Сейчас на сайте

Передача на радио "Свобода". Участвуют Вячеслав Игрунов и Олесь Доний. 2 августа 2006 г.

Украина: "оранжево-синяя" коалиция или новые выборы

Михаил Соколов: Наша передача посвящена проблемам политики на Украине, и в ней участвуют руководитель Московского Института современных гуманитарных исследований Вячеслав Игрунов и глава Киевского Центра исследований политических ценностей Олесь Доний.

Итак, истекает 15-дневный срок, определенный Конституцией президенту Украины для решения вопроса по кандидатуре на пост премьера. К началу нашей передачи, по состоянию на 19 часов московского и 18 часов киевского времени президент Украины выбор пока не сделал, назначать ли премьером Виктора Януковича, как это предлагает антикризисный коалиция, или распускать парламент. В среду продолжались переговоры о подписании Универсала национального единства, они закончились ничем, затем прошли политические консультации с лидерами парламентских фракций, руководством Верховный Рады относительно возможностей досрочного ее роспуска. Сейчас уже эти консультации завершились, кое-какая информация есть. Со слов Юлии Тимошенко, лидера фракции ее имени, сказала, что главный вопрос, который рассматривался на этих консультациях: почему затягиваются сроки по формированию правительства.

Ну, что ж, давайте мы обсудим, что происходит на Украине (или в Украине, как хочется нашим гостям). Начнем с Киева. Господин Доний, как вы оцениваете ситуацию на данный момент, что происходит буквально сейчас?

Олесь Доний: Сейчас все политики находятся в несколько стрессовом состоянии, потому что произошла утечка информации, что президент вроде бы подписал указ о роспуске парламента. Насколько это достоверное, понятное дело, еще никто не знает. Тем не менее, очень похоже, что есть попытка спровоцировать ошибку. Потому что началось вечернее заседание Верховного совета Украины, на котором некоторые, по крайней мере, радикальная часть представителей антикризисной коалиции, хотели сразу же попытаться утвердить Виктора Януковича премьером и утвердить правительство. Хочу напомнить, что на самом деле выход президента Украины за 15-дневный срок есть антиконституционное действие, но точно также если парламент попытается утвердить премьера самостоятельно, это тоже не прописано в Конституции, это есть антиконституционное действие. То есть налицо политический кризис, и пока что стороны не знают, как из него выйти.

Михаил Соколов: Я обращаюсь к находящемуся в Московской студии Вячеславу Игрунову. Вячеслав Владимирович, как вы оцениваете ситуацию именно в этот конкретный момент времени, когда мы еще не знаем точно, принято решение о роспуске парламенте или идет такая игра «кто кого пересидит», такая игра на нервах?

Вячеслав Игрунов: Да, действительно, такая игра идет. На самом деле истекают последние часы, в течение которых может быть принято какое-нибудь разумное решение, по крайней мере, которое оставит президента в рамках Конституции. И идет борьба на то, у кого сдадут нервы, кто пойдет на уступки. До сегодняшнего дня коалиция сдавал пункт за пунктом, полагая, что есть какой-то последний рубеж, который она не сдаст, и вот это рубеж наступил. А президент, судя по ходу тех переговоров, которые велись в последнее время, считает, что он может давить Януковича, и Янукович вместе со своей коалицией сдаст все свои позиции и подпишет Универсал в той форме, которую предлагает Ющенко, то есть свяжет себе руки и, в сущности, откажется от тех программных лозунгов, которые они выдвигали во время избирательной кампании. Однако я думаю, что в силу того, что президент так и не пообещал, что в случае подписания Универсала он внесет кандидатуру Януковича, коалиции терять нечего и дальнейшие уступки невозможны. Теперь остается ждать, будет ли поступать президент рационально или будет он руководствоваться эмоциями, чем он, как правило, и руководствуется.

Михаил Соколов: Вот пришло сообщение, что заседание Верховной Рады открылось, и на нем зарегистрировались 303 из 449 депутатов. Господин Доний, скажите, пожалуйста, а вот конституционный действия президента, что в рамках Конституции он может сделать? Дело в том, что были же такие комментарии, что он не может по тем или иным юридическим уловкам распустить парламент. Вот конституционное это действие или нет?

Олесь Доний: Дело в том, что это так называемая война интерпретаций. Так как в Украине сейчас не избран, не утвержден Конституционный суд, который является единственным толкователем Конституции, то каждый норовит толковать в свою ее пользу. И это может делать любой гражданин Украины: президент, председатель Верховного совета, депутаты, точно так же это может делать доярка или писатель, - то есть по-своему трактовать законы или конституцию.

