|
Беседа с В.Игруновым и В.Жарихиным. Радио "Маяк", 2 мая 2006 г.
Украина: коалицию создать все сложнее
Сегодняшняя наша тема - это события на Украине. И не потому, что что-нибудь серьезное произошло, а потому, что мы так или иначе постоянно обращаемся к украинским событиям. Там наконец-то объявлены официальные итоги парламентских выборов, распределение мест в парламенте. Наконец-то стало понятно, что коалицию создать все сложнее, потому что уже в региональных парламентах начинаются скандалы, и центральные фракции, Юлия Тимошенко требует выгнать из рядов ее партии тех, кто считает, что возможна коалиция с Партией регионов. Плюс еще проблемы русского языка, которые тоже на региональном уровне стали решаться, а центральная власть этого не сильно хочет. Плюс 4 мая в Москве будет заседать специальная комиссия по Черноморскому флоту. Есть что обсудить. У нас в гостях Вячеслав Игрунов, директор Института гуманитарно-политических исследований и Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.
- С вашей точки зрения, из того, что сейчас на Украине происходит, что самое главное, самое знаковое, через призму чего можно посмотреть на все остальное? Вячеслав Владимирович.
ИГРУНОВ: Я думаю, что две вещи, безусловно, наиболее интересные. Это реакция оранжевой элиты на принятие в Севастополе, в Харькове, в Луганске решений о признании русского языка региональным языком, официальным языком в регионах. Такие решения, между прочим, принимались на Украине и прежде. Например, в Одессе в свое время было принято такое решение. Но впоследствии был принят закон о ратификации Европейской хартии о региональных языках, и в принципе признание русского языка или какого бы то ни было другого языком официальным в том или ином регионе является уже законной, естественной нормой. И тем не менее представители, в частности, БЮТ (Блока Юлии Тимошенко) требуют пересмотра и называют эти решения неконституционными. Из высказываний президента Украины тоже можно понять, что он готов оспорить эти решения в Конституционном суде. Вот такое, я бы сказал, антидемократическое поведение, идущее вразрез с европейскими нормами, при формальных заявках на членство в Евросоюзе является, на мой взгляд, наиболее ярко характеризующим состояние умов оранжевой коалиции.
Насчет коалиции. Сегодня, я думаю, резкие движения Юлии Тимошенко как раз и связаны с тем, что блок Ющенко так или иначе шел с лозунгами "Не предадим идеалов "оранжевой революции". Может быть, сама Юлия Владимировна и готова была бы войти в блок с Партией регионов, может быть, она спокойно бы отнеслась к русскому языку, но такое ее поведение открывает возможности и для Ющенко договариваться с Януковичем и, таким образом, вытеснить Тимошенко из политики. Именно поэтому Тимошенко радикализирует свою позицию, ставя Ющенко в крайне неудобное положение, как бы перед неизбежностью соглашения с Юлией Тимошенко о создании коалиции. Вместе с тем коалиция с БЮТ для "Нашей Украины" является крайне болезненной и затруднительной. Вот эта коллизия длит состояние неопределенности на Украине.
- Такое ощущение, что состояние неопределенности - это то, что, судя по информационным сообщениям, характеризует сейчас ситуацию на Украине. Бесконечно долго тянулось обнародование официальных результатов выборов. И даже тех людей, которые вышли на улицы с требованием обнародовать официальную цифру, загребли и привлекают теперь к административной ответственности, в частности в Закарпатье. Теперь должно состояться первое заседание парламента, после этого затикают часы.
ИГРУНОВ: Часы затикали. После официального объявления результатов два месяца остается на формирование правительства.
- Как это состояние разрешится?
ЖАРИХИН: Основная проблема в чем? В том, что проигравшая сила на выборах, это "Наша Украина", пытается создать такую коалицию, при которой будет проводиться та же политика, которую проводила эта проигравшая сила. Это касается и внешней политики, это касается и языковой политики, и многих других вещей. Но не удается. При этом такое впечатление, что многие участники "Нашей Украины", они чувствуют, что не удается, и поэтому делают все для того, чтобы потом было сложнее повернуть, что называется, назад. Это особенно касается господина Тарасюка, министра иностранных дел. И на самом деле для "Нашей Украины" ситуация во многом тупиковая. Она проявляется во всех этих задержках, остановках с созданием коалиции. Ведь надо учитывать что? Казалось бы, у бывших "оранжевых", у этих трех партий есть достаточно голосов для того, чтобы создать большинство. А чего же не создается? Но ведь надо учитывать, в каких условиях тогда они создали коалицию. Они создали коалицию "против". Коалицию против Кучмы. Кучма, в общем, всё, побежден. Но дело в том, что "против" у них было общее, а "за"-то у них были с самого начала разные.
