Сейчас на сайте

Остров Коса Тузла

Круглый стол на радио "Эхо Москвы", 28 октября 2003 года

А.ВОРОБЬЕВ: Попытаемся сегодня обсудить достаточно скандальную, конфликтную ситуацию, которая сложилась в последнее время вокруг острова Косы Тузла. Так что это?
А.ГОЛЬЦ: Когда мы придумывали эту тему в журнале, мы вдруг поняли одну простую вещь – тема островов появляется ровно в тот момент, когда у кого-то чешутся руки выяснить территориальную принадлежность чего-нибудь. О существовании острова как такового, не важно это - пара сельских островов, или остров Спратли в Тихом океане, островов в Средиземном море - само существование острова тут же открывает широкую возможность для дискуссии – что этот остров из себя представляет
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: И остров ли это.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не всегда в какой-то момент, я так понимаю.
А.ГОЛЬЦ: Ровно в тот момент, когда очень хочется выяснить принадлежность – у кого-то очень чешутся руки доказать, что это твоя территория. И как только это желание возникает, начинаются выяснения - это продолжение какой-то косы, гряды континентального шельфа, или это отдельно взятая скала. Потому что если остров ваш, это вам позволяет продвинуть акваторию своего района на довольно большое расстояние, и это всякий раз отнюдь не оригинально. Эта история возникает всяк раз, когда возникает желание выяснить, кто владелец территории по сравнению с соседом. Я просто хочу зафиксировать ситуацию, что островов великое множество, но желание выяснить, кому они принадлежат – это определенная политическая и историческая ситуация
А.ВОРОБЬЕВ: В двух словах - Тузла – это остров или коса?
А.ГОЛЬЦ: Да бог его знает.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Собственно, в этом и вопрос. Но думаю, что если мы здесь будет заниматься геологическими изысканиями, выяснять, Тузла это остров, коса, гряда, - это такой тупиковый путь, на мой взгляд. И главное - хорошо, если это не остров, то что из этого следует? По-моему из этого вовсе не следует, что это российская территория. Вообще давайте вспомним – как только начался этот конфликт, у большинства – по крайней мере тех, с кем я общался по этому поводу, - неизменно появлялась улыбка. Как-то никто всерьез не говорил о некоем территориальном конфликте между Россией и Украиной. Все воспринимали это слегка с усмешкой, с улыбкой. А мне думается – напрасно.
В.ИГРУНОВ: Я думаю, что здесь не такие простые проблемы. Потому что не так просто возникает желание у той или иной страны заявить претензию на ту или иную территорию. И надо сказать, что не каждая страна готова платить большую цену за это, поскольку выяснение таких отношений часто ведет к ухудшению политического положения страны, а то и к войне. Если мы говорим о Тузле – то здесь на карту поставлены уже многолетние усилия по улучшению отношений между Россией и Украиной. На мой взгляд, сегодня отношения между Россией и Украиной находятся в худшем состоянии, чем когда бы то ни было – даже тогда, когда эти отношения нас не удовлетворяли. Почему же страна пошла на такое беспрецедентное ухудшение отношений? Это вопрос, и на него надо ответить. Говорить – коса, остров, - это несерьезно.
А.РЫКЛИН: То, что это коллективное безумие, думаю, доказывать не нужно. И самое сложное здесь выяснить - оно спонтанно или хорошо спланировано. В этой проблеме есть один крайне существенный аспект – я, как любой обыватель, смотрю телевизор и слушаю радио. Сначала глава районной администрации рассказывает о проблеме, наверное, очень важной, экологической проблеме. Потом – глава краевой администрации. Потом выясняется, что, скажем, районная администрация решает вопросы государственной границы – это несколько новая данность в дипломатической практике, и мне представляется, что в эту ситуацию, действительно очень сложную, вмешался фактор политической самодеятельности. Политической, и очень опасной самодеятельности. Ибо я с печалью могу согласиться, что отношения, так долго и трудно выстраиваемые, действительно, сегодня очень много потеряли.
А.ВОРОБЬЕВ: А теперь перейдем к причинам, побудившим всплыть эту тему на поверхность. Почему выбран именно этот момент?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Позволю себе не согласиться с нашими гостями в той части, когда они говорят о спонтанности ситуации. Я не верю в то, что, например, губернатор Ткачев или глава этого самого Темрюкского района, по собственной инициативе, вдруг решили насыпать эту дамбу
А.РЫКЛИН: Я о б этом говорил.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: думаю, что это было спланировано существенно выше, чем районная администрация.
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Разумеется. Нет никакого сомнения в том, что решение об этой – будем называть вещи своими именами, - провокации, было принято на самом высоком уровне.
А.ВОРОБЬЕВ: Для чего была нужна эта провокация именно в этот момент?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Это сложный вопрос. Ну, в России все-таки выборы на носу – как-то поиграть мускулами перед выборами, показать, как мы радеем за любимое Отечество, как и чем будет прирастать земля российская – это все своевременно, - думаю, как раз к выборам бы и закончили, а может быть, и раньше.
