есть в системе образования. Эта традиция уходит в то же Средневековье, а, может быть, даже глубже, когда воспитание следующего поколения формализовывалось очень ответственной системой. На этом основаны такие вечные институты, как университеты, вообще институт школы, который пусть и консервативен, но в этом есть его сила.

А вот современные масс-медиа, по крайней мере, в нашей стране это очень хорошо видно, стали серьезным дестабилизирующим фактором в силу отсутствия должной ответственности. Даже в этих недавних событиях это проявилось, когда журналисты совершенно безответственно говорили о ситуации, которая могла быть только на руку террористам. Здесь ответственность в этом случае должна иметь некие фигуры.

Но я бы хотел еще раз подчеркнуть, что сегодня в наше время в силу именно стремительности перемен эти противоречия, встречный поток организации и дезорганизации, пожалуй, является самым характерным. Наступят новые Средние века, тогда 1000 лет ничего не будет меняться. Может быть, так и случится, а, может быть, и нет, я не знаю. Во всяком случае, я думаю, что такого бурного периода в жизни человечества никогда не было и не будет.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Спасибо, Сергей Петрович. Повторно просит слово господин Малинкович.

МАЛИНКОВИЧ В.Д.

Я хочу вернуться к проблеме суверенитета. Я должен сказать, что в моей стране уровень коррупции, наверное, намного, в два, в три, а то и в десять раз больше, чем у Адама. И, наверное, ясно, что мы, участники бывших всяких правозащитных движений были своего рода идеалистами, когда полгали, что освобождение от монополии в области свободы слова позволит нам - и так далее. Ничего не случилось. На смену государственной монополии пришла монополия олигархов, и у нас в Украине возникло этакое весьма специфическое, ни на что не похожее сооружение, которое удобнее всего назвать “олигархическая демократия”. То есть, есть олигархи, и между ними идет спор в их интересах. Но они финансируют, они проводят пиар-акции вместо предоставления, предложения свободного информационного пространства. Тем не менее, это суверенитет.

И вот тут я бы хотел коснуться одной темы, которая возникла, прежде всего, со стороны американцев. Это все-таки возможность развития такого уровня прозрачности суверенитета. Я думаю, что ни для кого не секрет, что сегодня различные формы коммуникации между людьми настолько возросли и настолько не зависят от чисто межгосударственного общения, что говорить о прежней форме суверенитета не приходится. Очевидно, нужны какие-то коррективы. Но проблема в том, что мы здесь тут же, параллельно, говорим о плюрализме различных идеологий, о необходимости понимать не только себя, но и людей с другим мировоззрением. В частности, это означает, что мы должны признать право людей придерживаться коллективистских мировоззрений в своей основе, как конфуцианцы, или в какой-то мере мусульмане и т.д., в значительной степени больше, чем европейцы, и все это мы должны как-то совместить. Совместить, мне кажется, если мы все-таки ориентируемся на европейские ценности, мы можем только в каком-то совместном органе, выработавшем своеобразный устав. Сегодня это Декларация Организации объединенных наций. Вот этих правил и следует придерживаться. И тут не должно быть никаких стандартов. Если мы утверждаем демократические ценности, то мы должны представлять, что в Алжире демократическими ценностями могут воспользоваться и победить на выборах люди вовсе не европейской ориентации. Что и произошло. И когда они победили в свое время на выборах, вот эти фундаменталисты, то выборы признали недействительными. Там совершенно другие стандарты, и это идет сплошь и рядом.

Я хотел бы заметить, что, тем не менее, надо придерживаться этого статуса, поскольку он обязывает все государства, входящие в ООН, его соблюдать, есть какой-то элемент. И при нем есть Совет Безопасности. Очевидно, что это какой-то медленный процесс расширения, преодоления жесткости суверенитета. Но самая большая проблема в том, что у Организации объединенных наций нет инструментария для реализации своих положений, и он прибегает к инструментарию заинтересованных сторон, прежде всего, самых сильных, самых богатых стран и, прежде всего, Соединенных Штатов Америки. Это можно было бы понять, пока эти страны действуют не самостоятельно, а в рамках решения Совета Безопасности.

Для меня была трагической ситуация в Косово. С одной стороны, нарушение прав человека Милошевичем, и не только Милошевичем, но и албанцами, жесткая невероятно, с другой стороны, решение стран НАТО не считаться с решениями Совета Безопасности ООН и взять на себя полномочия судьи и палача в одном лице.