Социалисты выдвигали экономическую программу достаточно левую, связанную во многом с деприватизацией, Тимошенко тоже. "Наша Украина" - это, в общем-то, правые либералы в экономике, и во многом националистическое крыло во внешней политике заправляло в "Нашей Украине". Сейчас, вообще-то говоря, "Наша Украина" получила относительное, подчеркиваю, большинство голосов только в трех самых западных областях. Во всех остальных они проиграли. И та политика, которую они проводили, значит, не нашла поддержки у населения. Они хотят, тем не менее, продолжать ту политику, которую проводили. А оно не получается. И все эти переговоры ведутся... Берем социалистов: ну ладно, они против НАТО, ну ладно, они за русский язык, хотя с оговорками, но они категорически за - это, собственно, их детище - проведение вот этой конституционной реформы. А значительная часть в "Нашей Украине" хочет как-то снова восстановить президентскую форму правления. С ними значит, проблема. С Тимошенко? Дело не только в Юлии Владимировне, а дело в том, что та политика, которую она проводила в экономике, такое ручное управление и довольно безудержный популизм, в общем-то, тоже не нравится значительной части "Нашей Украины". С Партией регионов? По экономике-то они вполне договорятся: и те, и другие - правые либералы в экономике, будем говорить прямо. Причем такого олигархического толка: и те, и другие имеют в своем составе значительное количество олигархов. Но вопрос внешнеэкономической ориентации - Россия или Европейский союз, внешнеполитическая ориентация - НАТО или единое экономическое пространство - здесь взгляды различные. И самое последнее, наконец: договоренность между представителями верхушек этих партий еще не говорит о том, что в парламенте эта коалиция получит большинство, потому что у них не очень ясен вопрос с императивным мандатом. И что будет депутату, если он будет голосовать не так, как голосует его партия? И значит, создав внешнее большинство, они могут обнаружить, что при голосовании за конкретную кандидатуру премьер-министра и состав правительства они это большинство не получат.
- Я про одну область, про Закарпатскую, прочитал, что там развалился в региональном парламенте Блок Юлии Тимошенко на два: на "Батькивщину" и на собственно Блок Юлии Тимошенко. И БЮТ остался в меньшинстве. И вот я подумал: соберется парламент, но, даже если верхи договорятся, нет никаких гарантий, что не произойдет еще дробления внутри, и тогда получится действительно неуправляемый совершенно орган.
ИГРУНОВ: Я должен сказать, что проблема здесь не только в оранжевой части парламента, но и в блоке Януковича. На самом деле блок Януковича может рассыпаться еще на более мелкие клочья, нежели "оранжевые". Но проблема здесь заключается в том, что Украина никогда не была примером правового государства. Посмотрите, победа президента Ющенко сама, на мой взгляд, противоречит всяким юридическим нормам.
ЖАРИХИН: Кроме норм ОБСЕ.
ИГРУНОВ: Ну, ОБСЕ - это вообще отдельная песня. Но я возвращаюсь сюда. На самом деле Янукович выиграл второй тур. И по всем юридическим нормам именно он должен был стать президентом. Что произошло потом, можно назвать, безусловно, либо переворотом, либо революцией, кому как угодно, но только никак не правовым процессом. Я думаю, что сегодня украинский парламент вполне может принять какой-нибудь закон, регулирующий деятельность фракций и принадлежность депутатов, но с точки зрения права это абсурдная вещь. Даже если закон будет принят, то он может начать действовать только на следующей каденции.
Лидеры парламента, лидеры фракций могут выкрутить руки своим членам, чтобы принять такой закон и включить его в действие в ближайшие дни, тогда проблема станет очень серьезной. Тогда действительно могут отчислять из парламента депутатов. Повторяю, с юридической точки зрения это абсурд. Но с точки зрения реалий украинской политики это вполне возможно. Так что я не исключаю, что украинцы найдут выход из этого тупикового положения.
- Чрезвычайно любопытно наблюдать за ситуацией на Украине последние года полтора именно потому, что все политтехнологии, какие-то отношения между лидерами и партиями, которые, как правило, во всех остальных странах скрыты от широкой общественности, на Украине настолько выпирают, что скрыть невозможно. И какие-то технологические вещи становятся очевидны и иногда даже очень забавны, когда смотришь на это со стороны. Всякий раз, когда я пытаюсь поставить себя на место рядового украинского жителя, избирателя, который во все это погружен и должен как-то на это реагировать, у меня очень сложные чувства возникают. Жалко людей.
ЖАРИХИН: Довольно просто представить себя на месте рядового украинского избирателя. Вспомните себя в период с 1993 по 1998 годы. Примерно то же самое, так же голову морочили.
ИГРУНОВ: Еще покруче! После расстрела парламента мы вышли на парламентские выборы. В ходе самих выборов и срок работы парламента, и правила выборов, и прочее были совершенно изменены.
- Но тогда, может быть, эти выпуклости политические мне так не бросались в глаза.
ЖАРИХИН: Изнутри плохо видно.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|