Дело в том, что окончательный вердикт существующей ситуации никто не может вынести. Поэтому некоторые депутаты говорят, что есть разница в формулировках. Одно дело – отставка парламента в случае, когда президент имеет право через 60 ней распускать парламент, а другое дело – сложение полномочий, что и произошло в Украине. Но президентские юристы это трактуют как одинаковые вещи, и в данном случае, если президент определился бы и попробовал распустить парламент, то, возможно, были бы два варианта действий.

Один – наихудший вариант, который в свое время озвучил Александр Мороз, несколько дней назад буквально, когда он сказал, что если президент пойдет на антиконституционные действия, то парламент не подчинится, но этот вариант наихудший для Украины, потому что со своими интерпретациями Украина перешла бы к войне легитимностей, что довольно опасно. То есть президент обращался бы к тем, кто ему дал легитимность, а это почти 52 процента голосов; с другой стороны, и парламент в виде антикризисной коалиции тоже имеет поддержку больше половины населения. Это означало бы, что каждая из сторон обращалась бы к своим избирателям, а это могло бы повлечь уличные акции и тому подобное. Вторая возможность – это парламент соглашается с перевыборами, и к этому как раз склоняется «Партия регионов». По крайней мере сегодня было заявлено, что если будут перевыборы, они к этому готовы, они не будут делать ничего антиконституционного. И готовы, очевидно, выигрывать на этих досрочных выборах. Но возможен и третий вариант, когда президент и не внесет кандидатуру Виктора Януковича, но и не огласит перевыборы. И это, как говорят аналитики, в стиле Виктора Ющенко.

Михаил Соколов: Александр из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня вот какой. Прагматика вся понятна, и вся эта система уже достаточно политологами обсуждена – самостоятельное государство. Я когда-то ляпнул в эфире Радио Свобода, что другие украинцы, но все более и более убеждаюсь, что культуры наши настолько связаны, что не разорвать. И когда Украина окончательно отделится от России, они почувствуют зияющую пустоту культур, это будет то же самое, что с Гоголем: если господину из Украины известно, Гоголь в свое время пытался стать украинским писателем, но получился русский, потому что культуры наши неразрывны. И вот самодостаточность, самостийность Украины никак не получит, мы кровь от крови, плоть от плоти. И вы это почувствуете, как только отделитесь от нас окончательно и бесповоротно. Я понимаю, экономически это можно обставить, можно обставить политически, юридически, как угодно, но есть нечто, что называется аурой, что называется культурным генезисом, который вы не разорвете просто так, вы будете чувствовать эту зияющую пустоту. Согласитесь, что есть великая русская культура, есть украинская культура, ее тоже можно назвать великой, но она великая, поскольку он лежит в синтезе с русской культурой.

Михаил Соколов: В общем, понятно, то есть никуда Украине от России не деться. И обращусь тогда к нашему киевскому собеседнику. Мне вообще кажется, что это такой намек на то, что не выжить политическому режиму нынешнему в Украине без воли Москвы.

Олесь Доний: Честно говоря, патетика вопроса мне не очень близка, потому что я не вижу каких-то проблем в том, что будет любое правительство в Украине – я не вижу проблемы для России. Потому как у нас, с одной стороны, наибольшая протяженность границ, с другой стороны, очень много действительно нас связывало и в истории, и в культуре. Что касается Гоголя, позволю себе назвать его не только великим русским писателем, но и великим украинским, как его у нас считают, хоть и русскоязычным. Тем не менее, объективный процесс создания нациями своих государств идет. Это не значит, что создание отдельных государство будет означать разрывание всех культурных связей, и тем более не будет означать какие-то вражеские отношения. Я думаю, слишком преувеличены такие черные краски вроде бы русофобии нынешней украинской власти. Совершенно нет, это люди, которые не меньше воспитаны на русской культуре, а может быть, и больше, чем на украинской. Тем не менее, существуют объективные процесс, и я не думаю, что они будут как-то ухудшать наши гуманитарные контакты и личные отношения.

Михаил Соколов: Я позволю себе тогда такую цитату. Сегодня господин Кушнарев, один из руководителей «Партии регионов» Украины, высказался примерно так после встречи с президентом Украины: «Оказывается, мы, как и миллионы моих русскоязычных соотечественников, - колонизаторы, уничтожающие своим языком родной для Ющенко украинский. Мы не ненавидим Украину, потому что, предлагая ей федеративное устройство, мечтаем разорвать ее на части, что мы – «пятая колонна» чужого государства, и восстановление добрососедских отношений с Россией – это измена своей родине. Что мы безграмотные и зашоренные, потому что не можем понять всех выгод от вступления в НАТО. А в заключение президент пожурил нас за то, что мешаем ему создать независимую от Москвы Украинскую Православную Церковь». Вот что говорил господин Кушнарев, один из руководителей «Партии регионов» Украины. Я понимаю, что это радикальная позиция, но, тем не менее, она тоже существует.