Эта проблема возникла, она как-то ушла на второй план, потому что, в общем-то, европейцы поддержали эту идеологию, и вот теперь мы сталкиваемся со вторым этапом, когда Соединенные Штаты Америки, поскольку это самый сильный на сегодняшний день исполнитель, берет на себя функции судьи. И когда Джордж Буш-младший заявляет о том, что есть страны, принадлежащие к оси зла, это уже за рамками тех правил, которые мы совместно с большим трудом соорудили и согласились внести в декларацию Организации Объединенных Наций, в устав и т.д.

На мой взгляд, самая актуальная сегодня задача – остановить всякие попытки выйти за рамки тех правил, тех договоренностей, к которым пришли все страны мира. В дальнейшем это надо будет развивать, в дальнейшем это надо будет, это плавный, медленный осторожный процесс. Ни в коем случае не надо доводить его до резких движений, на которые ответом будет терроризм, от которого мы все погибнем.

Спасибо.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Спасибо. У нас в списке еще трое выступающих, и, конечно же, мы должны дать время Акселю Хадениусу ответить на все комментарии и соображения, которые были высказаны.

Итак, Паскаль Бонифас, пожалуйста.

БОНИФАС П.

Благодарю Вас, господин председатель.

Два коротких замечания. Во-первых, действительно существует тенденция к увеличению числа государств. И если она будет продолжаться, то воцарится беспорядок на международной арене, возникнет нестабильность, потому что новые государства могут быть безликими, слабыми. И рост числа государств гораздо более опасное явление, чем распространение оружия массового поражения для международной стабильности.

И второе замечание - по поводу антиамериканизма. Поймите меня правильно, во Франции нет антиамериканизма, и в Европе так же его нет. Не нужно путать оппозицию со стороны населения или со стороны государств. В каждой школе в моей стране мы соблюдаем три минуты молчания в память погибших. Однако при этом мы не разделяем взглядов Буша. Мы не согласны с политикой Буша во многом. Когда между Бушем и европейскими государствами возникают разногласия, правильно ли говорить о еврофобии или об антиевропейских чувствах в Соединенных Штатах? Нужно проводить различия между возражениями против политики и возражениями против страны. Если завтра Буш перейдет к многосторонней политике, мы будем аплодировать ему.

Когда Эл Гор, когда сенатор Кеннеди, другие в Америке критикуют Буша и его политику, можем ли мы сказать, что они антиамериканцы? Поэтому давайте не будем попадать в ловушку антиамериканизма. Если вы против Шарона, это еще не означает, что вы антисемит. Поэтому мы возражаем против политики, и только в этом контексте можно говорить о нашем антиамериканизме.

СТЭПАН А.

Профессор Мариэтта Степанянц сказала, что восточные общества как-то отличаются в аспекте демократии. Хочу прокомментировать. Я бы предпочел институциональное определение демократии, а не культурное. Конечно, конфуцианское, индуистское общество, исламское общество культурно различаются. Но, тем не менее, институциональные требования к демократии, я считаю, универсальны и достаточно просты.

Свободный доступ к конкуренции в отношении публичных должностей, те, кто побеждает, они должны следовать правилу господства закона и, соответственно, должны быть сдержки и противовесы в отношении нарушения конституции и т.д.

И на меня производит огромное впечатление – 800 с лишним миллионов индуистов, 100 миллионов мусульман - и за исключением 15 месяцев, Индия с 1947 года была демократической страной все это время. Все опросы общественного мнения где-то по 40 странам. Так что это довольно трудный вопрос. Вот в стране, как наша, демократия лучше другой альтернативы. В Бразилии никогда не было больше 38%. Только в одной латиноамериканской стране больше 60% недавно. Это в Уругвае. Я задавал вопрос в Индии, и всегда результаты такие – 61% индуистов, 61% мусульман в Индии говорят, что демократия лучше другой альтернативы. Это поразительно! Демократические ценности и у индуистов, и у мусульман, но население в Индии больше, чем в Латинской Америке. Давайте подумаем о том факте, что в каждой традиции, даже в конфуцианстве, есть голоса, которые говорят, что надо подчиняться правителям. И в недемократический период, имперский период они как раз полагались на измерения конфуцианцев. Но равные доли людей говорят, что за правителями, которые не идут по правильному пути, не надо следовать. Так что есть некоторая традиция такого сопротивления. Так что есть дебаты между премьер-министром Сингапура и избранным президентом Южной Кореи, Тайваня. Это была некая борьба в отношении азиатских ценностей. У Южной Кореи и Тайваня более сильные традиции конфуцианства, чем в Сингапуре. Сингапур импортировал учителей конфуцианства из Тайваня. Но эти страны - это прочные демократии на сегодняшний день. А Сингапур не является таковой.

