IGRUNOV.RU :: «Россия никогда не вмешивалась в процессы, которые проходят на Украине»

Интервью В.Игрунова «Главреду», 21 октября 2003г.

«Россия никогда не вмешивалась в процессы, которые проходят на Украине»

Об отношениях Киева и Москвы, ЕЭП, играх Москвы и Вашингтона вокруг Украины, проблемах русского языка написаны километры строк. Но редко удается прочитать мысли человека, который оказывает непосредственное влияние на развитие ситуации вокруг этих вопросов.

"Главред" беседует с заместителем председателя комитета Думы Российской Федерации по вопросам СНГ Вячеславом Игруновым.

В советские времена господину Игрунову пришлось побывать за решеткой за «инакомыслие». Вместе с тем сейчас в среде московских обозревателей он считается человеком весьма проинформированным и с хорошими связями в исполнительной власти. Украинское общество, часто, за глаза, называет господина Игрунова «агрессивным россиянином» – если перевести это выражение на литературный украинский...

«ЕЭП - это стратегическое направление для России»

Вячеслав Владимирович, часть украинских экспертов убеждена, что ЕЭП - это сугубо пропагандистский проект, о котором в Москве сразу после выборов забудут. Как подписание соглашения оценивает московский политический бомонд?
Предвыборная составляющая в этом проекте, действительно, довольно сильная, поэтому видим некоторую поспешность. Но в принципе это стратегическое направление для России. Справимся мы с этим или нет, это уже другой вопрос. Ведь мы уже провозгласили создание единого русско-белорусского государства. Где оно?

Противники ЕЭП утверждают, что в случае ратификации данного соглашения Украина потеряет независимость...
Если Украина будет интегрироваться в ЕЭП, то вполне очевидно, что экономическая независимость Украины будет снижаться. Если Украина не ратифицирует ЕЭП и вдруг, представьте себе такую фантастическую ситуацию, начнет процесс вхождения в объединенную Европу, то экономическая независимость Киева тоже будет утрачена. Когда говорят, что Украина наконец-то достигла многовековой мечты о независимости, то она достигла ее в то время, когда другие страны расстаются со своим суверенитетом. Идет интеграция в единое мировое сообщество. Сейчас главное: успевает ли страна за интеграционным процессом? Кто раньше передаст часть суверенитета для международного сообщества, тот эффективнее остается в лидирующей группе. Нужно четко себе сказать: если мы хотим быть на пике мирового развития, то ли Украина, то ли Россия должны потерять часть суверенитета и стать частью мирового сообщества.

В Украине часто видят угрозу своему суверенитету только со стороны России. Политика Москвы по втягиванию Украины в свою орбиту со временем может привести к усилению антироссийских настроений в Украине и рано или поздно к конфликтам между нашими государствами. Такой вариант развития событий учитывается в Кремле?
Антироссийские настроения имеют от 5 до 15% населения вашей страны.
Но Россия никуда не втягивает Украину. Посмотрите на украинский экономический рост. Он очень сильно коррелируется с российским. На сегодня наиболее динамичная часть украинской торговли - именно с Россией. Она важна для Украины с экономической точки зрения. С того времени, как у Казахстана наладились хорошие отношения с Россией, его темпы роста стали наибольшими на просторах СНГ. Ну что вы хотите? Такая правда. Мы рядом с вами – как огромный монстр, который непременно втянет в свою орбиту Украину. Рядом с Соединенными Штатами Россия действительно выглядит как Бельгия. Но когда Украина находится возле России, то это, как бельгийское Конго по сравнению с Бельгией.

Вступление Украины в ЕЭП препятствует ее вхождению во Всемирную организацию торговли. Это не раз подчеркивали западные чиновники. Вместе с тем Украина выразила намерение вступить в ВТО. Итак, наши планы изменились?
Бывший посол США в Украине господин Паскуль даже противопоставил эти два процесса в таком ракурсе, что либо Украина выбирает ЕЭП, либо ВТО. Это звучит так, будто Россия и те, кто входит в ЕЭП, не будут членами ВТО никогда. Я выступление господина Паскуаля понял так: если Украина хочет иметь тесные связи с Россией, то она будет изолирована от всего мира. Это не было сказано прямо, но контекст такой был. Россия, равно как и Казахстан, продвигается к вступлению во ВТО.