Вячеслав Игрунов, скажите, вот «пятая колонна» есть или нет?

Вячеслав Игрунов: Видите, дело в том, что радикальная позиция – я не понял, о ком вы говорите. Господин Курнашев цитировал главным образом президента.

Михаил Соколов: Или перевирал, это мы не знаем.

Вячеслав Игрунов: Нет-нет, то, что не перевирал, это совершенно очевидно, потому что именно президент, несмотря на то, что в Украине церковь отделена от государства, все время навязывает правительству какую-то позицию по поместной церкви. Несмотря на то, что ему говорят, что это не дело правительства, не дело президента, а это дело Церкви, тем не менее, Ющенко на этом пункте все время настаивает, чтобы именно государство вмешивалось в дела Церкви, объединяло ее, отделяло от Москвы и так далее. О НАТО Ющенко говорит постоянно и бесконечно. То же самое он говорит о федерализме. То же самое он говорит о русском языке. Это именно президент настаивает на том, чтобы «Партия регионов» отказалась от предоставления русскому языку статуса регионального. Более того, тот же Кушнарев и многие другие обвинялись в сепаратизме на том основании, что речь шла о федерализации Украины, именно Ющенко неоднократно называл это изменой. Украине.

Михаил Соколов: Так они «пятая колонна» или нет?

Вячеслав Игрунов: Безусловно нет.

Михаил Соколов: Как нет? Они хотят развала страны, считает господин Ющенко.

Вячеслав Игрунов: Это господин Ющенко, но для господина Ющенко всякий, кто хочет сохранить свою идентичность, если эта идентичность не совпадает с идентичностью Ющенко, а еще лучше Тарасюка, является «пятой колонной». Вместе с тем совершенно очевидно, что русскоязычная Украина – это русскоязычная именно Украина, и это украинцы русского происхождения, с русской культурой. Нынешняя Украина изначально двуязычная, и современный украинский синтез, безусловно, будет включать как западноукраинские корни, так и восточноукраинские, и русские.

Михаил Соколов: А вот Затулины и Леонтьевы – они пытаются как раз эту Украину разорвать.

Вячеслав Игрунов: Это совершенно так, но ни Затулин, ни Леонтьев, к счастью, не являются украинскими политиками. А украинскими политиками являются Кушнарев, Янукович, Азаров, Мороз и многие другие.

Михаил Соколов: Ахметов, да?

Вячеслав Игрунов: И Ахметов, да, и Ахметов тоже теперь политик. Таким образом, говорить о «пятой колонне» невозможно. Наоборот, федерализация Украины является способом не навязывания одной субкультуры украинской тотального влияния на всей Украине. И это было бы естественно, точно так же как естественна федерализация Швейцарии или, например, США. США не страдают от того, что это федеративное государство. Россия, между прочим, это федеративное государство.

Михаил Соколов: Россия страдает при Путине, да, изживают ее…

Вячеслав Игрунов: Может быть, и изживает, тем не менее, страданий особых по этому поводу не было.

Михаил Соколов: У власти все страдания.

Вячеслав Игрунов: Ну, мы не о власти говорим, а мы сейчас говорим об Украине. Кроме того, надо иметь в виду, что Украина существенно иная в отношении политической культуры. Украина на сегодняшний день действительно реально демократическое государство, несмотря на то, что такие деятели, как, например, Ющенко, действуют вопреки Конституции. Тем не менее, сохраняется основа для демократического развития Украины, и здесь, следовательно, надо учитывать интересы всех сторон. И здесь я абсолютно согласен со всем, что сказал Олесь Доний, почти со всем, что он сказал по поводу русской культуры, украинской культуры. Единственное, что, к сожалению, все-таки русофобы в украинской политике существуют, и это такая обидная вещь.

Михаил Соколов: А украинофобов в российской нет?

Вячеслав Игрунов: Существуют сколько угодно. Но ведь вы все время пытаетесь сказать, как на Украине хорошо, потому что в Росси плохо.

Михаил Соколов: Я этого не сказал.

Вячеслав Игрунов: Только что вы говорили, и Затулина привели, и Леонтьева, и украинофобов.

Михаил Соколов: Ну, власть поддерживает разных фашистов, правда?