В.ИГРУНОВ: Я так абсолютно не считаю. Потому что на парламентских выборах – тем, кто принимает решение, - хватало сил, чтобы победить. Собственно говоря, они выбрали, я думаю, и более жесткий сценарий, где можно поиграть выборами – и это другая тема, которая занимает россиян сегодня. Так что думаю, что Тузла не имеет никакого отношения к парламентским выборам. Зато она имеет отношение к другим выборам, президентским, но уже на Украине. Дело в том, что проблема Керченского пролива обсуждается уже много лет. Речь идет о том, чтобы совместно использовать Азовское море и Керченский пролив, а такая позиция России не соответствует позиции Украины – здесь есть различия. И вот надвигаются президентские выборы. И, судя по всему, президентские выборы выиграет не та сторона, которая готова будет идти на уступки России, а скорее та сторона, которая может пойти на уступки другим странам – т.е. время будет потеряно. Вот до тех пор, пока эти выборы не состоялись, пока безвозвратно не будет утрачен шанс решить проблему Керченского пролива в желательной для Москвы версии – естественно, предпринимаются шаги для решения силовым путем этой проблемы.
А.РЫКЛИН: Можно я спрошу вас – тогда выходит, что люди, которые решили построить дамбу, сделали ее в пользу украинской оппозиции?
В.ИГРУНОВ: По большому счету это действительно так. Но думаю, что сделали они ее не в пользу украинской оппозиции, как и вообще не в пользу Украины. Думаю, что от этого всего выиграет третья сторона, которая так долго старается поссорить два наших государства.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Кто же это такие?
В.ИГРУНОВ: Я недавно вернулся с украинско-американской встречи, куда приглашался премьер-министр Янукович – дело происходило в Вашингтоне. Были депутаты парламента, бизнесмены, и представители Госдепа тщательно уговаривали украинцев ни в коем случае не играть в единое экономическое пространство, не заключать союз. В общем-то, никаких союзов с Россией - потому что куда они хотят - в Евразию или Европу? Они хотят в ЕЭП или хотят в ВТО - пусть выберут. Наша позиция такова – что Украине надо бы защищать свою независимость от России, а не заключать сомнительные союзы, которые ставят под вопрос эту независимость (см. об этой конференции здесь).
А.РЫКЛИН: Правильно ли я вас понимаю, что Госдеп вошел в контакт таким образом с губернатором Ткачевым, и пролоббировав эту историю, а может быть, и проплатив строительство дамбы – кстати, мне эта мысль не приходила в голову – это же не дешевое дело. Т.е. эта дамба строится за американские деньги?
В.ИГРУНОВ: Думаю, что у вас достаточно простое воображение.
А.РЫКЛИН: У меня не сложное, да.
В.ИГРУНОВ: Я хочу сказать, что проблем гораздо больше. Потому что именно по тому, как такое давление оказывается на Украину, то не ожидая результатов этого давления, другие, уже наши с вами соседи территориальные, принимают упреждающие шаги, и строят дамбу.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. вы предполагается, что конфликт спровоцирован третьей стороной?
В.ИГРУНОВ: Категорически с этим не согласен. Я рассказал вам о том беспрецедентном давлении, которое оказывалось на украинскую сторону совсем недавно в Вашингтоне. Но ведь переговоры по Тузле, по пользованию Керченским проливом и Азовским морем уже идут более 5 лет. Т.е. эта проблема гораздо более фундаментальная, давняя, и решается давно. Когда я упомянул Америку, я просто показал, какие мотивы имели место, скажем, у нашего российского руководство, которое решило разрешить эту проблему силовым путем – не более того. Это не значит, что кто-то кого-то проплатил или подтолкнул. Просто я говорил о том, что есть мотивы для России – Россия хотела бы видеть стабильную Украину, хотела бы видеть, что у Украины есть какой-то определенный курс. Кстати, это касается многих вопросов, не только Керченского пролива. И Россия должна знать - она будет заперта в Азовском море, или она будет совместно с Украиной использовать Керченский пролив. Постольку поскольку нет устойчивой политики, а есть подозрение, что вполне возможно, что мы с Украиной окажется во враждебных отношениях – такая гипотеза существует, естественно, было принято стратегическое решение – и, кстати, давным давно, - что Керченский пролив должен быть местом общего пользования.
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, все-таки по своей основной профессии я военный обозреватель, и 10 лет я слушаю истории про то, что Украина может уйти на запад. На самом деле это иногда ловкая, иногда - крайне неловкая и глупая игра Киева. Когда-то надо сказать, что никаких шансов.. может быть, кто-то на Украине и рад был бы уйти на запад, - господа хорошие, никаких шансов уйти на Запад у Украины нет вовсе.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Только в Киеве так не думают.
А.ГОЛЬЦ: Может быть. Но как только они кричат генсекретарю НАТО Джорджу Робертсону - спаси нас и помоги, Д.Робертсон, находясь в Киеве, говорит – ребята, разбирайтесь сами, это не наша проблема. Никаких шансов ни войти в НАТО, ни в ЕС у Украины нет вовсе. Есть критерии вхождения в эти западные организации – им Украина отвечает еще в меньшей степени, чем Россия. Поэтому это все некая фантасмагория, нечто виртуальное в головах людей в Москве и в Киеве. Никакого отношения к реальности это не имеет. Это имеет отношение к тому, что некий деятель на Украине заявляет, - только что недавно читал в "Известиях" - чем ближе дамба к России, к острову, тем ближе мы к Западу, - заявляет г.Кучма. Да нет же. Никакого отношения к реальности это не имеет. Это некая угроза, некая провокация Украины, на которую Москва всякий раз радостно реагирует. И в какой-то момент – ну, кто-то трезвомыслящий должен сказать, - господа хорошие, заперто где? С военной точки зрения российский Черноморский флот, не говоря уже об Азове, заперт географией – проливами Босфор и Дарданеллы. Босфор это территория Турции, в случае военного конфликта, - и это миллион раз проговорено, - мы будем мгновенно заперты в акватории Черного моря. Военного смысла вся эта история не имеет ровным счетом никакого, и
Это надо понять.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда говорить о смысле.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: По-моему, тот же Д.Робертсон сказал совершенно замечательную вещь, - у него спросили: как вы относитесь к идее вступления в ЕС России, Украины, их по очереди, или вместе? Он ответил коротко: вступление Украины и России в ЕС означало бы катастрофу Союза.