На сегодня условия вступления Украины в ВТО такие, что Киев рискует потерять наиболее продвинутые отрасли экономики. Неблагоприятное состояние украинской экономики, как экономики страны третьего мира еще больше ухудшится, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. Россия предлагает Украине другую версию. А именно: согласование условий вступления в ВТО, торг за наиболее приемлемые условия, которые бы защищали во время переходного периода наши экономики и совместно направлять усилия на сохранение высокотехнологического сектора производства. И двигаться в сторону Европы не как страны аграрные, сырьевые, а как страны с экономикой, близкой к европейским странам.

«Среди российской элиты антиющенковских настроений нет»

В украинской прессе, ссылаясь на московских политологов, часто пишут, что Виктор Ющенко как будущий президент Украины категорически не устраивает Россию. Так ли это?
Политологи - это не политическая элита. К политической элите относят людей, которые принимают решения, и среди них я подобных высказываний не слышал. Однако я принадлежу к политологическому обществу. Как политолог я скажу: да, Ющенко не нравится. Потому, что все идентифицируют Ющенко с проамериканской позицией. А в США четко говорят: «Украина не должна сотрудничать с Россией».

Но Ющенко, находясь и на должности премьера и после, всегда был сторонником экономического сотрудничества с Россией.
Я разговаривал с Ющенко. Он действительно неоднократно подчеркивал то, что он сторонник развития отношений с Россией. Вместе с тем, сегодняшнее окружение Виктора Андреевича говорит несколько другие вещи.

Политологическое сообщество видит проблему не в Ющенко, а в его окружении. Это люди достаточно известные: Жулынский, Драч, Мовчан и потому подобные, с одной стороны, и с другой - бизнесмены, которые тоже на него влияют. Политологи опасной чертой считают слабость Ющенко как политика. Все думают, что он находится под чужим влиянием. Вот это как раз и есть главная причина очень осторожного их отношения к Ющенко.

Из вашего ответа следует, что российская элита воспринимает Украину как полигон соревнований между Москвой и Вашингтоном. Неужели тяжело понять, что у Украины могут быть собственные интересы?
Сегодня все страны находятся под чьим-то влиянием. Возьмем Россию. Она тоже находится под влиянием и не может делать тех шагов, которые должна была делать, поскольку мы зависим от того, что скажут в Вашингтоне.

Что касается Украины, то ее мощность немного меньше, чем в России, и это естественно, что мы к ней так относимся. Я написал не одну статью, где речь идет о том, что на постсоветском пространстве есть два сильных игрока - США и Россия. Посмотрите на эту конкуренцию в Узбекистане, Киргизии, Таджикистане, в Украине и в Грузии, в Азербайджане и так далее. Сегодня Россия не может сделать того или иного шага, не согласовав его с интересами США. Ну почему это Украина может оказаться более сильной и независимой чем Россия?

«Америке не хочется, чтобы Украина стала составляющей Европейского Союза»

За последние месяцы первые лица Украины Кучма, Литвин, Янукович посетили Америку. Они искали там поддержки, на ваш взгляд?
Это связано с поисками дополнительных возможностей для Украины. Киев в значительной степени использует подписание договора о ЕЭП для шантажа США. Америке очень хочется развести Россию и Украину. Более того, Америке не хочется, чтобы Украина стала составляющей Европейского Союза. Вы же видите, европейские чиновники очень осторожно высказываются относительно возможностей Украины попасть в ЕС, а Америка вам щедро обещает и ЕС, и НАТО. Это, как говорят русские, называется «развод». В Вашингтоне хотят не дать Украине сотрудничать с Россией для общего продвижения в Европу и вместе с тем лишить ЕС потенциального усиления через сближение с Россией и Украиной, сохранив Америку, как доминирующее экономическое государство.

Как бы вы оценили эффективность действующей украинской власти?
Я не высокого мнения вообще о политической элите наших стран. Тот масштаб задач, который стоит перед нашими руководителями, не осмысливается ни украинской элитой, ни российской. Из-за этого мы постоянно проигрываем другим.