Вячеслав Игрунов: Не надо мерить по России. Мы же сейчас ведем программу по Украине, и вы хотите превратить в антипутинскую…

Михаил Соколов: Надо сравнивать.

Вячеслав Игрунов: Давайте сравнивать со Швейцарией тогда, почему обязательно с Россией? Давайте сравнивать с США.

Михаил Соколов: Давайте Киеву дадим слово, господин Доний, как вы воспринимаете этот тезис? Собственно, подписание Универсала, я так понимаю, споткнулось, в том числе и о тему федерализации Украины. Что тут такого неприемлемого?

Олесь Доний: Я думаю, что, к сожалению, сама очень неплохая идея посадить все политические основные силы за круглый стол споткнулась о не просто какие-то идеи, я думаю, что это было уже второстепенное, а главная идея была все-таки – показать верховенство одной политической силы, в данном случае – президентской. И очевидно, что это была ошибка, потому как тут не только вопросы федерализма. Украина и украинская политика интересна в своем многообразии, и если говорить об Универсале национального единства, то надо было брать более общие вопросы, которые действительно могут быть поняты и приняты всеми. Например, вопрос о НАТО – социология показывает, что большинство населения на этот момент (я не говорю, что будет через 5-10 лет) не хочет присоединения к НАТО. Если все политические силы в Верховном совете подписывают свое соглашение, где будет говориться, что они за вступление в НАТО, значит, основная часть населения Украины не будет иметь своих представителей в Верховном совете, выходит? Точно так же в вопросе о поместной церкви.

Мне кажется, что президент и его окружение просто ошиблись, Универсал не должен был быть узкопартийной программой, которым они его попытались сделать. Он должен был быть, возможно, более обтекаем, более общ, но, тем не менее, воспринимаем всеми политическими силами. И вот тут вышла ошибка, которая и привела к таким сейчас не очень положительным последствиям: фактически Универсал должен был способствовать объединению страны, а теперь, независимо от того, подпишут его или не подпишут, он привел к дальнейшему расколу политических сил.

Михаил Соколов: Скажите, а все-таки относительно федерализма, Крым же автономия в составе Украины, что мешает углубить этот процесс?

Олесь Доний: На этом этапе пока что украинское государство достаточно слабо, и если федерализм стал бы реальностью, возможно, это привело бы к ослаблению украинского государства. И есть, понятное дело, боязнь у людей, которые боролись за украинскую государственность, которые осознают ее необходимость, есть боязнь такого ослабления. Когда же государство встанет на ноги и станет сильным, то понятно, что предмет устройства – унитарное государство или федеративное – может обговариваться, и тогда это, если само государство уже сильное, не приведет к возможности его руин. Скажем, государства, как Федеративная республика Германия, существование там земель как федеративных единиц не приводит к угрозе существования самой Германии.

Михаил Соколов: Последние новости. Председатель Верховной Рады Украины Александр Мороз заявил, что президент страны имеет право на роспуск парламента. «И это право оспариваться не будет», - сказал Мороз. Мороз попросил не прекращать вечернее заседание до обращения президента к народу.

Ну, что же, мы продолжим обсуждать ситуацию в Украине. И я хотел бы поинтересоваться у наших участников передачи, что, собственно, привело к распаду «оранжевой» коалиции. Как вы объясняете поведение господина Мороза, лидера Социалистической партии, почему он переметнулся на сторону «голубых», скажем так (или «синих»)? Есть даже версия, что он был подкуплен, причем на российские деньги, и даже называют довольно приличную сумму, благодаря которой господин Мороз перешел на сторону господина Януковича. Пожалуйста, Олесь.

Олесь Доний: Я не думаю, что тут основной вопрос был финансовый. Александр Мороз хотел именно этот пост, Александр Мороз мечтал о нем.

Михаил Соколов: То есть продался за должность.

Олесь Доний: Я думаю, что ошибка «оранжевой» коалиции была в том, что они не договорились об этой должности еще несколько лет назад. Скажу как человек, который впервые предложил в Украине идею триумвирата для этой троицы еще шесть лет назад, специально разработал тогда документ для политической оппозиции, где предложил: Ющенко – президент, глава Верховного совета – Мороз, а Юлия Тимошенко – премьер. Так вот, скажу, что за шесть лет от создания этого документа они так и не смогли встретиться втроем и договориться о таком разделении мест. Рано или поздно это должно было привести к трениям и к такой развязке.

Михаил Соколов: Вячеслав Игрунов, скажите, а как вы это оцениваете? Я тут читаю, тоже из новостей, что в случае новых выборов на Украине Соцпартия намерена блокироваться с «Партией регионов» и коммунистами. Подозреваю, что она не преодолеет теперь барьер, голоса отойдут Юлии Тимошенко.