А.ВОРОБЬЕВ: Европейского.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Естественно. Такой простой ответ. Поэтому разговор о том, что у Украины получится уйти на Запад, не получится – разговоры, совершенно лишенные смысла по той самой причине, что действительно лучше об этом спросить было бы самих украинцев – как они представляют себе свое историческое будущее. И мне представляется просто, что здесь проблема-то в несколько иной плоскости. И сколько бы мы ни говорили, что это связано с судорогами во внешней политике того или иного государства, и что третья сила вмешивается, - почему-то, наверное, в это время вышли наружу некие проблемы, которые довольно долго накапливались - в межгосударственных или межнациональных отношениях. И вот они дали о себе знать в такой несколько диковатой форме. Наверное, да, - наверное просто есть смысл задуматься над тем, почему это произошло, почему, скажем, в Киеве считают, что разговор ведется каким-то непозволительным тоном старшего брата, и наоборот считается, что Украина ведет себя непозволительным образом по отношению к России, - т.е. все уже выходит за рамки нормальной дипломатии. И вдруг оказалось, что после 12 лет независимой Украины и новой России выяснилось, что, с одной стороны, не изжит еще до конца комплекс неполноценности какой-то, а с другой стороны – комплекс полноценности тоже не изжит.
А.ВОРОБЬЕВ: Это вы говорили про внешние судороги и возможное инициирование ситуации какой-то третьей стороной - как гипотеза. Но, может быть, это внутренние судороги?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Естественно. Я имею ввиду, что третья сторона здесь совершенно ни при чем. Естественно, эта ситуация может быть использована любой третьей стороной, это могут быть не обязательно США. Я бы не преувеличивал, кстати, мне кажется. Влияние США на политику Украины, как, в равной степени, наверное, и России - вряд ли это может иметь решающее значение. Это может иметь достаточно пятистепенное значение
А.РЫКЛИН: Хочу сказать, что да, - вроде бы, несмотря на всю анекдотичность этой ситуации, мы видели, какие там учения проводились на этом острове украинцами, и даже в какой-то момент прошло сообщение о том, что начались какие-то пуски украинских ракет.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, это не подтвердилось. Большего ужаса, чем маневры украинских ПВО, представить трудно.
А.РЫКЛИН: И все громкие заявления наших политиков, все эти приезды на Косу..
А.ВОРОБЬЕВ: Но наши политики называли все украинское войско, которое высадилось на Тузле, "тришкиным войском".
В.ИГРУНОВ: Давайте осторожнее – не наши политики, а один наш политик.
А.РЫКЛИН: Почему же, я видел там Ткачева, Рогозина.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, тогда скажем персонально – эти слова принадлежали Дмитрию Рогозину, который выступал на радио "Эхо Москвы" – чтобы избежать споров.
В.ИГРУНОВ: Это говорилось и по телевидению, на НТВ. И немножко продолжу тему – нельзя строить отношения межгосударственные в жанре национального унижения. Почему я даже говорил, что эта проблема даже больше ментальная, чем политическая. И если проблемы политические, конфликтные решаются достаточно быстро, то национальное унижение живет столетиями.
А.РЫКЛИН: А я и хотел закончить свою мысль. Если позволите – что, несмотря на якобы анекдотичность ситуации, мы должны понимать, что она может иметь, на мой взгляд, довольно серьезные последствия для взаимоотношений наших двух государств. Потому что уж если мы все признали, что Украина это самостоятельное государство, то давайте к ней и относиться соответственно. Хотя бы я посмотреть, как мы бы начали строить какую-то дамбу, например, в Северном море к какому-нибудь норвежскому острову.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Актуальное замечание.
А.ГОЛЬЦ: Я все-таки хотел бы перевести от анекдотов к реальности. Такая ситуация может возникнуть только на базе реально нерешенных острых проблем взаимоотношений двух стран. Наши два независимых государства позволили себе роскошь в течение 10 лет иметь много недоразрешенных вопросов, чреватых серьезным конфликтом. Например, - вопрос о советской собственности за границей. Украина – единственное государство, которое не ратифицировало соглашение о том, что вся советская собственность за рубежом принадлежит России – взамен Россия выплачивает весь внешний долг СССР. Украина милостиво позволила России выплачивать внешний долг СССР, но при этом отказалась ратифицировать соглашение о том, что собственность за рубежом принадлежит России, - сохранила некие права, и эта лакуна в законодательстве и взаимоотношении двух стран. В течение 10 лет не произошла делимитация границы, что чрезвычайно важно, и в скобках заметим - если у кого-то из украинских политиков есть идея уйти на запад, присоединиться к НАТО, или войти в ЕС, я бы просто напомнил, что номером один, первым условием для вхождения в НАТО и ЕС является условие, чтобы отсутствовали территориальные споры с любым соседним государством. Опять-таки - есть проблема украинского долга, и до сих пор не урегулированных проблем расчета за газ. Все эти неурегулированные проблемы, который всякий раз решаются..