Если говорить об Иране, то на меня производит большое впечатление тот факт, что в 1999 году прошли парламентские выборы в Иране, а до этого были муниципальные выборы. Два свойства у этих выборов. Более 300 кандидатов от гвардейцев, и нельзя было соревноваться. И на президентских, и на парламентских выборах, и на муниципальных 70% населения проголосовали против исламских фундаменталистов. И так впервые. Исламский фундаментализм потерял всякую гегемонию в Иране.

Мы не должны слишком легко отрицать способность людей в этих различных культурах принимать демократию. Нет, у нас есть очень хорошие примеры обратного.

СТЕПАНЯНЦ М.Т.

Я очень благодарна Альфреду Стэпану, что он откликнулся на мое замечание. Хочу сказать, что мое замечание было основано не только на моих собственных занятиях Востоком, но в значительной степени на материалах и публикациях конференции философов Востока и Запада, которая проходила в Гонолулу в 1995 году, и я имела честь быть директором этой конференции. Конференция проходила на тему «Правосудие и демократия в аспекте культуры». И что меня поразило, это голоса просвещенных, образованных представителей Востока, прежде всего, индийцев, мусульман, в том числе, дальневосточного мира, которые обращают внимание на трудности восприятия демократии именно потому, что понятие справедливости в этих культурах отличается от западного. Но трудности не означают, что демократия не будет принята, так как в каждой культуре, даже традиционной, есть свои потенции к принятию демократической системы. И Вы обратили внимание: Шура, например, в исламе, или то, что вы говорили о Китае.

Задача интеллектуалов и политической элиты в странах традиционных культур – использовать те потенции, которые содержатся в их собственных традициях, в своих культурах, которые бы работали на демократию. То есть, не копирование моделей западной демократии буквально, не имитация, а построение демократической системы, используя собственные культурные традиции.

БИРЮКОВ Н.И.

Профессор Лебедева, которую я сегодня первую услышал, начала с того, что на рубеже ХХ и XXI веков, похоже, наблюдается хронологическое совпадение, такой резонанс разнонаправленных и с разной скоростью развивающихся процессов. Вот когда мы обсуждаем перспективы современного общества, мы говорим о вызовах, и сегодня многие говорили, что есть вроде бы два типа вызовов. С одной стороны, это вызов со стороны традиционных обществ, которые, овладев технологией модерна, но не выстроив институтов модерна, могут угрожать самой перспективе модерна. Это очень серьезный вызов, конечно.

Но профессор Капица говорил о том, что есть вызов, который возникает внутри самого модерна. Институциональная, политическая, интеллектуальная, система модерна дала такие возможности развития, что сегодня темпы этого развития вызывают обеспокоенность вот с какой стороны. Человек вообще в состоянии психологически выдержать эти темпы развития и стрессы, которые с этим связны, когда надо каждые 20 лет проходить полное переобучение для того чтобы вписаться в новые технологии, в новые процедуры и т.д.? Здесь могут быть просто серьезные ограничители биологического и психологического плана.

На мой взгляд, есть еще и третий вызов модерну, связанный с тем, что очень многие, и особенно дорогие нам институты современного общества, прежде всего, демократия, испытывают опасность разложения изнутри.

Совсем недавно мы говорили о третьей волне демократизации. 10 лет какие-то прошли с тех пор, и теперь мы уже говорим, а так ли надежна, так ли безопасна демократия внутри стран, которые рассматривались как бастионы демократии еще 10-15 лет назад? Не создают ли новые технологии возможности такого тоталитаризма, который и не снился в середине ХХ века? Конечно, можно возразить, что в современных Соединенных Штатах или в Западной Европе есть политическая воля против соответствующего использования технологий. И это замечательно, что она есть. Но, вы знаете, возможности – штуки ведь чрезвычайно опасные. Возможности часто имеют тенденцию превращаться в действительность и перестраивать под себя политическую волю. Вот если мы попытаемся суммировать, какие вызовы демократии идут внутри демократического мира, как то, например, ослабление культурной привлекательности недемократических парадигм. В свое время демократия стала своеобразным знаменем западной цивилизации. Западная цивилизация победила, и теперь вроде бы демократия не очень нужна. И теперь говорят, что многие западные политики устали от парламентов, надоело им доказывать кому попало и вырабатывать консенсус, когда можно просто приказывать. Во внутренней политике это еще не так бросается в глаза, а во внешней политике уже стала заметна эта ситуация. Это один вызов.