Вячеслав Игрунов: Вот мне больше всего не нравится в нашем эфире, что вы постоянно пытаетесь обляпать грязью кого-нибудь, например – Мороза или еще кого-нибудь.

Михаил Соколов: Почему, есть разные версии…

Вячеслав Игрунов: Вероятно, вы продаетесь за зарплату, хорошо платят, я понимаю, на Радио Свобода.

Михаил Соколов: Ну, вы у Маркова не учитесь, у него лучше получается…

Вячеслав Игрунов: А у вас плохо получается, когда вы пытаетесь Мороза сделать продажным политиком. Мороз сегодня на Украине один из самых честных идейных политиков. То, что происходило в «оранжевой» троице, иначе как безобразием назвать нельзя. Ничего, кроме продавливания Тимошенко своей персоны на премьер-министра, не было. Ничего, кроме попытки Ющенко даже в этой ситуации сохранить особый, абсолютный контроль над исполнительной и законодательной властью, не было. С Морозом, который был реальным балансиром в этой ситуации, обращались беспрецедентно унизительно, давали ему какие-то огрызки. И даже при этом не могли ни о чем договориться. Юлия Тимошенко, которую Мороз поддерживал безоговорочно на всех стадиях переговоров, сдала Мороза, когда Ющенко согласился в обмен на это предоставить ей пост. В «оранжевой» коалиции шла безобразная торговля!

А насчет денег, я не сомневаюсь, что «Партия регионов» располагает достаточными ресурсами, чтобы покупать депутатов, но уж точно это не относится к Морозу.

Михаил Соколов: Ну, как от, от Тимошенко перебежали…

Вячеслав Игрунов: Так это только говорит о том, как Тимошенко обращается со своими людьми. Ведь я мог бы вам и отечественных примеров привести множество, когда совершенно авторитарный человек, который все выстраивает под себя и под свои личные амбиции, - такой человек теряет поддержку и теряет своих депутатов. Так что это совершенно не удивительно, и денег для этого вовсе не нужно.

Михаил Соколов: А как тогда с заявлениями о наличии некого свидетеля, который утверждает, что господин Мороз был чуть ли ни одним из заказчиков убийства журналиста Гонгадзе? Они появились как раз вчера.

Вячеслав Игрунов: Да-да, конечно, я могу вам сказать, я не новичок в украинской политике, я наблюдаю ее.

Михаил Соколов: Хоть и российский гражданин.

Вячеслав Игрунов: Да, хоть и российский гражданин, но украинец по происхождению. Так вот, я могу сказать, что грязь используется всегда той или иной стороной, и иногда людей используют втемную, иногда специально люди занимаются поливанием друг друга – только с целью компрометации политического противника. И когда обсуждение недоказанных вещей, чье-то мнение превращается в инструмент политической борьбы, это, конечно, низко и гадко. И я не думаю, что об этом следует говорить. Когда мы будем обсуждать убийство Гонгадзе, мы посмотрим, кто этим занимался.

Михаил Соколов: Судят исполнителей сейчас, а до заказчиков никак не доберутся.

Вячеслав Игрунов: Да-да. Власть говорила, что прежняя власть ничего решить не может, а, видите, новая власть уже полтора года может решать все вопросы, все документы у них, все обвинения у них – а пшик получается.

Михаил Соколов: Знаете, вы тут полностью сходитесь с Борисом Березовским, который говорит, что нужно было раскрыть убийство Гонгадзе, наказать государственных преступников и тех преступников, которые фальсифицировали выборы, а президент Украины ничего этого не сделал.

Вячеслав Игрунов: А потому что не смог ничего доказать! На выборах провели огромное количество судов, и нашли аж 5 тысяч голосов, которые можно подвергнуть сомнению, а различие было в 800 с лишним тысяч голосов. Таким образом, совершенно очевидно, что «оранжевая» революция основывается ни на чем – на подтасовках, на лжи, на домыслах. Суд не смог доказать реальности этих подтасовок, только и всего. Березовский здесь ни при чем.

Михаил Соколов: Березовский требует раскрыть убийство Гонгадзе, например.

Вячеслав Игрунов: Нет-нет, мы говорим о выборах. Конечно, убийство Гонгадзе необходимо расследовать, как любое другое убийство. Преступления не должны оставаться безнаказанными.

Михаил Соколов: Господин Доний, почему до сих пор, действительно, не разобрались с заказчиками этого чудовищного преступления на Украине?

