|
Дискуссия на радио "Маяк". 15 июля 2005 г.
Между Украиной и Россией снова - непонимание
Спустя два года между Россией и Украиной вновь разгорелся скандал вокруг косы Тузла. 14 июля МИД Украины заявил, что Россия признала принадлежность косы, и российский МИД данное заявление тут же опроверг. В итоге Украина обвиняет Россию в покушении на ее территориальную целостность. Коса Тузла - это словосочетание, которое волновало умы и сердца в конце 2003 года, там разгорелось такое шоу политическое, демонстрации по одну и другую сторону Керченского пролива, строительство косы какими-то совершенно ударными коммунистическими методами, потом врывали столбы украинцы пограничные. Тут же появились какие-то люди в военной форме с автоматами. Наконец все как-то затихло, и затихло буквально до позавчерашнего дня. Хотя переговоры шли, но как-то всплесков никаких не было. Вот почему собственно этот всплеск такой дипломатической активности: МИД России заявляет, МИД Украины заявляет, естественно, тут же включились и средства массовой информации, и политики в этот спор. Почему это происходит, давайте попробуем выяснить в ходе нашей программы. У нас в гостях - Вячеслав Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований и Константин Симонов, директор Центра политической конъюнктуры.
- Давайте начнем с главного: чем было спровоцирован очередной всплеск эмоций? Вячеслав Владимирович?
Вячеслав Игрунов в студии "Маяка"
ИГРУНОВ: Прежде всего, этот всплеск запланированный. Вопрос с разграничением вод в азово-черноморском регионе был одним из актуальных вопросов президентской избирательной кампании, и президентская команда сказала, что она не признает тех договоренностей, которые были достигнуты между Кучмой и Путиным. И сейчас у нас есть движение к парламентским выборам, где, на мой взгляд, скорее всего, намеренно, разыгрывает опять эта же карта. Потому что скандал вокруг Тузлы явился самым мощным за все время интегрирующим фактором на Украине. Все украинцы объединились против российской позиции, за исключением очень небольшой группы людей. И я думаю, проигрыш Януковича в значительной степени определяется в том числе и скандалом вокруг Тузлы. И я думаю, что Борис Тарасюк, который жестко негативно относится к России, совершенно естественно воспользовался этой возможностью для того, чтобы консолидировать вокруг партии Ющенко голоса тех, кто склоняется в пользу других политических партий. Конечно, можно было бы найти, наверное, и другие причины, мне они мало известны, но эти бросаются в глаза. За этим, естественно, последовала предсказуемая реакция России, потому что с той ориентацией, которая сейчас демонстрируется Украиной, в том числе и в отношении НАТО, Россия не может отказаться от договоренностей, которые были достигнуты с прежним президентом.
- Я процитирую одну из наших газет: чего больше в этом вопросе - географии, политики или экономики? Вот вы считаете, что исключительно политики. Согласны, Константин, или все-таки примешиваются еще факторы какие-то?
СИМОНОВ: Я соглашусь, что доминирующим фактором являются политические проблемы, но все-таки отмечу, что движение к этой очередной точке кипения на косе Тузла было все-таки двусторонним. То есть здесь не только прослеживается позиция новой элиты Украины, которая готовится к парламентским выборам 2006 года, но и российская позиция, потому что в последнее время мы видим, что Россия пытается найти какие-то рычаги давления на Украину. И здесь, мне кажется, ситуация вокруг косы Тузла вполне логично продолжает наш газовый диалог, который в последнее время тоже достаточно радикально обострился.
Мы знаем, что Россия обвинила Украину в испарении 8 миллиардов кубометров газа и обещала зачесть эти пропавшие миллиарды в счет поставок газа в эту страну. Соответственно уже в ближайшее время осенью может кончиться на Украине газ, и встанет вопрос, где она вообще будет брать топливо. И здесь Россия сознательно идет на обострение конфликта, и я не исключаю, что коса Тузла является легким дополнением к той газовой войне, которая началась и еще неизвестно, чем закончится.