Второй вызов связан с технологией. Третий вызов связан с тем, что чрезвычайно трудно адаптировать в демократические культуры людей, которые получили иной тип образования и тогда оказывается этот знаменитый парадокс, который неоднократно формулировался раньше – может, проще принудить их быть свободными? Что такое свобода, к которой человек принужден – это весьма противоречивая концепция, но она ведь есть. Это же из Руссо: “Если гражданин не хочет быть свободным, мы его заставим”. И соответствующие вызовы есть. И поэтому оказывается, что институты современного общества, я имею в виду современное общество не в хронологическом, а в культурулогическом смысле, общество модерна, а не общество, которое существует сегодня, еще внутри себя вырабатывает некоторый постмодернистские вызовы. И некоторые элементы постмодернистской культуры делают, по крайней мере, весьма проблематичным нормальное функционирование демократических институтов. Свобода печати, свобода прессы, свобода средств массовых коммуникаций лежит в фундаменте. Но ведь этой свободой так легко злоупотреблять. И пока что мы еще не выработали эффективных средств предотвращения злоупотребления.

МЕЛЬВИЛЬ А.Ю.

Спасибо.

И последнее выступление Андрея Илларионова, после чего передаем слово Акселю Хадениусу.

ИЛЛАРИОНОВ А.Н.

Спасибо. Я хотел бы сделать несколько комментариев, относящихся к главной теме нынешней сессии “Эволюция государства” и взглянуть на эволюцию государства с точки зрения нескольких параметров, которые, по крайней мере, частично описывают деятельность государства в последние несколько столетий. Это такие параметры, как размеры государства, функции государства, сила государства, эффективность государства.

И еще два слова скажу о коррупции. Мне кажется, очень правильный подход заявлен в самом названии сессии – “Эволюции государства”, и на эволюцию государства нельзя смотреть, постоянно не храня в сознании, что эволюция государства имеет исторический характер. И любое государство сегодняшнее довольно существенно отличается от того, чем оно было 50 лет назад, 100 лет назад и 200 лет назад.

Скажем, если мы посмотрим на наиболее объективный и легко измеряемый показатель размера государства, мы увидим, что за последние 200 лет, по крайней мере, за тот период, в течение которого существуют более-менее объективные статистические данные, размеры государства, измеряемые долей государственных доходов в валовом внутреннем продукте, и доля государственных расходов в валовом внутреннем продукте выросли примерно с 4% ВВП, как в США в конце XVIII века, 10% ВВП – в целом ряде европейских стран начала XIX века, до 35% ВВП в Штатах и порядка в среднем 50% ВВП в Европе в первой половине 80-х годов. Было несколько экстремумов, когда соответствующие параметры ВВП доходили до 70% в Швеции и более 100% ВВП в Израиле и некоторых других небольших странах, например, в Гайане.

Эти тенденции сохранялись, и в последние 15-20 лет эти тенденции поменялись. И в подавляющем большинстве стран современного мира, достигших критических уровней, размеры государства в последние 15-20 лет снижаются, снижаются не устойчиво, но тенденция очевидна. Размеры государства связаны непосредственно с его функциями, о чем уже сегодня говорили. Совершенно ясно, что за последние два столетия функции государства заметно расширились по сравнению с тем, что осуществлялось в XIX веке и даже в начале ХХ века. Государство вышло за пределы традиционного набора ключевых функций, связанных с обеспечением безопасности, внешней и внутренней, и стало заниматься целым рядом других функций, которыми оно ранее никогда не занималось исторически, ни в период Нового Времени, ни даже если мы будем смотреть на протогосударство в более раннюю эпоху.

Поэтому такой параметр как стремление к справедливости носит так же весьма исторический характер, если оно имеет место, то оно имеет очень свежий, очень недавний характер. Ранее такого не наблюдалось.