А.РЫКЛИН: Они пока никак не решаются.
А.ГОЛЬЦ: Да нет, они решаются. Они решаются не на самом деле, а откладываются в логике не двух независимых государств, а, мол, мы братья, мы как-нибудь выпьем и решим все благополучно. Это не отношение двух независимых государств. Которые выкладывают свои карты на стол, и говорят – так и так. У нас есть такие-то козыри, мы готовы поступиться тем-то и тем-то.
В.ИГРУНОВ: Если можно, маленькое предложение по ходу нашей беседы. Где бы ни обсуждался российско-украинский вопрос, то обязательно завершается тем, что Украина задолжала за газ. Эта проблема намного сложнее – кстати, она недавно обсуждалась, в том числе, и в программе "Свобода слова", потому что потребитель, который получает газ, получает ее по очень высокой цене, и никаких льготных особо цен для Украины не существует.
А.ГОЛЬЦ: Но долг-то существует.
В.ИГРУНОВ: Наверное существует. Но мы сейчас говорим о другом. Хорошо пригласить в данном случае представителя украинской политической элиты и обсуждать с ним эту проблему профессионально.
А.ГОЛЬЦ: То единственное, что я говорил – что существуют нерешенные вопросы, которые будируют, провоцируют желание навязать эти силы. Я имел ввиду только одно – что за 10 лет под разговоры о братстве народов мы позволили себе роскошь не решить узловые проблемы взаимоотношений двух государств.
В.ИГРУНОВ: Тогда мы будем спрашивать, по чьей вине, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: У наших слушателей много позиций по этой проблеме. Большинство из них сводится к тому, что вопрос нужно решать по-братски. Подразумевает ли это взаимодействие двух независимых государств?
В.ИГРУНОВ: Безусловно. Я бы сказал по этому поводу два слова. Дело в том, что до эфира Александр Алексеевич сказал о том, что справедливых границ не бывает, есть только исторически сложившиеся границы. Да, есть некоторые реалии, которые мы обязаны признать. Но я должен сказать, что был единственный вариант раздела СССР – это нулевой вариант, тот самый вариант, который, в принципе, был как бы принят. И те страны, которые с этим согласились - например, Эстония, Латвия, Литва – не имеют сейчас принципиально серьезных проблем. Да, были отклонения, опять пересмотр границ, но в конечном итоге все свелось к нулевому варианту, и наши отношения теперь развиваются более или менее спокойно и осмысленно. Что касается Украины, с этим у нас ничего не получилось – не получилось по собственности, не получилось по границам. Что значит нулевой вариант по границам для России и Украины, в частности, по водной границе – значит, все территории, которые принадлежат Украине, т.е. которые были демаркированы, или административным образом нанесены на карту в советское время за Украиной, остаются за Украиной. Но как Россия, так и Украина свободно пользовались Керченским проливом – это тоже нулевой вариант. Т.е. границы могут располагаться как угодно, но свободное движение по Керченскому проливу является общим. Это составляющая часть нулевого варианта - Украина и с этим не согласилась. Понимаете, а это очень важная проблема для России. Я не хочу здесь говорить, кто прав, кто виноват. Но просто хочу сказать, что Украина должна была считаться с этой болезненной для России проблемой. Мы очень много сил положили на то, чтобы прекратились претензии к Украине по поводу Крыма. А тут получается, что в результате этого крымского подарка Россия теряет возможность свободного передвижения. И это, конечно, эксплуатируется..
А.РЫКЛИН: Подождите, о каком подарке идет речь?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Кстати, серьезный вопрос.
В.ИГРУНОВ: О подарке 54 года.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Кто подарил?
В.ИГРУНОВ: Подарил генсекретарь ЦК КПСС, часть территории России Украине.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Все документы, которые касаются, кстати, Крыма, совершенно не соответствуют этому, глубоко укоренившему в сознании нашем анекдоту.
В.ИГРУНОВ: То есть не было этой передачи?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Передача была.
В.ИГРУНОВ: И Крым всегда принадлежал Украине?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Никакого подарка хрущевского не было. Это была процедура, проведенная по законам того времени, совершенно законная.
В.ИГРУНОВ: Вопрос не в этом – законна она или не законна. Законный подарок, или незаконный подарок...
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Это не подарок.
В.ИГРУНОВ: А как это?
А.РЫКЛИН: А я вообще, честно говоря, не вижу большого смысла вспоминать о том, что Крым когда-то был передаy, подарен.
В.ИГРУНОВ: Вы можете не видеть этого смысла. Кто-то только что сказал – реальность такова, а политики живут в чем-то другом. Так вот я и говорю, что политика существует только в головах людей. И все, что оставлено в головах людей, представляет политическую реальность.
А.ВОРОБЬЕВ: И ценность, кстати говоря.
В.ИГРУНОВ: Естественно, определенную ценность. Поскольку в головах людей передача 54 г. существует, вы ее не вытравите.