Олесь Доний: Боюсь, что слишком много тут есть заинтересованных людей, чтобы это преступление так никогда и не было расследовано. И вы видите, что ниточки, возможно, тянутся в разные стороны. Сейчас по Украине опять прошла информация, что, возможно, министр внутренних дел Кравченко не совершил самоубийство, а был все-таки убит, по крайней мере об этом заявил экс-министр здравоохранения, сомнения в самоубийстве озвучил нынешний глава МВС. А если это так, если Кравченко был убит, значит, мы имеем фактически цепочку преступлений, которые, возможно, опутывают не только старую элиту, но тянутся и к кому-то из сегодняшней элиты. И вопрос не только в Георгии Гонгадзе. Посмотрите, фактически каких-то таких больших резонансных процессов по отношению к представителям прошлой элиты в Украине так и не было. Были попытки судов над Резаком и Колесниковым, но они были отпущены. Три человека эмигрировали. А основная часть элиты времен Кучмы очень неплохо себя чувствует и сейчас. Понятное дело, что статус-кво удовлетворяет большинство представителей политической элиты. Тем более что все они имеют между собой связи, и «бело-голубые» с «оранжевыми», связи как политические, так и экономические, и они не намерены их сейчас разрывать.

Михаил Соколов: И вопрос слушателя. Пожалуйста, Елена из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела задать вопрос Олесю. Но прежде чем я задам вопрос, я обозначу свою позицию. Я одна из тех, кто горячо приветствовал майдан, сочувствовал «оранжевым» и очень внимательно смотрел за тем, как разворачивается ситуация на Украине. И буквально вчера я вернулась из Крыма, где провела три месяца. И вот у меня теперь вопрос к Олесю. Я встречалась с огромным количеством людей, в основном это представители интеллигенции – учителя, библиотекари, научные работники. Скажите мне, почему такая жесткая позиция Ющенко в отношении языка? Ведь люди говорили мне, что если бы был сохранен статус русского языка как одного из государственных языков, то тогда претензии к власти были бы сокращены наполовину даже у крымчан. Я бы очень хотела спросить у Олеся, а существуют ли какие-то серьезные социологические исследования, проводили ли специалисты эти исследования, почему нужно так жестко заставлять насильственно людей отказываться от русского языка, людей, которые могли бы стать сторонниками власти, а не ее противниками.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Олесь.

Олесь Доний: Во-первых, не скажу, что кто-то предлагает отказываться от русского языка. Тем не менее, факт ужесточения языкового вопроса сейчас имеет место в Украине. И в значительной мере это связано с действиями, а возможно, даже не так с действиями, как скорее с высказываниями представителей нынешней власти. Думаю, что вопрос языка очень длителен, это вопрос не лет, а десятилетий, если не столетии для Украины. Тм не менее, вопрос дерусификации, понятное дело, исторически обусловлен, и этот процесс будет идти. Но очевидно, президент Ющенко захотел, чтобы все изменения произошли не через десятилетия, а именно в момент его президентствования. Но дело в том, что ментальные процессы очень длительные, и тут иногда перегиб может повлечь абсолютно негативные, отрицательные последствия. Он этого не учел. А то, что в его окружении не оказалось специалистов, которые могли бы подсказать, ну, очень жаль.

Недавно у нас в одной из популярных интеллектуальных газет «Зеркало недели» вышла большая статья Хмелька как раз на эту тему, что у нас есть две части украинского общества - украиноязычное и русскоязычное, и это, тем не менее, украинские пласты, но изменения в одну или другую сторону очень медленны. И, к сожалению, опять-таки повторюсь, не все понимают, что тут надо действовать очень плавно, и тогда это не будет вызывать такого противодействия, как возникло сейчас.

Михаил Соколов: Вот только что господин Янукович, лидер «Партии регионов» Украины сказал, что он за сохранение государственного статуса украинского языка. Однако при этом, по его словам, надо создать условия для возможностей использования русского языка. «Государственным языком является украинский. Главное, чтобы мы качественно исполняли этот закон, - сказал он после консультаций с Виктором Ющенко. – Но есть большая часть населения, у которой есть потребность использовать русский язык. Надо, чтобы в больницах, судах, учебных заведениях у них не было проблем». Я вижу, что «Партия регионов», по-моему, отказывается от своей жесткой позиции по приданию русскому языку статуса государственного в Украине. И, наверное, это неслучайно, поскольку Янукович после этого разговора с Ющенко сказал, что он не верит, что президент Украины пойдет на досрочно прекращение полномочий Верховной Рады: «Он понял, что его толкают на конфронтацию». И даже Янукович сказал, что у них много общего в стратегии.