Естественно, говоря о размерах и функциях государства, нельзя смешивать их с другим понятием, которое традиционно называется силой государства. Сила государства и размеры государства не одно и то же. Можно иметь очень большое государство и одновременно очень слабое, большое по размерам государственных доходов и государственных расходов и очень слабым по степени невозможности исполнения своих функций, по некачественности их исполнения. В то же время мы знаем примеры очень небольших по размерам государств, которые отличаются достаточно эффективной деятельностью.

Поэтому, мне кажется, что сила государства имеет больше общего с таким понятием, как эффективность, как способность государства выполнять те функции, которые оно предназначено выполнять, и которые общество так или иначе считает возможным, чтобы государство выполняло.

К наиболее важным целям государства, как мне кажется, в последние два столетия относятся две цели – это обеспечение безопасности, опять же внешней и внутренней и обеспечение, это уже относительно новая цель, это обеспечение благосостояния граждан, оказавшихся на территории, подконтрольной тому или иному государству.

И поэтому то, что мы видим в последнее время, мы видим, что деятельность национальных государств связана, прежде всего, с обеспечением этих двух функций, и основная конкуренция в мире, если идет, то идет, скорее всего, по обеспечению этих двух функций – безопасности и благосостояния. Поэтому основное содержание дискуссии о характере политики, которая проводится в той или иной стране, связана с тем или иным уровнем или тем или иным качеством осуществления этих функций, достижения этих целей.

С этой точки зрения, конечно, нельзя не обратить внимание на, возможно, крупнейший кризис, который развертывается сейчас между союзниками в течение последних 50 лет по Трансатлантической коалиции – крупнейшим кризисом в трансатлантических отношениях между Соединенными Штатами Америки и Европой. Кризис, который, с моей точки зрения проявляется не столько в тех явлениях, которые хорошо всем известны, от обострения торговых отношений, дискуссии по международному криминальному суду, по Киотскому протоколу, по генетически модифицированным продуктам питания и т.д. Кризис, на самом деле, связан с различными подходами на двух берегах Атлантики в отношениях самого подхода к отношениям. Мы видим, с одной стороны, усиление унилатерализма со стороны Соединенных Штатов и постоянное подчеркивание принципов международного сотрудничества со стороны европейских стран.

Как это ни покажется странным, проблема разных подходов более всего огорчает искренних сторонников укрепления этих отношений на обоих берегах Атлантики. Но на самом деле, как это ни покажется странным, но этот разрыв или различный подход двух крупнейших экономических и политических сил современного мира связан с тем, что и та, и другая сторона осуществляют политику, которая является наиболее эффективной для каждой из сторон. То есть для США односторонний подход к решению многих вопросов является наиболее эффективным для достижения безопасности и благосостояния Соединенных Штатов Америки и, равным образом, подход к международному сотрудничеству для европейских стран является наиболее эффективным для европейских стран с точки зрения обеспечения безопасности и благосостояния европейских стран.

Вот такой интересный кризис, который является одним из, с моей точки зрения, крупнейших событий современности, одновременно является и одним из ответов на возникшую концепцию возможности смерти национального государство. По крайней мере, по отношению к одному из национальных государств, самому крупному национальному государству современному мира, кажется, эта концепция в данный момент не вполне применима.

И, наконец, поскольку конкуренция идет в мире по качеству политики, связанной с обеспечением двух важнейших целей – безопасности и благосостояния, должен быть применим и исторический подход по отношению к тому явлению, которое сегодня уже неоднократно упоминалось, это коррупция. Коррупция, как хорошо известно, является результатом исторического развития и, в известной степени, функции от уровня развития экономического, политического и многих других.

Сегодня уже упоминалось, что в США порядка 40-50 лет в последнюю четверть XIX века и в первую четверть ХХ века уровень коррупции был чрезвычайно высоким. Стоит иметь в виду, что этот период, когда ВВП на душу населения по паритетам покупательных способностей в США находился в пределах от 3 до 7 тысяч долларов на душу населения. Соответственно, если мы посмотрим на многие страны современного мира, которые попадают в соответствующую полосу значения по уровню экономического развития, то будет не очень удивительно узнать, что уровень коррупции в этих странах так же достаточно высок.

Вопрос коррупции и борьбы с коррупцией, конечно, может быть тоже обсужден с точки зрения обеспечения опять же вопросов уже достижения уровня благосостояния. Если мы посмотрим на страну, которая была одной из наиболее и отчасти остается достаточно коррумпированной, по крайней мере, являлась одной из самых коррумпированных в последние несколько десятилетий, это Южная Корея. В то же время, в последние 40 лет (с 1962 года) Южная Корея является абсолютным рекордсменом по темпам экономического роста, и, соответственно, по темпам увеличения благосостояния в современном мире.

