Сейчас на сайте

Интервью Вячеслава Игрунова одесским журналистам. 2 июля 2002 года.
(Фрагмент).

Ведущий – журналист Уличного Телевидения Одессы Анатолий Михайлович Венгрук.

Вопрос: Какие из Ваших идей были использованы в украинской политике России?

Игрунов: Например, Год Украины. Идея заключалась в том, чтобы не решать с Украиной задачи поотдельности, а объявить такой мегапроект, в рамках которого было бы множество линий… Представьте себе – вот мы провели встречу бизнесменов, а дальше что? Ведь у Украины с Россией тысячи нитей и тысячи проблем: это и гуманитарная проблема, это и проблема торговая, это и проблема оборонной политики, это проблема скоординированной торговой внешней политики, и так далее… Я могу расписать, сколько их… Даже гуманитарные проблемы – ведь их же миллион: это и обучение украинцев в России, это и русский язык в школах Украины, это и украинский язык в школах России и прочее, прочее. Это мы начинаем с этого. А возьмите связи между театрами, кино, прессой русскоязычной, российской здесь… Масса проблем и все надо решать. Поэтому одна из идей – просто мобилизовать на короткий промежуток времени – надолго не получится – все ресурсы России для того, чтобы поддержать украинское государство, украинскую независимость, по крайней мере, поддержать в том ключе, в котором мы считали бы, что Украина движется к стабильности, к своему процветанию…

Вопрос: Простите, а насколько вписывается в эту концепцию кратковременной поддержки нынешние изменения на нефтяном российском рынке по отношению к Украине? Скажем, скачок цен на нефть не очень-то хорошо сказался на Украине. Это можно назвать поддержкой?

Игрунов: Дело в том, что здесь ситуация зависит вряд ли только от России. На самом деле существуют мировые цены на нефть, которые подскочили и которые вынуждают так или иначе повышать цены на нефть. Цены на нефтепродукты растут у нас в России, точно так же как и здесь. Это не какая-то специфическая политика по отношению к Украине. Напротив, скажем, с энергоносителями в России поступи достаточно хорошо, огромные долги реструктурировали, Россия на этом теряет почти 1,5 миллиарда долларов, но это был жест доброй воли, который должен был, с нашей точки зрения, открыть дорогу к совместной экономической деятельности в этой сфере и, собственно говоря, она и развивается потому, что пакеты акций, скажем, нефтепроводов, могут перейти в собственность России, и мы можем совместно эксплуатировать это. Придут вновь российские инвестиции, и не нужно будет России строить мощные обводные трассы, как это планировалось некоторое время назад. Понятно, что какая-то трасса ляжет через Белоруссию, но дальше этот процесс, по-видимому, не пойдет. А ведь еще два года назад складывалась такая ситуация, когда мы продумывали трубопроводы нефти, газа через Новороссийск, через Белоруссию, через БТС (?) и так далее – все в обход Украины. Так складывалась ситуация, но сейчас вопрос так не стоит. Теперь мы работаем вместе, и теперь Украина будет получать положенное, и у нас есть все шансы иметь стратегического партнера.

Вопрос: А как воспринимаются и в Думе, и в Кремле, если у Вас есть такая информация, объявленный президентом курс на вот евроинтеграцию?

Игрунов: Ну, начнем с того, что, наверное, вы имеете в виду евро-атлантическую интеграцию, а не евро-интеграцию. Вы имеете в виду НАТО?

Реплика: И НАТО, и ЕС.

Игрунов: Что касается евро-интеграции, то на мой взгляд, никакой альтернативы у Украины нет. Евроинтеграция совершенно обязательна для Украины. Но я точно так же считаю, что и у России нет никакого иного пути, кроме евроинтеграции. Современный европейский союз не в состоянии переварить, естественно, Россию, но он не в состоянии переварить и Украину. Для того, чтобы интегрировать Германскую Демократическую Республику, которая была гораздо более продвинута во всех отношениях и гораздо более близка к Западной Германии, понадобилось столько миллиардов долларов, сколько не найдется на гораздо более мощную, на гораздо менее продвинутую Украину, страну с другим культурным потенциалом. У Европы не найдется столько денег, чтобы очень быстро включить Украину в европейские структуры.