Господин Игрунов, скажите, все-таки возможность создания такого восточно-западного правительства – «Партия регионов», социалисты и партия Ющенко, без Тимошенко и без коммунистов – почему это все-таки н осуществляется?

Вячеслав Игрунов: Есть очень простая вещь, если Янукович будет поступать так же, как и Ющенко и фактически выбросит коммунистов из коалиции, он действительно получит довольно значительное большинство в Раде и сможет формировать правительство. Однако в этом случае Янукович будет целиком зависеть от прихоти пана Ющенко – выйдя из коалиции или не желая поддерживать то или иное направление, он оставляет Януковича в меньшинство, и мы приходим либо к правительственному кризису, либо к парламентскому кризису, либо к политическому кризису. И в конечном итоге Янукович вынужден будет сдаваться в каждом случае, в котором захочет пан Ющенко. Именно поэтому он не имеет права, как политик, отказываться от союза с коммунистами. Коммунисты, Янукович и Мороз придерживаются приблизительно одинаковой позиции и по языку, и по вступлению в НАТО – критически важным вопросам для этой части населения. Именно поэтому Янукович, конечно, готов принять Ющенко в широкую коалицию, готов принять «Нашу Украину», но без отказа от коммунистов. Януковичу же навязывают предательскую позицию, и он не должен этого делать. И он не делает этого.

Михаил Соколов: Может быть, он к вашему совету прислушается, вот он и не делает. Видимо, все-таки к выборам дело толкают. Кстати говоря, есть социологические опросы: антикризисная коалиция социалистов, коммунистов и регионалов может набрать на новых выборах более 55 процентов голосов. Насколько это верно? Я обращаюсь к господину Донию, в Киев.

Олесь Доний: Вы знаете, арифметическое сложение рейтингов этих трех сил не обязательно приведет к аналогичному увеличению их электората. Дело в том, что какая-то часть электората «Партии регионов» все-таки не ассоциирует себя с левыми и будет готова проголосовать в случае гарантии прохождения за либеральные, возможно, ориентированные на русскоязычные слои проекты, но все-таки более правого типа или более умеренного, что-то типа того, чем была партия «Вече» на последних выборах. Другой вопрос, что «Партия регионов» захочет показать, что она не кидает союзников, это тоже достаточно весомый аргумент. Ведь у Компартии и Социалистической партии хоть и есть свое основное электоральное ядро, но гарантии самостоятельного прохождения 3-процентного барьера у них нет, а «Партии регионов» союзники нужны. У «Партии регионов» сейчас три выбора, выбор из трех возможностей, если будут досрочные выборы: или идти самостоятельно и помогать Компартии и Соцпартии преодолеть этот барьер; или идти единым блоком, но без уверенности, что они возьмут 51 процент, и тогда у них не будет союзников в следующем парламенте (и это может быть как раз шанс для «оранжевых» сил); или третий вариант – это идти отдельно от Компартии и Соцпартии и искать и помогать еще какому-то умеренному либеральному проекту, которые ориентировался бы на людей, которые раньше поддерживали «оранжевых», но после последних полутора лет разочаровались в них.

Михаил Соколов: Скажите, а вот «оранжевые» - им придется объединяться в единый список Блока Тимошенко и «Нашей Украины» или они могут попытаться по отдельности снова идти?

Олесь Доний: Тут есть разные варианты. Пока указ президента не оглашен, Юлия Тимошенко всячески показывает, что она зовет «Нашу Украину» в свой совместный список. Потому как силы Юлии Тимошенко вырастают, а рейтинг президентской партии «Наша Украина» неуклонно падает. Поэтому «нашеукраинцы» готовы к перевыборам, лишь если изменится кардинально ситуация, а она может измениться в двух вариантах: или их берут на очень хороших условиях в совместный список, возможно 50 на 50; или же «Наша Украина подвергается тщательной чистке. И такие идеи в окружении президента есть, то есть смена лидера, смена качественная первой части списка, то есть это так называемые «люби друзи» - любимые друзья президента должны поделиться и вообще не претендовать на места в списках. Но дело в том, что в окружении президента нет еще единого варианта. Там есть несколько вариантов, вплоть до того, чтобы попытаться создать новый пропрезидентский проект из маленьких партий, который бы оттянул «оранжевый» электорат, который развалился в нынешней политике. Но дело в том, что времени все меньше и меньше, а какого-то окончательного решения, что касается стратегии на выборах, еще и сейчас нет.

Михаил Соколов: Вячеслав Игрунов, а вы можете подумать немножко за ваших нелюбимых «Нашу Украину» и Блок Тимошенко, что им делать в такой ситуации?