А.РЫКЛИН: Тогда давайте устанавливать срок давности.
В.ИГРУНОВ: Причем тут срок давности?
А.РЫКЛИН: Тогда о чем мы тут говорим?
В.ИГРУНОВ: Даже со сроком давности люди будут об этом помнить.
А.РЫКЛИН: А в Крыму живут много татар, которые считают, что Крым – татарский.
В.ИГРУНОВ: Естественно, и это тоже реальность.
А.РЫКЛИН: Мы просто забыли напомнить нашим слушателям, что вообще у этой истории есть некая экономическая подоплека. Заключается она в следующем – действительно, в последние годы Россия платила определенную сумму денег за проплыв российских судов из Азовского моря в Черное. Цена вопроса, насколько я знаю, колеблется в районе 10 млн. долларов в год. В этом смысле, если остров Тузла становится частью РФ, тогда возникает некий вопрос - тогда действительно возникает вопрос совместной эксплуатации Керченского пролива – дело в том, что со стороны России этот пролив несудоходен, он мелкий очень, там нельзя проплыть ни на чем, кроме плота. Так вот, если смотреть на вещи с этой стороны, тогда понятно – конечно, 10 млн. долларов в год все-таки не маленькие деньги. Вопрос только в другом - а почему сейчас?
А.ВОРОБЬЕВ: А почему – сейчас?
А.РЫКЛИН: Вы знаете, тут как в детской игре – вроде уже заиграли, уже несколько лет Россия платила эти деньги. Почему вдруг сейчас все встрепенулись, стали строить эту косу, стали говорить о том, что пора прекратить это безобразие.
В.ИГРУНОВ: Конечно же вопрос, почему сейчас, нужно задать. Но только я бы хотел сказать, что это не первое силовое решение в нашей стране, и нельзя его вырывать из контекста. У нас есть сейчас иловые решения по приватизации, у нас есть силовое решение по Тузле, по Чечне. Недавно мы говорили о силовом решении по поводу Грузии, и так далее. Я думаю, что просто началась такая эпоха силовых решений. И опять же таки - я, может быть, странный человек, но хочу вспомнить, что особенно они активизировались после того, как США заявили, что они вправе силовым путем решать проблемы средств массового поражения в Ираке. Мир перешел в другую эпоху в последние годы, весь 21 век, это переустройство мира по иной модели , модели силовой. И я вот думаю, что в России появилось такое ощущение, что не только США, но и России позволено силовым путем менять статус-кво.
А.ВОРОБЬЕВ: Должен признать, что слушатели не достаточно активно высказывали свою позицию. Всего нам позвонило 764 человека, и распределение голосов такое – да, конфликт вокруг острова Тузла связан с предвыборной кампанией в обеих странах – так ответили 68%. Нет – 32%. Ваши комментарии?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Вы знаете, я согласен с голосованием. Конечно, это некоторое осеннее возбуждение политической элиты, конечно, связано с избирательной кампанией.
В.ИГРУНОВ: Как я и говорил, возникновение этого конфликта скорее связано с президентской кампанией на Украине, но безусловно, используется российскими политиками во время думской кампании.
А.ГОЛЬЦ: Разумеется, тут явно кто-то хочет доказать, что он самый яростный патриот и защитник исконно украинских или русских земель – это совершенно очевидно.
В.ИГРУНОВ: Я, честно говоря, не очень понимаю, как это может быть связано с выборами на Украине – т.е. в России кто-то хочет спровоцировать Кучму на что-то, или наоборот, оппозицию... – не очень я все это понимаю. Связано ли это все с выборами в России? Ну да, наверняка. Это некое шкодливое действие, которое может кого-то заставить думать, что наша власть еще достаточно сильна для того, чтобы позволять себе такие штуки.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте попробуем послушать звонки слушателей.
ИГОРЬ: Мне кажется, что эти действия связаны с решением каких-то внутренних проблем обеих государств. И мне почему-то вспомнилось в этой связи ситуация в Югославии, когда ее бомбили – там была такая истерия по поводу славянских братьев, а сейчас почему-то про этих братьев никто не вспоминает, если вы обратили внимание – не знаю, почему.
А.ВОРОБЬЕВ: Что ж, спасибо, ваша позиция ясна. Попробуем послушать еще звонок.
НИКОЛАЙ: Вам не кажется, что действительно стали подниматься существующие спорные вопросы, которых раньше старались не замечать. Думаю, что это связано с тем, что реальности нашего раздельного существования выявили ряд вещей, о которых не хотелось раньше думать – а именно о том, что Украина понимает свою независимость как средство постоянно быть максимально неудобным партнером, проявлять независимость в откровенной не дружественности российским интересам. Совершенно ясно, что там русское население живет, в общем-то, в атмосфере психологического террора, русский язык там зажимается. Тут говорили, что все эти шаги - к изменению этнического баланса в Крыму. Как к этому можно относиться?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Вы понимаете, вопрос действительно очень интересный и серьезный. Но это, мне кажется, один из самых распространенных стереотипов, - что стремление Украины и украинского государства непременно носит антироссийский характер. Мне кажется, это глубочайшее заблуждение.
НИКОЛАЙ: Не непременно, но как правило носит такой характер.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Я этого не понимаю.