Константин Симонов в студии "Маяка"
И еще одна маленькая ремарка, связанная с тем, что, в общем-то, логично, если Россия пытается использовать экономические рычаги давления на своих соседей, особенно если соседи эти открыто говорят о том, что, мягко говоря, Россия уже не является той дружественной страной и надо смотреть в другую сторону, на Запад. И Россия в этом плане не рассматривается как геополитический партнер. Но, к сожалению, для России, зачастую такие акции не носят спланированный характер. То есть когда они начинаются, никто не думает, чем все это закончится. И вот вы вспомнили 2003 год, ведь действительно начали насыпать дамбу, но такое было ощущение, что никто не знал, что будет дальше. И вы правильно сказали: когда осталось сто метров до Украины, российская сторона, мне кажется, сама не понимала, что будет дальше. И потом как-то все разошлись спокойно, и вопрос этот не решился. Сейчас вновь поднимается эта тема - ни Россия, ни Украина не знают, на мой взгляд, чем все это закончится. Это огромная проблема российской дипломатии - отсутствие проектного мышления.
- Вот все-таки странный вопрос. То, что касалось огромной по протяженности сухопутной границы, Россия и Украина совершенно нормальным путем договорились, делимитировали эту границу, обозначили, споров нет. И вдруг именно в Керченском проливе, именно по поводу этого островка, который еще и стремительно размывается, как сейчас выяснилось, течение между Азовским и Черным морем, то есть если все оставить так, как есть, через несколько лет вообще не будет и предмета спора. И именно вокруг этого участка такие споры разгораются.
ИГРУНОВ: Тут надо, во-первых, подчеркнуть, что дело не только в протяженности сухопутной границы, но и многие участки границы проходят через населенные пункты, это всегда очень трудно делимитировать. А здесь проблема действительно возникает, но она возникает по двум причинам. Первая причина - это, конечно, контроль за проникновением из Азовского моря в Черное и из Черного в Азовское. И действительно, имея такой полустратегический, я бы сказал, характер, и здесь есть серьезные опасения. А с другой стороны, вы ведь сами подчеркнули, что остров размывается. Он то размывается, то намывается, то искусственно восстанавливается, то опять размывается течением. И если мы сегодня, пока он стоит, делимитируем границу таким образом, что как бы образуется пробка у входа в Азовское море, которое контролируется Украиной, то потом даже после размыва этого острова ситуация не изменится. Украина повышает свою важность как бы в глазах своих партнеров в НАТО. Я не думаю, что это столь значительная проблема, потому что я лично не думаю, что там есть какое-то серьезное военное значение. Но, во всяком случае, Украина получает своеобразный рычаг давления на Россию, в том числе это касается и рыболовства в Азовском море. Ведь там же проблема не только в этом узеньком канале, но и проблема разграничения вод Азовского моря. Если Россия предлагает совместно использовать всю акваторию Азовского моря, то Украина говорит: нет, у нас есть границы, здесь - мы, а здесь - вы. Это связанные проблемы.
- Морская граница. В конце концов, ведь удалось договориться, насколько я понимаю, в Каспии с соседями Украины.
СИМОНОВ: На самом деле в Каспии тоже пока еще есть сложности.
-Но сложности там в основном в южной части. Уже то, что касается договоров с Казахстаном и с Азербайджаном, у России договоры такие подписаны. Здесь, в Азовском море, Россия предлагает тот же принцип - разделение по дну, акватория общая?
СИМОНОВ: В общем-то, да. Для России здесь важно показать, что Азовское море является морем совместного ведения России и Украины, и там нет границы, и акватория является общей в пользовании. Но по Каспию там тоже есть вопросы, и с Ираном до сих пор ситуация не урегулирована. А пока не будет урегулирована ситуация со всеми пятью государствами, которые выходят на Каспий, начать его полноценное использование, разработку природных богатств будет невозможно. Я бы еще добавил в качестве причины такого острого конфликта по Украине тот факт, что в советское время сухопутная граница все-таки была проведена, а границу морскую - вопрос так остро не стоял, потому что море было морем.
- Море было советским морем.