Вячеслав Игрунов: Конечно, у меня есть свои соображения, но я им помогать не буду.

Михаил Соколов: Ну, вы предположите, что они будут делать.

Вячеслав Игрунов: Это совершенно эгоистичные партии. Я думаю, что скорее всего Юлия Тимошенко предложит «Нашей Украине» на очень слабых условиях присутствовать в общем списке, это не устроит Виктора Ющенко, и в конечном итоге «Наша Украина» попытается идти, скажем, вместе с Блоком Костенко или еще как-нибудь усилившись, с тем чтобы хотя бы дотянуть процентов до 8-10 на выборах. Безусловно, Юлия Тимошенко заинтересована в том, чтобы идти отдельно. Более того, в ходе избирательной кампании они будет пытаться перетянуть голоса Ющенко на свою сторону, чтобы попытаться получить голосов сопоставимо с Януковичем, чтобы снова попытаться стать премьер-министром страны. Вот и все, что остается делать этим двум партиям.

Михаил Соколов: А вот эти маленькие блоки, которые чуть-чуть не дотянули, - Литвина, Витренко, - они в новой ситуации могут перескочить 3 процента?

Вячеслав Игрунов: Безусловно, Витренко может, поскольку драматизирована ситуация, а когда выборы драматичны, то радикалы побеждают. А Литвин, наоборот, не может, потому что Литвин не выступал как радикал, он был как бы слишком умеренным, в этой ситуации это не способствует набиранию голосов. Сейчас ситуация еще более драматична, а Литвин еще менее определенный. Таким образом, у Витренко есть шанс. Но избиратели Литвина могут перейти куда-нибудь, и другие блоки имеют шанс увеличить свое представительство. Я думаю, что на этом пространстве – здесь я совершенно согласен с Олесем – есть возможность для новой конфигурации, новой политической силы.

Михаил Соколов: Николай из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста просто по Конституции Украины, по хронометражу – в случае наиболее вероятного сейчас роспуска Рады, сколько времени займет избирательная кампания, формирование нового правительства? Следовательно, как далеко в этих условиях, в условиях предвыборной борьбы могут зайти процессы обособления двух общин на Украине? И есть ли надежда на формирование русской общины как политической силы, сознающей свою национальную идентичность?

Вячеслав Игрунов: Насчет выборов, на самом деле в этой ситуации два месяца вполне достаточно для выборов, об этом говорят, по крайне мере, в «Партии регионов». Однако, судя по секретариату Ющенко, выборы будут назначены не раньше чем на ноябрь, то есть будет такая оттяжка. А Конституция позволяет такую возможность.

Что касается двух общин, не надо преувеличивать сегрегацию этих общин. На самом деле центральная и восточная Украина представляют собой довольно единое общество, с двумя языками, тем не менее, единое общество. Единственно Галиция держится автономно, но на самом деле, я думаю, со временем она будет интегрироваться в общую украинскую общность.

Михаил Соколов: Послушаем еще вопрос. Сивир из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я бы хотел сказать, что вот эта чепуха с тем, что рухнул, развалился Советский Союз, это совершено неадекватное словоопределение процесса. Вот Украина сейчас показывает непрофессионализм власти…

Михаил Соколов: Понятно, в общем, мнение высказано. Давайте вопрос адресуем в Киев. Так непрофессиональная власть или у вас идет нормальный демократический процесс?

Олесь Доний: Еще раз скажу, что то, что было построено, создано Украинское государство, это исторически обусловленный процесс. Хватит все-таки ставить этот факт под сомнение, Украина есть, Украина будет. Да, у нас есть проблемы, но такие проблемы есть во многих государствах. Если говорить об этих проблемах, я бы сказал, что у нас сейчас не так политический кризис, о котором мы говорим, а кризис политических элит. И «бело-голубые», и «оранжевые» элиты показали, что они не соответствуют вызовам времени. С такими элитами построить европейское демократическое государство просто очень сложно. Но не так страшна проблема с этими элитами, а страшно то, что, к сожалению, украинское общество не смогло создать контр-элиту, которая бы пропагандировала качественно другие ценности, и не только пропагандировала, а соответствовала бы этим качествам. Вот то, что контр-элиты сейчас, к сожалению, нет, это самый прискорбный факт.

Михаил Соколов: Ну, в Украине контр-элиты нет, а в России нет оппозиции. Если в Украине есть проблемы со строительством демократического европейского государства, то в России есть проблемы со строительством не европейского и недемократического государства, о чем мы, я думаю, с Вячеславом Игруновым и с Олесем Донием еще поговорим в следующий раз   одной из программ «Время гостей».

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!