У России есть по сравнению с Украиной тот недостаток, что Россия больше, Россия у многих по-прежнему ассоциируется с опасностью для Европы, но у России есть преимущество – свои ресурсы, и гораздо более существенные, чем у Украины, для того, чтобы двигаться в Европу. В этом смысле Украина и Россия находятся в одинаково трудных условиях в направлении своего выбора. Поэтому, я думаю, им придется прежде всего, сотрудничать друг с другом для того, чтобы двигаться в Европу. Более того, многие механизмы, которые должны быть включены, когда Украина станет частью Европы, должны быть уже сейчас включены в отношениях между Украиной и Россией. Я часто говорю, что в отношениях России и Украины Европа должна узнать самое себя. Если мы сумеем ей это сделать, то, конечно, интеграция России и Украины в Европу пройдет гораздо спокойнее.

Я должен сказать, что интеграция в современную Европу возможна и для России, и для Украины, конечно, не как интеграция сырьевых, аграрных стран. Интеграция должна быть связана, прежде всего, с фантастически, на мой взгляд, большим интеллектуальным потенциалом этих стран. Но на сегодняшний день Россия гораздо сильнее Украины продвинута в европейские структуры, более того, экономические порядки в России по сравнению с Украиной уже более цивилизованные. Кроме того, есть историческая простота проникновения в Россию через Москву, еще когда Москва была столицей Советского Союза. И даже на Украину проникали через Москву. И даже сейчас проникновение Запада через Москву идет проще, чем через, скажем, Киев или другие столицы. И в этом смысле, сотрудничество Украины с Россией является простейшим путем европейской интеграции. Я тоже часто повторяю эту фразу: кратчайший путь в Европу для Украины лежит через сотрудничество с Россией. И в этом смысле Россия не может не относиться к этому положительно, к европейскому выбору Украины, к евроинтеграции. Это наша общая задача. Более того, я повторяю, в отношениях с Украиной Россия может прокатывать европейские стандарты и, тем самым, готовиться к европейской интеграцией, и вместе с Украиной двигаться в этом направлении. Так что чем более европейским будет выбор Украины, тем более он соответствует стратегическому выбору России.

У многих возникают вопросы, когда Украина говорит об интеграции с НАТО. Здесь, на мой взгляд, существуют сложности и существуют проблемы. Постольку поскольку интеграция малых стран в НАТО, прежде всего, Балтийских, попытка Грузии двигаться в этом направлении, преследует цель противопоставления России, чтобы пойти под защиту НАТО от возможных посягательств России - точно так же как это делала Польша, Венгрия и так далее - то эти телодвижения ассоциируются и с Украиной. Кажется, что Украина идет в НАТО, чтобы дистанцироваться от России. Но это сделать практически невозможно по одной простой причине: создание двадцатки - НАТО-вские стран и Россия - предопределили уже долгосрочную стратегию интеграции России с НАТО. На мой взгляд, это довольно половинчатый процесс - в свое время, начиная с 1994 года, я предлагал другой вариант – создание Северного Союза, который бы включал Россию, Европу, Соединенные Штаты как опоры моста, обнимающего все северное полушарие. Тогда бы это был более правильный путь. Сегодня Россия вписывается или пытается вписаться в НАТО не как партнер, а как, скажем, младший брат. Как бы мы не надували щеки, в какую гордую позу не становились бы, в конечном итоге, мы идем с довольно слабых позиций, эти позиции вообще появились только после того, как Соединенные Штаты почувствовали, что для них угроза исходит из очень отдаленных частей мира и лучше бы им иметь союзников в этих частях мира, чем противников. Поэтому эта двадцатка пока еще, я бы сказал - паллиативный вариант.

