|
В.Игрунов для радио
России. Эфир от 15.02.2010 и 18.02.2010
Возможен ли раскол Украины?
Наш собеседник - Вячеслав Владимирович
Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических
исследований. Вячеслав Игрунов был депутатом Государственной думы I —
III-го созывов, избирался в качестве
заместителя председателя общероссийского общественного движения "Союз
социал-демократов", был одним из инициаторов создания "Яблока",
участвовал в создании движения "СЛОН" - "Союза людей
за образование и науку". Но приглашен он в эфир "Радио
России" потому, что является специалистом в области
взаимоотношений России и Украины, как и вообще истории Украины. А еще
Вячеслав Игрунов учился в Одессе...
ИГРУНОВ: Я считаю
себя одесситом, хотя родился в Житомирской области, где после
окончания института работали мои родители. Но впоследствии отец
вернулся в Одессу, и большая часть моей сознательной жизни и
самоощущения оказалась связанной с этим городом.
- Сейчас
на Украине все меняется с калейдоскопической быстротой; любые
предсказания могут оказаться ошибочными. Предсказать будущее
невозможно, но вот поговорить о прошлом и соотнести его с настоящим,
пожалуй, стоит. Когда-то один историк говорил мне, что в истории
недопустимы две вещи: сослагательное наклонение и прямые аналогии. Но
давайте все-таки попробуем обратиться к истории Украины и провести
некоторые аналогии.
ИГРУНОВ: Знаете, сослагательное
наклонение, я думаю, в истории тоже имеет право на существование.
Только это уже не история, а инструмент для нашего понимания
происходящего, для исследования.
- Итак, выборы на Украине.
Чуть более трех процентов разделили двух наиболее реальных кандидатов
на пост президента, кстати, претендовавших на этот же пост и на
прошлых выборах несколько лет назад, когда Украина приобрела новое
политическое лицо. Было ли что-либо подобное в истории этой страны,
или же все это нечто абсолютно новое?
ИГРУНОВ: Надо
сказать, что история украинской государственности очень коротка, - в
сущности, это послереволюционный период, очень короткий, который
сводится чуть ли не к одному 18-му году. И это, по сути, все, потому
что самостоятельной украинской государственности не было; украинский
этнос формируется где-то в XVI-XVII-м веках, и в это время он
находится в рамках польско-литовской государственности или российской
государственности. А собственного опыта государственного
строительства нет.
В 18-м году появляются очень
экстравагантные формы, не оставившие сколь-нибудь серьезного
отпечатка, причем неважно, было ли это на Западной Украине
(Западно-Украинская народная республика) или на территории Восточной
Украины. Все это было не продумано, эпизодично, и все эти формы
потерпели быстрое крушение, не оставив особенного следа. В дальнейшем
в рамках Советского Союза украинская государственность также
отсутствовала, она носила подчиненный характер даже в те годы, когда
местное руководство играло важную роль; она все равно была фактически
продолжением Москвы. И настоящая реальная жизнь, которая определялась
бы настроениями людей, их культурой, экономикой, - все это возникает
только после 91-го года.
Причем надо иметь в виду, что в
такой форме, в которой сегодня существует Украина, она не
существовала никогда: нельзя считать административные границы в
рамках Советского Союза реальными границами Украины... Вот, например,
столицей моей родины была Москва, и это совершенно очевидно, а отнюдь
не Киев: в Киеве я почти не бывал. Культура Одессы была гораздо ближе
к культуре Петербурга или Москвы, чем к культуре Львова или даже
Киева. Крым же вообще был частью Российской Федерации; семьдесят
процентов населения Крыма - в общем-то русские люди, по крайней мере,
на момент отделения Украины.
Что касается Восточной Украины,
то Донецкая, Луганская области были "вписаны" в Украину для
создания определенного промышленного баланса, чтобы Украина не
осталась аграрной республикой: идеология-то была якобы пролетарской,
и наличие рабочего класса делало Украину более управляемой с
социалистической точки зрения. И там украинская идентичность вряд ли
сказывалась. Впрочем, украинцы говорят, что у Украины великая
государственность, и надо было бы создать вообще цепь (или федерацию)
украинских государств, начиная от Приморья, куда выселялись украинцы
в столыпинские времена, и заканчивая Кубанью и Поволжьем, куда казаки
с Украины распространились еще в XVII-м веке.
-
Урал...