НИКОЛАЙ: Так это очевидно – вы новости слушаете?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Новости чьи?
НИКОЛАЙ: Как можно стремиться стать Украине членом международных организаций, членом которых Россия стать не может? На что вы рассчитываете, на какое отношение к себе вы рассчитываете?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Я совершенно не понимаю, к какому вы относите - каких организаций?
НИКОЛАЙ: Евросоюз.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Понятно. И по поводу террора я приведу вам простой бытовой пример. Я прочел в одной московской газете, что в Севастополе – одна русская школа. Я перепугался, - скажу вам совершенно искренне, потому что подумал, что там действительно что-то произошло. Позвонил в Управление образования Севастополя, и мне дали справку - в городе 61 школа, где преподавание всех профильных предметов ведется на русском языке.
НИКОЛАЙ: А у меня точная информация, что на официальных встречах украинцы и русские боятся говорить по-русски.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Повторяю, - это была официальная справка. И это один из примеров. И если вы считаете, что это большой террор – потому что только в трех школах есть украинские классы, и украинский язык преподается как английский – потому что это государственный язык – я считаю, что это огромное уважение к российской культуре и к русской общине в Украине.
НИКОЛАЙ: Потому что Крым – это подарок, и огромная часть Украины, не являющаяся этнически украинской территорией – это подарок. И, простите, вы нелояльны к тем, кто вам этот подарок сделал и терпит вас до сих пор.
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Я не знаю, кто кого должен терпеть. Простите пожалуйста, вы не по адресу обращаетесь.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай, давайте мы немножко действительно сменим...
НИКОЛАЙ: Вы не министр Украины, к сожалению, но я думаю, что очень распространенное мнение я сейчас выражаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Николай, спасибо вам за вашу точку зрения. Давайте все-таки будем уважать друг друга.
А.РЫКЛИН: Я бы хотел, продолжая дискуссию заметить, что Украина, разумеется, неоднородна – есть Львовская область, а есть Харьковская. И это разная история.
А.ВОРОБЬЕВ: Разная история. Связана ли ситуация вокруг острова Тузла с политической ситуацией... Давайте так – в Москве, Москва – как Россия, в России. Пожалуйста, отвечайте, позвонив нам по телефону.
МИХАИЛ: Вы знаете, я хотел бы услышать комментарий по поводу того, что некоторые говорят, что это был подарок Украине - но Украина же, на мой взгляд, была таким же членом Российской Империи, таким же образом Украина могла бы начать претендовать.. к Калининградской области при разделе.. может быть мне кто-нибудь объяснит, почему это наши многие граждане считают, что это был подарок? Я считаю, что все граждане СССР. Российской Империи имели право на завоеванные земли. В том числе, когда Крым был завоеван у Турецкой империи и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, я думаю, что гости наши ответят на этот вопрос. Как вы лично считаете, связана вся эта история с политической ситуацией на Украине и в России?
МИХАИЛ: Вы знаете, я не считаю, что это связано с выборами. Я считаю, что это просто связано с тем, что кому-то в России постоянно неймется – нужно устраивать ссоры с нашими соседями – то с Грузией, то с Украиной.
А.РЫКЛИН: Очень хорошая точка зрения. Готов подписаться.
МИХАИЛ: Просто неймется – есть у нас представители силовых структур, генералитета, которым нужно постоянно размахивать руками или другими частями тела.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас за вашу точку зрения.
А.ГОЛЬЦ: На мой взгляд, очень важно понять - звучала в ходе нашего разговора точка зрения - что мы не осознали друг друга в качестве независимых государств. Ведь вот для позиции России очень характерен подход – сегодня мы добрые, мы все делаем для Украины, и демонстрируем свою широкую душу. Завтра мы ошибаемся – как в семье, а не как между добрыми соседями, - и устраиваем истерику с битьем чашек. Вот представьте себе – два соседних государства. У одного из государств большие проблемы с хлебом – ошиблись они, продав слишком много хлеба в прошлом году, так что себе не осталось. И они обращаются к соседу с просьбой продать ему хлеб по льготным ценам. И вместо того, чтобы кричать – мы большой брат, мы понимаем трудности нашего братского украинского народа... Мы же сейчас хорошо понимаем, что политики в Москве вовсе не считают Украину братской – это лицемерие... Вместо того, чтобы кричать, надо было сказать - ребята, у нас большие проблемы по делимитации границы. Хорошо, мы продадим вам хлеб, но давайте делимитируем границу так, как это хочется нам, и договоримся – это нормально в отношении двух государств – использовать те плюсы, которые у тебя есть на данный текущий момент и те проблемы, которые есть у твоего соседа – в этом нет ничего зазорного. Это гораздо более цивилизовано, чем строить дамбу и ставить две страны на грань военного конфликта.