Но Путин, на мой взгляд, совершенно был прав, когда он сказал, что не видит ничего дурного, если бы и Украина оказалась в этом поле – получилось бы очко. Как раз то, что надо. Для России это не проблема. Это проблема скорее для НАТО, потому что, хотим мы или не хотим, соревнование между Россией и Украиной остается. До сих пор все-таки, если судить по поведению украинских политиков, часто видно двойную игру. Мне приходилось, например, присутствовать совсем недавно, на Восточно-европейском экономическом форуме в Крынице. И там была обширная украинская делегация с Кинахом, с Ющенко, с министрами. Понятно, если бы частные лица подробно рассказывали об экономическом положении Украины и не разу бы не упомянули Россию. Но когда премьер-министр Украины рассказывает про направления развития Украины, про то, как они стремятся сотрудничать с Соединенными Штатами, с Европой… Он рассказывал о том, как они связываются со Швецией, Норвегией, а также Болгарией, Румынией – это все было замечательно. Но было такое ощущение – я так прямо Кинаху об этом и сказал – что волны Тихого океана разбиваются где-то у Хутора-Михайловского – вот такая вот карта мира, на которой существует Украина. Это совершенно неверный подход: нельзя декларировать в Европе одно, а потом приезжать в Москву и говорить там, что Россия – это стратегический партнер, и мы будем сотрудничать, и нам нужно решать вопросы с энергоносителями… Тем не менее, когда мы оказываемся за пределами нашего диалога, у Украины позиция чуть-чуть меняется. Я разговаривал с экспертами, в том числе и западными экспертами, и они как раз опасаются, что если Украина и Россия будут там, то там начнется перетягивание канатов – не согласование интересов, а хто краще парубок, выяснение отношений, кто больше европейский: вот Россия – это азиатчина или Европа? Кто лучше – Украина или Россия?

Есть такие сомнения, которые для Европы делают проблематичным включение Украины в этот пул. Для России такой проблемы не существует, так же как не существует уже проблемы противостояния России и НАТО. Есть проблемы между Россией и НАТО, и я хочу подчеркнуть это – есть проблемы. И они могут быть усугублены соревнованием Украины и России. Проблемы есть, но нет противостояния. Курс на обеспечение мировой безопасности через сотрудничество Украины с НАТО выбран. Вопрос только в том, на каких условиях это сотрудничество будет осуществляться. Только в этом проблема, следовательно, сам выбор Украины для России естественен, и в Кремле нет никаких вопросов. Но конечно же у России появляются вопросы, на каких основаниях Соединенные Штаты сейчас располагаются в Центральной Азии. Мы не возражаем, чтобы они там установили базу, но то, как развивается эта ситуация, конечно, вызывает у России тревогу. Вам об этом дипломаты не скажут. Они улыбнутся и скажут: все нормально, мы за поддержание стабильности, но тревога у России, безусловно, существует. И в этом смысле то, как будет проходить сближение Украины и НАТО, конечно, может вызвать беспокойство у России. Поэтому для меня, так же как и в случае с движением Украины в Европейское сообщество, чтобы Россия и Украина консультировались и имели общий курс при евроатлантической интеграции. Грубо говоря, Россия, прежде чем вести какие-то переговоры, должна информировать Украину, какие у нее намерения, и после заседания двадцатки она должна была бы информировать Украину о том, что достигнуто и как достигнуто. Вот эта вот добрая воля России должна бы вызвать у Украины ответные шаги. Украина должна была бы говорить, что она планирует в отношении НАТО и какие шаги она предпринимает в ходе переговоров. Вот такие двусторонние консультации между Россией и Украиной, мне кажется, являются оптимальным путем для нашего общего движения как в Европу, как и в НАТО.

Венгрук: Я бы хотел поговорить на более конкретные темы, о Годе Украины в России. Потому что, видно, Ваша идея достаточно сильнодействующая, и уже в Киеве говорят, что неплохо бы было бы следующий год устроить Годом России в Украине. И давайте поговорим с одесским подтекстом, что нам, одесситам, от этой гармонизации деловых и культурных отношений? Что мы с этого будем иметь?

Игрунов: Здесь два направления. Начнем мы с простых направлений. Одесса до революции была третьим городом империи. Это все знают. Почему она была таковым? Было какое-никакое промышленное развитие, но, самое главное, это был крупнейший российский порт. В Петербурге был торговый флот, но все-таки Питер был славен скорее своим Кронштадтом, чем торговлей. Черное же море незамерзающее, и, в сущности, почти все время можно здесь работать. Наступление Советской власти привело к тому, что вот эта вот открытость миру совершенно не нужна была. И объемы портовых перевозок не росли в том темпе, в котором могли бы расти. Поднимались промышленные города, Урал, Волга, может быть. Сегодня начинается период мировой глобализации, которая включает в себя как одну из основных составляющих расширение каналов передвижения товаров. Пути сообщения, узлы связи являются одним из ключевых элементов процесса глобализации, следовательно, совершенно естественно, что портовые города должны играть важную роль в этом процессе. И Одесса, как крупнейший украинский порт, должна стать крупнейшим центром сотрудничества между Россией и Украиной.