ИГРУНОВ: Урал, Алтай, - целая цепь. Конечно, это
абсурд, а еще эти казаки вряд ли идентифицируют себя как украинцы, -
у них собственный говор, правда, очень близкий к Украине, поскольку
это очень древний, еще сохранившийся говор... Но языковая общность,
существующая между казаками Северного Кавказа или Поволжья и Украины,
вообще не может всерьез рассматриваться...
Появились
прогнозы, согласно которым Украина при некотором стечении
обстоятельств, в том числе политических, может распасться как
государство или подвергнуться разделу. Насколько реален
такой сценарий?
ИГРУНОВ:
Украина по одной линии разделиться не может; четкой границы нет.
Единственное, что можно четко выделить, - Крым, Галицию. И все.
Дальше начинается очень сложное деление, осложненное внутренними
противоречиями. Поэтому у Украины есть очень серьезный шанс
сохраниться как единое государство.
Зачем насильственно
сохранять одинаковые нормы культурной жизни, скажем, в Галиции и в
Донбассе? Ведь уже известно, чем закончилась история Советского
Союза, и в значительной степени так произошло потому, что подавлялись
национальные культуры, во всяком случае, они не имели достаточных
возможностей для самореализации: вертикальная мобильность носителей
национального языка оказывалась ниже мобильности носителей русского
языка. Так ведь на Украине может случиться то же самое!
- То есть попытка
подвести все под общий знаменатель и может окончиться развалом?
ИГРУНОВ:
Как раз развалом! Поэтому необходимо признать: граждане Украины
разные, но в этих различиях должны составлять единое государство. Так
давайте подстелим соломки: одни не будут русифицировать Галицию,
другие - украинизировать Донбасс. И все дела! Думаю, так будет можно
жить.
Еще очень важно иметь в виду: юг и восток - кормильцы
Украины. А Западная Украина - это всего пятнадцать процентов
украинского населения и десять процентов ее ВВП: мелкое сельское
хозяйство, мелкое производство, которые не могут прокормить даже саму
Западную Украину... Восточная Украина является спонсором, кормильцем
всей страны в целом, и поэтому ее политическое доминирование
неизбежно будет приводить к созданию более спокойной ситуации.
Беда
только вот в чем. Русскоязычное население Украины пока не имеет ярких
лидеров. Вы посмотрите, сколько ярких лидеров с "той "
стороны! Мы можем их назвать множество. Они не всегда приятны, не
всегда мы согласимся подать им руку, тем не менее нельзя не признать,
что они яркие. Русскоязычное население страны такими лидерами
практически не располагает.
-
Национальные интересы России здесь вполне очевидны: Россия - за то,
чтобы Украина оставалась рядом, чтобы она была дружественной, пусть и
в качестве самостоятельного государства...
ИГРУНОВ:
Да, после двадцати лет самостоятельности необходима катастрофа вроде
Второй мировой войны, чтобы пересмотреть этот вопрос. И не дай Бог
чтобы такая катастрофа произошла.
-
Россия не заинтересована в подобных катастрофах. Как вы относитесь к
тому, что не менее, чем Россия, а может, и более, в целостности
Украины заинтересованы и Европейский союз, и США? Чтобы потом не
ломать голову, что делать с этими маленькими квазигосударствами, не
способными прокормить сами себя...
ИГРУНОВ:
Опыт Югославии показывает, что Европе дорого обходится подобное
развитие событий. Поэтому никто не заинтересован в распаде Украины.
Европа не заинтересована именно по тем причинам, по которым ей не
нравится развитие событий в Югославии, а Соединенные Штаты хотели бы
иметь сильный противовес России как раз в виде целостной Украины. То
есть в распаде Украины Запад не заинтересован. Россия? Ну, знаете, в
России есть разные политики; кто-то и желал бы распада Украины, чтобы
можно было вернуть Крым, Донецк; это в основном политики
националистического толка.
Ответственные же политики этого не
хотят, они предпочитают целостную, но дружественную Украину. Лично я,
когда был политическим деятелем, всегда говорил, что Украина нам
нужна целиком. Хотя я, конечно, не подразумевал, что Украина должна
лишиться государственности, но сотрудничество с ней должно быть,
безусловно, всепоглощающим. Но, конечно, перспективы России,
связанные с созданием Евро-азиатского единого пространства, и
политического, и экономического, - тема долгого разговора...
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|