А.ВОРОБЬЕВ: Саш, так или иначе, мы уклоняемся от темы, от политического оттенка этого разговора. Смеется Александр Руденко-Десняк – что-то не так?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Да нет, все так. Конечно, коллега затронул такую простую, важную тему – до начала программы мы говорили, что есть еще многие люди в России, которые, к сожалению, не проинформированы о существовании украинского государства. И все еще мыслят какими-то старыми категориями. Колесо истории обратно повернуть совершенно невозможно – это исторический процесс. Значит, нужно просто к нему реально, спокойно относиться, и больше ничего, и исходя из этого строить межгосударственные национальные отношения. Вы знаете, мы говорим о политике сегодня, и наверное, это справедливо, но меня в этой проблеме вокруг Тузлы интересует еще один, самый обычный аспект, простите, может быть обывательский – с точки зрения рядового налогоплательщика. Я вспоминаю телепрограмму, в которой женщина пожилая – она живет в Тамани, и высказывалась о том, что это русская земля – она была очень наступательна. И я уверен в том, что она говорила искренне - наверное, это ее точка зрения. Но при этом я смотрел на ее внешний вид – она такого пенсионерского вида, видимо, прожила не самую легкую жизнь, и я подумал, что в тот момент, когда она говорит о высоких материях, она не думает о том, что, скажем, ее пенсии не хватает на то, чтобы нормально жить, нормально существовать. И очень часто бывает в нашей жизни, что такие шумы вокруг огромных политических категорий поневоле отвлекают огромные массы населения от их насущных нужд, заменяют им эти нужды. Это очень серьезная проблема в человеческой жизни. Потому что, в конечном счете, как бы ни строилась политика, она должна замыкаться на жизнь обыкновенного человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушаем еще несколько телефонных звонков
ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: Все, что вы говорите, это очень здорово, но, допустим, дамба начала строиться, предположим, ее достроили, предположим, бульдозеры начали бы сносить вот эти противотанковые ежи. Предположим, при этом возник бы какой-то конфликт. Так вот кто был бы в этой связи провокатором, какая из сторон? Это первый вопрос. И второе – допустим, украинские солдаты начали бы стрелять по скатам наших грузовиков. А наши шоферы стали бы отвечать из пулеметов...
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос понятен.
ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: Кто был бы агрессором в этой ситуации?
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вас поняли, и даже есть люди, которые готовы вам ответить.
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, в 94 году - я хорошо запомнил эту историю, - в момент очередного обострения российско-украинских отношений один наш военачальник – очень высокий военачальник, беседуя с журналистами сказал так - я знаю командира Баграмской бригады - это десантная бригада украинская, переброшенная в этот момент в Крым – "крепкий мужик, он там наваляет делов". Ну я и дал команду морской пехоте Черноморского флота в случае чего, развернуться. И вот я с ужасом в этот момент представил, как они сойдутся на территории Крыма где-то под Симферополем. Наша морская пехота и якобы не наши десантники. Понимаете, черт его знает, кто в этом случае агрессор и не агрессор, но одна мысль о том, что мы будем применять оружие друг против друга, тем более офицеры, которые еще совсем недавно служили в одной армии – это безумие на самом деле.
А.РЫКЛИН: Мне кажется, что наш радиослушатель задал очень правильный вопрос. И по большому счету я полагаю, что это вопрос о политической ответственности и политической безответственности высоких должностных лиц. Потому что те, кто затеял эту дамбу, должны были отдавать себе отчет в том, что с украинской стороны обязательно должен последовать некий ответ. Они, собственно, на это и рассчитывали. А ответ этот мог быть один – на Украине непростая политическая ситуация. Там Кучма. Может, ему и наплевать с высокой колокольни на эту дамбу, но он там тоже в довольно узких рамках, и его там тоже подпирают со всех сторон, и он тоже обязан реагировать – все это необходимо было принимать в расчет. Я думаю, что решение о строительстве дамбы и начала этого скандала, и это безответственная политика.
А.ВОРОБЬЕВ: Москвы?
А.РЫКЛИН: Несомненно, Москвы.
В.ИГРУНОВ: Ну, что сказать? Я на протяжении многих лет занимаюсь тем, что навожу мосты между Россией и Украиной, и все это делается на уровне очень мирных решений. Поэтому для меня самого история с дамбой весьма обескураживающая – это, собственно говоря, означает, что мои многолетние усилия сведены к нулю. Я думаю, что надо было терпеливо вести переговоры. Вопрос заключается в том, что, к моему огромному сожалению, у наших политиков не хватает вот этой ответственности и не хватает терпения. Я совершенно убежден, что позиция Украины по Керченскому проливу неоправданна, - украинцы должны были пойти в данном случае на уступки России, но я совершенно убежден, что Россия не должна была добиваться этих уступок силовым путем.
А.ВОРОБЬЕВ: Она и не добивалась этим силовым путем.
А.РЫКЛИН: Как? А дамба? Это силовой путь.
В.ИГРУНОВ: А дамба? Собственно говоря, что значит дамба? Дамба это значит возвращение к юридическому спору, вытаскивание этого юридического спора и выяснение, кому на самом деле принадлежит Тузла – Украине или не Украине, и это уже не вопрос – мы строим дамбу к украинской территории незаконно, или это просто наша территория, и мы просто ее восстанавливаем - размытую наводнением 25 года территорию восстанавливаем, вот и все. А это же, конечно, выходит за рамки дипломатического решения проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли сейчас говорить о том, что Москва в данной ситуации больше молчит, во всяком случае больше, нежели Киев? Вот, например, Д.Рогозин уже не в первый раз упоминается за этот вечер – он несколько дней назад буквально говорил о том, что вот вернется президент из Юго-Восточной Азии, и расставит все точки над "и". Вернулся президент. Есть какая-то реакция?