СИМОНОВ: И никто тогда не предполагал... Границу провели, чтобы разграничить республиканские полномочия по земле. И поэтому российский МИД как раз к этой теме и апеллирует, что в советское время не было такой границы, поэтому непонятно, какой там будет статус. И понятно, что сейчас единственный фарватер глубоководный, он формально контролируется Украиной, ей это приятно. И она всячески говорит: мы же с вами много денег не берем, что же вы волнуетесь? Но ведь сегодня не берут, завтра берут. Позицию России действительно тоже можно понять: зачем нам соглашаться и создавать себе потенциально перспективные проблемы. Власть на Украине еще может меняться, и неизвестно как, и какова будет стоимость послезавтра прохода наших судов, невозможно предсказывать.
- Но ведь украинцы говорят, что деньги берет не Украина, а Керченский порт за услуги, которые предоставляет по проводке судов в Керченском проливе.
СИМОНОВ: Это что, не Украина?
- Ну вот это как бы не государство, а такой хозяйствующий субъект, и не за проход, а за услуги.
ИГРУНОВ: Разумеется, значения это не имеет, и за лоцманские услуги, и за канальные услуги. Завтра эти услуги вдруг вырастут в три раза. Но вопрос, конечно, я думаю, не столько в цене за проход, в конечном итоге эти десятки миллионов, потом, может быть, сотни миллионов долларов в год - это не столь тяжелое бремя для нашего судоходства. Главная проблема, как и заключается, что это создается канал потенциального давления на Россию, потенциальных проблем для России.
- Насколько эта проблема завязана с базой российского Черноморского флота в Севастополе?
ИГРУНОВ: На мой взгляд, никак не связана, абсолютно. Потому что черноморские суда, базирующиеся в глубоководных бухтах Севастополя, не ходят в Азовское море, им там делать нечего, они застрянут на подходе. Они ориентированы на Средиземное море. И даже когда они будут выведены из Севастополя, если будут выведены, то они будут базироваться на Черноморском побережье России, и азовские проблемы вряд ли играют серьезную роль, во всяком случае пока.
СИМОНОВ: Я дополню, что по большому счету с точки зрения военной безопасности, ни Черное море, ни Азовское особого интереса для России не представляет, это признают практически все эксперты, в том числе и военные. Там, скажем, по тому же Черному морю все элементарно простреливается с суши, если уж ставить вопрос как бы военной угрозы в этом плане. Оно не настолько большое, чтобы там держать большой флот. Это уже проблема, скорее политическая, вопрос принципиальный. И я бы, если сейчас рассматривать ситуацию, может быть, можно было бы связать эти две проблемы в плане торга с Украиной, скажем, изменить сроки вывода Черноморского флота, который реально не нужен, в обмен на то, чтобы урегулировать правовой статус Азовского моря, который экономически в этом плане более интересен, чем вопрос военного флота в Севастополе.
- И все-таки я хочу вернуться к тому, о чем говорил Вячеслав Владимирович. В свое время в 2003 году вопрос косы Тузла послужил такой консолидацией в Украине по поводу антирусских, антироссийских настроений. Насколько сейчас эта карта тоже может быть разыграна, эффективность повторяема в этом смысле?
ИГРУНОВ: Я думаю, да. Потому что Тузла из сознания украинцев не ушла. Я хочу подчеркнуть, вы верно исправили оговорку, никакого антирусского элемента у большинства украинского населения не было. Антироссийское. Потому что русские жители Украины точно так же негативно отнеслись к позиции России, как и украинцы этнические. Но действительно это ощущение живо, и вообще ничто не может так болезненно задевать человека, как утрата маленького клочка земли. Посмотрите, какие баталии у нас вокруг Курильских островов. По сравнению с отданным Казахстаном, со Средней Азией, Белоруссией, Украиной, казалось бы, ничто, а оказалось для России большей политической проблемой, чем распад Советского Союза. Поэтому я думаю, что незначительность Тузлы вовсе не отменяет ее болезненности в общественном сознании.
- И значит, по идее, в эту карту можно играть еще, по крайней мере, до парламентских выборов, поскольку это эффективный инструмент как раз такой предвыборной гонки.
ИГРУНОВ: Я думаю, что можно. Но здесь я должен согласиться с тем, что ведь все не просчитано. Я думаю, что не просчитано не только с нашей стороны, но и с украинской не просчитано. И сегодня трудно сказать, как будет развиваться эта ситуация.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|