Что происходит на самом деле? На самом деле все не так. Конечно же, задают вопрос, почему. Когда я разговариваю с российскими бизнесменами, то они говорят: у нас есть Вентспилс, у нас есть Балтия, туда можно металл возить, зерно – проблем нет, дешевле получается, нет такой коррупции чудовищной, нет такого воровства – зачем нам Украина? В ней же совершено невозможно ничего сделать. Украину обходят, Одессу обходят, и одна из задач этого Года – вернуть доверие к Одессе. Конечно, этого не сможет сделать никто, кроме самих одесситов, кроме администрации города, и это совершенно очевидно. Но одни их усилия будут недостаточны. Мы из Москвы тоже должны создавать условия для возвращения доверия. Один из таких проектов, которые мы предлагаем – создание в Одессе постоянно действующего Международного экономического форума.

Мы обсудили эту проблему с администрацией города и области, предварительно мы обсуждали и с администрацией Президента России, представителями правительства, бизнесменами и пришли к выводу, что можно найти специфическую форму обсуждения и решения экономических проблем здесь, в Одессе, в специфической одесской атмосфере. У нас есть надежда, что уже в этом году, в сентябре, мы сумеем провести первую встречу. Вместе с Гриневецким¹ мы презентовали эту идею 27 июня в Москве, и прием был очень хороший. Бизнесмены очень хорошо отреагировали, я этого совершенно не ожидал - зал был настолько заполнен, что вентиляция не справлялась с охлаждением зала, и нам пришлось довольно быстро свернуть эту презентацию – она была рассчитана на 2 часа, а мы закончили ее примерно за 1,5 часа. Было невероятное количество камер, журналисты были, бизнесмены, всем это интересно. Поддержали даже такие киты, как Олег Сосковец или Александр Лившиц, представляющие Русский Алюминий, то есть, такие монстры, которые могут сами договориться, а для них, тем не менее, это было интересно.

Для Одессы это одно из направлений, которые мы можем развивать в рамках Года Украины. Мы можем поддержать прямые контакты между одесским и российским бизнесом, между нашими администрациями, потому что без политиков решить эти вопросы невозможно. Интерес здесь в России настолько велик, что Тюмень, очень отдаленный город, прислала огромную делегацию на это мероприятие, там было человек 9.

Другое направление, которое я обычно подчеркиваю: если вы посмотрите на российскую жизнь, то во всех сферах одесситы играют чрезвычайно важную роль. Многие идеи, связанные с украино-российским сближением, опираются на одесские идеи. Так что в любой сфере одесситы играют довольно важную роль. Что это означает – что Одесса была, по крайней мере, а может быть, и остается некоторым интеллектуальным донором для России. Одесса, на мой взгляд, в значительной степени утрачивает эту характеристику. Вот когда я смотрю, что делается с образованием, с людьми, сколько уезжает, мне кажется, что она утрачивает эту роль. Но все равно, я убежден, что определенные возможности остаются для Одессы.

Если мы говорим о глобализации, то еще одна важная характеристика в этом процессе – это концентрация интеллектуального потенциала. Одесса в этом смысле является весьма продвинутой. И когда здесь собираются вместе транспортные пути, довольно высокий интеллектуальный потенциал, и к тому же еще и инвестиции - а Гриневецкий сейчас с такими идеями приехал, и, мне кажется, они имеют хорошие шансы - то, наверное, здесь может начаться и концентрация финансовых капиталов. Это как раз та сумма, которая делает возможным включение в современную систему постиндустриального общества. Не остаться на периферии процесса глобализации, а наоборот, войти в него таким вот шунтом. Через Одессу может проходить процесс интеграции Украины в современную глобальную систему.