На другом полюсе мы видим страну, которая является одной из наименее коррумпированных – Северная Корея. О темпах роста благосостояния в этой стране я говорить не буду. Поэтому это пример такой, когда сравнения достаточно допустимы, потому что национальный субстрат в обеих странах похож, если не является единственным. Мы сталкиваемся с той дилеммой, которую Адам Михник описал в терминах “грешники против моралистов”, а Иосиф Бродский 40 лет назад описал в терминах “воры или убийцы”. В целом ряде стран среди цивилизованных граждан выбор при этом не очень приятном выборе осуществляется в пользу воров, как бы это ни казалось печальным. Но надо иметь в виду, какая другая альтернатива.

Поэтому я еще раз хотел бы сказать, что к этому вопросу надо подходить исторически, это наиболее правильный подход. И главными вызовами, о которых сегодня также много говорилось, независимо оттого, являются они дисперсными или концентрированными, все равно являются те же самые – безопасность и благосостояние. И те или иные государства в одиночку или совместно с другими пытаются найти наилучшие способы решения этих проблем. Спасибо.

ХАДЕНИУС А.

Без сомнения, государство - нужный инструмент развития человечества и общества. В области международных отношений государство необходимо для того, чтобы выступать в качестве субъекта международных переговоров и инструмента международной стабильности. Во внутренних делах государство необходимо для борьбы с нищетой или удовлетворения потребностей населения.

Профессор Кузьмин поставил вопрос о недостатках государственности, и другие ораторы затронули этот аспект, как, например, профессор Бреслауэр. Это, действительно, проблема, причем, растущая проблема в определенных регионах. Сомалийский сценарий может распространиться по всему Африканскому континенту, такая вероятность существует, такой сценарий может работать и ближе к нам, в других регионах. Для того, чтобы противодействовать таким тенденциям, я полагаю, необходимо что-то вроде новой формы колониализма - это что касается международных институтов.

Если мы посмотрим на внутреннюю арену, то я полностью согласен с Адамом Михником в том, что коррупция является одной из основных причин слабости государства. Она порождает неэффективность и идет в ущерб рыночной экономике, она неправильно распределяет ресурсы общества. Как отметил Адам Михник, альтернативой и следствием могло бы быть приведение в действие механизма терроризма и фундаментализма. Да, они идут сюда, хотя это и происходит в других странах, на нас это так же влияет.

Можно было бы занять крайне пессимистическую позицию, но если мы посмотрим на достижения прошлого, то это хорошо известные альтернативы государству, управляемому правом. Например, общество, управляемое целиком и полностью сверху, государство-Левиафан, с помощью гигантских бюрократических механизмов. Классический пример – это имперский Китай, Советский Союз в расцвете своего существования.

Однако у нас нет амбиций пронизать все общество. Имеются маргинальные государства, имеются театральные, балийские государства, и другие модели. Имеются государства-хищники, которые преследуют свои собственные интересы, по крайней мере, цели элиты, цели, которые не разделяются подавляющим большинством населения.

Есть ли надежда на будущее? В ответ на этот вопрос я бы сказал, как я уже и говорил ранее, что США прошли такой период своей эволюции и смогли выработать институты и способы противодействия этим тенденциям. Важно так же посмотреть на опыт Великобритании 1850-х годов. В то время там так же была сильно распространена коррупция, особенно на локальном, местном уровне. Там была тотальная коррупция, но она преодолела это. Имеются и другие, более современные примеры – Гонконг, Сингапур. Сингапур не являются идеально демократическими государствами, но они работают в этом направлении.

Самым обнадеживающим, на мой взгляд, является то, что есть страны, как, например, Боливия, одна из беднейших стран Латинской Америки, которая осуществила широкую программу децентрализации своего собственного правительства и выделила ресурсы местным органам власти и запустила новые центральные институты и механизмы. В прошлом избирательная комиссия была инструментом политической власти, сейчас она освободилась от политических влияний, и проводятся другие институциональные реформы – реформа банковской сферы, реформа судебной системы.

Таким образом, можно сделать вывод, что ситуация является далеко не безнадежной.

Благодарю.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!