В.ИГРУНОВ: Реакция, безусловно, есть. Обратите внимание - после разговора между Кучмой и Путиным – все-таки это истерия, действительно ужасная истерия пошла на спад, и сейчас хоть как-то ищется решение этой проблемы. Т.е. дамба пока не движется вперед, работает земснаряд с украинской стороны, солдаты выведены с острова Тузла.
А.ГОЛЬЦ: Выведены ли?
В.ИГРУНОВ: Вроде бы выведены.
А.ГОЛЬЦ: Нет, только что сегодня было заявлено, что это Россия считает, что достигнуты какие-то соглашения, а Украина считает, что Янукович заявил, что, в общем-то, Украина вовсе не обязана выводить кого-либо из Тузлы, и не считает, что в ходе встречи премьеров были достигнуты какие-то соглашения.
В.ИГРУНОВ: Ну, могу сказать, что такая позиция приведет только к одному – продолжению строительства дамбы и конфликту. Я думаю, что есть только один путь выхода из этого положения - это переговоры. Это попытки решить принципиальные вопросы за столом, а не на грузовиках.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Руденко-Десняк, к вам вопрос у меня – даже если мы в ближайшее время решим вопрос острова Тузла, то по вашему мнению,  неприятный осадок в душах обоих народов останется? На долгие годы - вы утверждаете - так?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Вы знаете, это не исключено, и много зависит от того, как будут развиваться сейчас события совершенно реальные. Мне кажется, что несколько преждевременно говорить – кто должен – Украина или Россия пойти на уступки, и на какие – как о некоей данности. Думаю, что вот это кто, кому и что должен, и должно проявиться в результате переговоров. Сейчас такие переговоры назревают на разных уровнях, очень высоких, и знаете, мне бы хотелось вот этим переговорам пожелать успехов. И самое главное - когда-то Жан-Жак Руссо, не самый глупый человек, сказал удивительную вещь, он сказал - терпение горько, плоды его - сладки. Вот этого, наверное, можно пожелать обеим сторонам – наверное, тогда не останется того осадка, о котором вы говорили – очень бы этого хотелось.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что конечно, можно желать чего угодно и верить в светлое будущее, но давайте все-таки себе честно ответим и дадим себе отчет в том, что пограничные споры такого масштаба возникают из желания решить какие-то проблемы, далекие от проблем пограничного разделения двух стран. Это всегда попытка сыграть довольно гнусную игру в ксенофобию, желание "ущучить" соседа, как-то выделиться, доказать, что ты самый большой патриот. И вот это, увы, не внушает большого оптимизма, к сожалению.
А.РЫКЛИН: И я бы добавил - вся эта итак довольно непростая ситуация еще усугубляется таким балаганом с обеих сторон - я имею ввиду выступление "УНА-УНСО", которое мы видели, наших казачков на этой дамбе - это все такой неприятный антураж.
А.ГОЛЬЦ: Да и Дмитрий Рогозин не очень отличался...
А.РЫКЛИН: Да, и Дмитрий Рогозин.
А.ВОРОБЬЕВ: То, о чем мы сегодня говорили, те проблемы подведены одной простой фразой, которую нам прислал слушатель Станислав – то, о чем вы сейчас говорите, не стоит выеденного яйца. Вот такая позиция. Точка поставлена. Ни восклицательного знака, ни вопросительного. Как думаете?
А.РУДЕНКО-ДЕСНЯК: Вы знаете, есть еще одна старая истина – если вы уж совсем не занимаетесь политикой, то она непременно займется вами. Знаете, российско-украинские отношения с обеих сторон это гораздо более серьезная вещь, чем мы иногда себе представляем. Если говорить о будущем обеих наций и обоих государств.
В.ИГРУНОВ: И, к сожалению, я должен сказать, что этот инцидент, если он будет благополучно разрешен, уже внес необратимые изменения в наши отношения – он оставит не только осадок, а очень серьезно изменит отношение многих людей к российско-украинским отношениям. Дай Бог, чтобы только этим ограничилось, потому что в какой-то момент развитие событий носило такой характер, что мне подумалось, что очень возможно, что мы скоро станем платить за этот конфликт жизнями наших мальчиков – очень бы этого не хотелось.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы и вправду не исключаете возможность военного решения проблемы?
В.ИГРУНОВ: Да, я не исключал возможность конфликта, но самое главное – я не исключаю возможность того, что могут быть заложены мины, которые сработают не сейчас, а позже.
А.ГОЛЬЦ: Я бы сказал два слова - если задуматься, - остров Даманский – квадратный километр в Богом забытом месте, никому, в общем-то, не нужный. Сейчас, - смешно сказать, - две страны решили эту проблему без всяких больших споров, но это стоило жизни нескольким сотням человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Со стороны китайцев, если память мне не изменяет, 700 человек, с нашей - 250.
А.ГОЛЬЦ: Почти тысяча человек. Вот об этом надо думать.
А.ВОРОБЬЕВ: А я благодарю наших гостей – это Александр Руденко – Десняк, председатель объединения "Украинцы России", Вячеслав Игрунов, зам.председателя Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, от "Еженедельного журнала" – зам.главного редактора Адександр Рыклин и 1-й зам.главного редактора Александр Гольц. Всем большое спасибо.

По этой теме см. также интервью В.Игрунова Возможен ли компромисс между Россией и Украиной или кому должна принадлежать коса Тузла?

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!