Поэтому очень хорошо было бы, если бы интеллектуальные силы могли бы сотрудничать с Россией. Мы могли бы восстановить мост по обмену студентами, здесь можно было бы проводить, научные конференции, вместе с одесситами организовывать такие мероприятия, как те же интеллектуальные игры. Я приехал сейчас сюда исключительно для того, чтобы открыть лагерь для детей, играющих в интеллектуальные игры. Такая простая задача. Но Одесса – один из центров этих интеллектуальных игр, и этот центр дал, скажем так, разветвления по всей стране, по всему бывшему Советскому Союзу, Соединенным Штатам. В интеллектуальные игры латыши или эстонцы не играют, как не играют американцы или немцы, но русские американцы, русские литовцы, русские эстонцы в это играют! Здесь создаются специфические связи, которые являются небольшими дверками в интеллектуальный мир. Чем дальше мы движемся в процессе интеграции, тем более важными являются интеллектуальные технологии. И вот эта сеть людей, которая включена в интеллектуальные игры – это сеть подготовки подрастающего поколения к работе в этой сети интеллектуального производства. Поэтому я думаю, что у Одессы здесь есть серьезные перспективы, и я лично хотел бы содействовать тому, чтобы Одесса была не последним центром в процессе сотрудничества с Россией. Вот это, если говорить, что для Одессы может значить Год Украины…

Вопрос: Скажите пожалуйста, как этот Год отразится на других городах Украины?

Игрунов: Безусловно, отразится, потому что наше сотрудничество простирается на всю Украину. Мне, скажем, ближе Одесса, я лучше ее знаю и мне легче находить здесь каналы для сотрудничества. Но за этот год очень многие города установили связи, например, Белгород с Харьковым, очень много интересов у наших региональных лидеров. У нас развиваются инвестиционные процессы в разных регионах… Сейчас, я знаю, многие предприятия начали изучение возможностей для потенциальных инвестиций, скажем, в Харькове, в Киеве, во многих других городах. Во Львове, который был центром сопротивления больше, чем другие города, знаменитый автобусный завод поднимается на ноги российским капиталом.

В том же Львове мы поддержали традиционный Пушкинский конкурс для детей с Западной Украины. Восемь областей Украины приняли участие в этом конкурсе. И когда довольно внушительная московская делегация приехала во Львов, надо вам сказать, произошло какое-то изменение в атмосфере города – официальные власти стали общаться с русской общиной. Они с ними встречаются, общаются, более того, Русское Общество имени Пушкина стало маленьким мостиком на пути в Россию – через них стали закидываться удочки, а нельзя ли это, а нельзя ли то? Конечно, можно, конечно, будем содействовать. Конечно, будем с этим работать. Для нас важно, чтобы русские во Львове не были неприкасаемыми, не были ущемленными, или что бы, по крайней мере, они не всегда выглядели, как враждебные чужаки. Когда мы были на 9 мая во Львове, то впервые за многое время никаких провокаций не было, все прошло спокойно, достойно. И это касается и других городов Украины.

Венгрук: Я знаю, что Вы были в Ужгороде…

Игрунов: Да, я был и в Ужгороде, и в Днепропетровске, и в Киеве, и в Харькове, и в Симферополе, и в Ялте – я был во многих городах Украины, и везде мы пытались что-то сделать. Вот одна из задач… Мне бы очень хотелось, чтобы в Одессе открылся такой культурный центр как во Львове. Мне кажется, что в Одессе было бы целесообразно открыть не русский культурный центр – зачем открывать в русскоязычном городе русский культурный центр? Тут куда не пойди – вот вам и русский культурный центр. Но можно создать российско-украинский культурный центр, в котором здесь, прямо в Одессе, мы могли бы организовать встречу двух культур, российской и украинской. Прямо на месте мы могли бы представлять из России что-то, что интересно, но, безусловно, и Украина могла бы в Одессе представлять свою культуру. Кстати, в Одессе довольно много украино-язычных авторов, и это имело бы смысл. Важно, чтобы эти две культуры демонстрировали себя не в противостоянии, а в рамках совместной стратегии. Сосуществование культур, сосуществование языков – по-моему, это единственно возможная стратегия для будущего, никакой другой нет.

Вопрос: Вы наверняка знаете, что сейчас работает комиссия по согласованию текстов учебников. Ваше мнение по этому поводу?