Украинская оппозиция может что-то изменить?
В краткосрочном периоде - нет. В ближайшей перспективе мы будем иметь неэффективную элиту и нужно просто работать над созданием новой. Как для Украины, так и для России актуально создание серьезной партии, которая могла бы постигнуть национальные интересы своей страны на современном уровне. И у вас, и у нас эти процессы идут очень медленно.

«Киев может разработать специальную программу по финансированию украинского языка»

Прокомментируйте заявление заместителя Минобразования РФ о том, что Москва будет защищать русский язык на всей территории СНГ? В Украине его восприняли, как попытку вмешательства во внутренние дела страны.
Такая точка зрения в России высказывалась неоднократно и на уровне депутатов, и на уровне исполнительных структур. Я затрудняюсь сказать, почему именно это заявление вызвало такую острую реакцию в Киеве. На самом деле в России нет возможности вмешиваться во внутренние дела других стран. И она этого не делает. В Латвии или Эстонии Россия не сыграла ни одной роли в развитии процесса.

В Украине ситуация несколько иная, поскольку русский язык распространен здесь намного сильнее. Из-за лингвистической близости конкуренция между языками намного острее. Тем не менее, Россия никогда не вмешивалась в процессы, которые проходят в Украине. Но дело в том, что права языковых меньшинств, региональных языков, - это в принципе забота не только национального государства, но и международного сообщества. Думаю, в этом смысле на России лежит определенная ответственность. Никто же не протестует, что Англия во всем мире поддерживает изучение английского языка. Ни один гражданин Индии не будет возмущаться этим. Никто не возмущается, что Франция поддерживает развитие французского языка в значительной части мира. Я не понимаю, почему эту задачу не может выполнять Россия.

Но во времена Советского Союза Москва насильно проводила политику русификации нерусских народов, в том числе и украинцев.
Абсолютно верно. Можно говорить о насильной русификации во многих местах. Но, если вы возьмете сегодняшнюю Украину, то я вижу продолжение русификации, хотя уже на бытовом уровне. Не смотря на то, что Россия не прилагает к этому никаких усилий, а наоборот национальное правительство делает все, только бы противостоять этим процессам. То есть, видим процесс абсолютно объективный. В России сейчас нет никакой заинтересованности в насильном внедрении русского языка.

Более того, Россия не оправдывает тех надежд, которые возлагают на нее ее соотечественники. Нет учебников для русских школ, их очень часто просят у Москвы заграничные школы. Нет возможности обучать учителей русского языка, скажем, в Казахстане, Украине, Молдове, Румынии. То есть, Россия не беспокоится о сохранении русского языка. Это надо признать. Единственное, что сохраняет русский язык, так это рынок. Правда это приводит к не очень высокому качеству языка, в большинстве случаев - это бытовой язык. Конечно, мы могли бы достичь большего, только бы учителя русского языка получали полноценное образование во Львове, Одессе или, скажем, в Тарту. Этого нет. Язык сохраняется благодаря мощности культуры, которая пользуется им. От этого никуда не денешься. Русский язык теряет позиции, но не сильно.

Правая часть украинского общества видит в интеграционных предложениях Кремля угрозу также и языковой независимости Украины.
Эта проблема существует независимо от интеграции в ЕЭП. Задача для Украины, по моему мнению, состоит не в том, чтобы препятствовать использованию русского языка в Украине, создавать ему дискриминационные условия, а в том, чтобы найти механизм финансирования украинского языка, отдельно, не за счет русскоязычных изданий. Это сделать реально. Киев может разработать специальную программу по финансированию украинского языка и культуры. Не отсечения части культуры, которая приходит на русском языке, а, наоборот, использования этого культурного массива для поднятия культурного уровня Украины и для использования его для наращивания собственной украиноязычной культуры. Это единственный механизм, который я вижу для сохранности украинского языка, как действительно важного явления в построении государства. Но перед вами очень сложная задача…

Другие материалы по теме российско-украинских отношений см. в разделе Украина: публикации

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!