Игрунов: Я являюсь большим сторонником согласования учебников. Понятно, что украинские учебники будут отличаться от российских… Я, как человек русской культуры, вижу в российских учебниках тоже очень много недостатков. Российские учебники уж слишком москвоцентричны. На самом деле следовало бы рассматривать Россию и под другим углом зрения. Скажем, потому что, скажем, присоединение Новгорода или Пскова к России с точки зрения Новгорода и Пскова выглядит существенно отлично от того, как оно видится из Москвы, потому что российская история писалась московскими историками. И тверичи или рязанцы, наверное, видят ее тоже иначе. Здесь есть определенные проблемы. Вообще наша история должна быть более спокойной, менее идеологизированной, она должна быть оценена спокойным понимающим взглядом – не взглядом, отстаивающим свое превосходство, свою правоту, а взглядом, понимающим проблемы и как эти проблемы решались. Если мы можем относительно спокойно посмотреть на российскую историю, то точно так же мы должны смотреть и на украинскую историю, потому что она в основном является частью российской истории. Здесь тоже надо смотреть спокойно и объективно. Мы же могли в советское времена писать, на мой взгляд, не вполне оправданные заявления, даже неоправданные заявления: «Россия – тюрьма народов». Почему-то можно это было из Москвы сказать. Почему нельзя сказать о реальных проблемах, о Валуевском указе, об ограничениях для развития культуры в рамках российской империи в определенные периоды? О национальной борьбе? Почему нельзя спокойно об этом говорить? Можно. И нужно. Конечно, какие-то проблемы возникнут, особенно имеющие отношение к жизни людей еще живущих сегодня, например, голодомор на Украине. Но они используются исключительно в пропагандистских целях, чтобы показать, что Россия – виновница этого. Но Россия может выдвинуть достаточно аргументов и показать, какую важную роль в формировании этой политики сыграли украинцы. И вот начнем пикироваться, кто виноват. Вот эти темы будет очень трудно согласовать, постольку поскольку многие украинские авторы ни за что не захотят даже немного поменять взгляд – во имя возможности украинской самоидентификации.

Я говорю сегодня об этом довольно часто: сегодня украинская самоидентификация довольно часто связана с тем, как определяется расстояние между Киевом и Москвой, дальше или ближе.

Если расхождение между российским и украинским учебниками будут минимальны, то будут и минимальны возможности для национальной самоидентификации – это безусловно так, поэтому противоречия будут. Я убежден, что создать единый, общеупотребимый учебник для России и Украины невозможно. Поэтому наша задача создать учебник, в котором определенные болезненные темы были бы более или менее одинаково оценены. Скажем, Мазепа – для России он предатель, это совершенно очевидно, а здесь берешь банкноту и видишь Мазепу – значит, он один из главных героев. Идет романтизация этого героя, а если вернуться к украинскому автору – Грушевскому, Первому президенту Украины, то он видел в Мазепе злого гения Украины, потому что неадекватные, неоправданные действия Мазепы привели к утрате автономии Украины. Таким образом, украинцы тоже должны об этом подумать. Русским тоже надо, может быть, будет переосмыслить роль Петра, потому что для нас Петр только герой, только освободитель, а опять же таки, в случае с Мазепой он использовал действия последнего для усиления авторитарной власти Петербурга… А возьмем так называемую национально-освободительную войну под руководством Бандеры. Улица Бандеры встречается на каждом шагу, а во Львове целых две улицы Шухевича. В России никак спокойно к этому отнестись не могут, потому что в данном случае там имело место не только сопротивление, но и уничтожение людей по национальному признаку. Для Москвы это враги, это совершенно очевидно. Но для многих украинцев это национальные герои. Попробуйте напишите учебник, который бы удовлетворил всех. Это очень серьезная проблема. Поэтому учебники будут разные. Оценки событий, ближе к нам лежащих, типа Бандеры или голодомора, очень трудно будет согласовать, а вот в отношении того, что происходило в досоветский период, того же Мазепы и многих других эпизодов истории, я думаю, мы могли бы найти некий общий язык. Как это будет успешно решено, я не знаю, потому что многие политики не заинтересованы в создании такого общего учебника.

Вопрос: Какие мероприятия в рамках Года Украины в России уже прошли и какие еще предполагаются?

Игрунов: Вы знаете, их так трудно перечислить!.. Во-первых, они не централизованы. Сам Год Украины – это такой широкий канал, который позволяет проявить самую разнообразную инициативу. Мероприятий очень много, и трудно сказать, какие из них главные. На мой взгляд, очень важны экономические соглашения, экономические переговоры, встречи как между политиками, к примеру, министрами, президентами, так и бизнесменами… Очень много разного рода культурных мероприятий. Мне бы хотелось, чтобы то, что происходит сейчас в детском лагере под Одессой, получило очень хорошее освещение в прессе, потому что мне кажется, возвращение Одессе внимания как к интеллектуальному центру, и проведение Интеллектуального лагеря для детей именно в Одессе – хороший повод для того, чтобы обратить на город внимание.

Один из проектов мы поддержали в Западной Украине – это Пушкинский конкурс. Мы привезли украинских школьников в Подмосковный лагерь, где они жили с детьми из литературных школ России, с теми, кто участвовали там в похожих конкурсах. Тут же мы провели прекрасный, на мой взгляд конкурс «Наш сосед – Украина», и победителей мы отправляли в Артек, тут же у нас открывалась национальная выставка Украины, и тут же мы презентовали идею одесского делового форума. Это только последние четыре или пять дней и мероприятия, в которых я принимал участие, а есть ряд мероприятий, в которых я не участвовал, потому что не было никаких сил уже. Это в одной только Москве, в несколько дней перед моим приездом в Одессу, а такие мероприятия проводятся в разных городах страны.

Вопрос: А как это финансируется?

Игрунов: Очень по-разному. Есть какие-то мероприятия, которые финансируются государством, есть президентский план Года Украины в России и на него выделены какие-то ресурсы…

Вопрос: А сколько примерно?

Игрунов: Я, честно говоря, не знаю, потому что они не выделялись централизовано. Вот, допустим, в бюджете есть строчка по финансированию министерства Культуры, но в ней не сказано, сколько денег надо выделять на Украину. Есть приблизительные согласования: я, скажем, согласовывал со Швыдким издание журнала «Театр», посвященного российско-украинским театральным связям, и мы обсуждали сколько мы можем на это денег потратить. И я точно знаю, что где-то 300 тысяч рублей для этой программы – это не проблема, ее мы можем решить довольно свободно. Следовательно, я могу сказать, что несколько миллионов рублей точно есть, и я думаю, что это гораздо больше, что это исчисляется десятками миллионов рублей. Что-то еще у нас есть в министерстве Образования… Я думаю, и само правительство точно не знает, сколько выделено, потому что из каждой программы министерства что-то может быть выделено для Года Украины – это происходит спонтанно.

Я не убежден, что известна цена Года Украины в бюджете, но все же главные ресурсы – это бизнес, спонсорская деятельность бизнеса, которая, безусловно, доминирует в этом процессе. Я могу сказать, что большинство своих программ я провожу с помощью денег, которые я собираю у бизнесменов. Вот, например, в городе Сургут один из членов нашего Общественного совета² рассказывает, что он начал строительство памятника Тарасу Шевченко - за свои личные деньги. Ни в какие бюджеты Года Украины это не входит, но он уже отлил памятник, он готов его ставить, и он обратился ко мне только с одной просьбой – чтобы местные власти выделили место под памятник, потому что у него есть определенные трения с мэром города. Я думаю, мы этот вопрос решим.

Самая главная задача Года Украины, как оказалось – во всяком случае, так получилось - мобилизовать интерес в Украине и в России к этому самому сотрудничеству. Изменилась атмосфера, это стало возможно. Поэтому, говорить о том, сколько он стоит, я бы не взялся.

Вопрос: А что больше мешает нашим отношениям – наша экономическая…

Игрунов: Нет-нет-нет, единственная проблема – это опасение российского доминирования в Украине. Россия должна знать свое место, она должна соблюдать дистанцию по отношению к Украине. Украина сильная, независимая и раньше России должна войти в Европу. Все. Это чисто идеологические соображения, которые мешают нашему сотрудничеству. Они должны уйти в прошлое, этот синдром надо пережить. Уже совершенно очевидно, что нынешняя независимость Украины отличается от петлюровской независимости или гетмановской независимости – все, она навсегда. Давайте строить отношения, которые выгодны стране.

Венгрук: Вчера было первое июля – прошла ровно половина этого уникального проекта. Какую вы ставите оценку по пятибалльной системе тому, что сделано за первые полгода и какие есть недостатки, на Ваш взгляд?

Игрунов: Я скажу так. Надо разделить: есть работа наших президентов, работа правительства и работа общественности. Я бы поставил «четверку» президентам, «тройку» правительствам и что-то между этим для общественности.

Запись и редакция Шварц Е.С.

1. Сергей Гриневецкий – губернатор Одесской области.
Вернуться

2. Имеется в виду, очевидно, В.Т. Самборский, член ОСУРС.
Вернуться

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!