|
Дискуссия на радио "Маяк". Программа "Панорама", 3 мая 2005 г.
Сто дней у власти
100 дней президентства Виктора Ющенко. Мы так тщательно, так заинтересованно и эмоционально следили за тем, что происходило на Украине осенью, что, естественно, не можем не подвести некоторые первые итоги пребывания новых властей у власти.
Гости в студии - Тамара Семеновна Гузенкова, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, и Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований.
- Вы принимали, наверное, наиболее активное участие в наших программах, посвященных революционным событиям на Украине. Естественно, вам и подводить итоги этих ста дней. Самый общий итог? Обещали определенный курс. Первые шаги власти подтверждают, что она следует этим курсом, или уже есть вариации, какие-то отклонения, не все удается, немножко не туда идут?
ГУЗЕНКОВА: На этот вопрос однозначно ответить достаточно сложно, потому что обещания предвыборные были действительно очень масштабными и амбициозными. И многие из них были рассчитаны не на сиюминутное выполнение, а на достаточно длительный, стратегический курс власти в том случае, если они победят. Тем не менее, я думаю, что говорить об определенных успехах или неуспехах новой власти мы можем, тем более что отклики и реакции с различных сторон тоже очень неоднозначные.
Надо сказать, что одной из особенностей отношения к новой украинской власти является то, что у нее много сторонников, но и много оппонентов. Сторонники пытаются оценить первые сто дней действия новой власти в мажорных тонах, а оппоненты или даже политические противники пытаются в большей степени найти темные краски и недостатки. Но я думаю, что мы с Вячеславом Владимировичем постараемся дать более полную картину, найти позитив и, может быть, какие-то недостатки.
ИГРУНОВ: Я хотел бы сказать, что традиция оценивать курс по первым ста дням хороша для стабильных режимов, для стабильных государств. А мы же имеем дело действительно с постреволюционной Украиной, когда далеко не все утряслось, и на самом деле сегодня происходит становление режима. Поэтому я бы не стал строго судить то, что происходит сейчас на Украине. Но, по большому счету, основные обещания Ющенко исполняются.
Если посмотреть на политическую сферу, то сменены все губернаторы. Происходит жесткая смена руководителей на уровне районов. Это внутриполитическая ситуация. Каким-то образом, хотя здесь недостаточно ясности, удовлетворены интересы коалиции на уровне республиканском. Теперь берем внешнеполитический курс. Как и обещал Ющенко, возникла проблема ЕЭП, Украина заняла достаточно жесткую позицию как по отношению к СНГ, так и по отношению к ЕЭП, и здесь уже совершенно понятно, что она является опять инициатором ухода в тень этих структур. И эта политика проводится достаточно последовательно. Точно так же сделаны попытки ограничить наше сотрудничество зоной свободной торговли. Здесь, я думаю, тоже рано говорить об успехах, поскольку на этом пути слишком много трудностей. И, наконец, демонстрация европейской обращенности Украины налицо. И внешнеполитическая активность как Ющенко, так и Бориса Тарасюка, и широкомасштабный допуск европейцев на конкурс Евровидения, и отмена виз - все это носит демонстративный характер: мы - Европа, мы открыты Европе. В условиях нестабильности, в условиях, когда еще не преодолены или, может быть, даже нарастают конфликты внутри победившей коалиции, это и так уже достаточно много. Еще раз подчеркну, на протяжении этих ста дней общий курс, обещанный Ющенко, выдерживается.
- Довольно много говорили об опасности раскола Украины на Западную и Восточную. Удалось его преодолеть, страна сохранила целостность. Действительно, жесткой рукой навели порядок, поменяли губернаторов. То, что сохранили страну, это, безусловно, плюс. Но я знаю, что в нашей прессе довольно много идет комментариев, что Ющенко сажает исключительно своих, не учитывая мнение противной стороны, хотя за нее в свое время на востоке голосовали довольно многие. Насколько эти обвинения соответствуют действительности?
ИГРУНОВ: Лучше говорить, что сажает не своих, а сажает своих оппонентов. Если мы посмотрим на украинское правосудие...
- Предоставляет кресла руководителей своим, а сажает своих оппонентов.
ИГРУНОВ: Да, на этом пути очень много проблем. На самом деле украинское правосудие покруче нашего басманного будет. Действительно уникально, когда нарушения избирательного законодательства усматриваются только на востоке, увольняются профессора, ректоры, деканы, которые поддерживали Януковича. Это касается вообще многих членов команды Януковича. А суды принимают странные решения. Мне как одесситу удивительно наблюдать, например, за решениями суда по трехлетней давности выборам мэра, когда суд решает, что выборы не состоялись, притом отменяет свое же собственное решение относительно этих выборов и назначает, по результатам несостоявшихся выборов, мэром города проигравшего кандидата. В какие юридические нормы это можно вписать - уму непостижимо.
- Вот здесь возникает противоречие. С одной стороны, вы говорите, страна идет тем курсом, который был обещан. Но ведь самое главное обещание было - это демократия, это торжество закона. А теперь вы подтверждаете, что принимаются как раз недемократичные решения и уж совсем не о торжестве закона идет речь.
ГУЗЕНКОВА: Я хотела бы обратить ваше внимание, я во всех своих выступлениях напоминаю об этом, что предвыборные обещания - это одно, а реальная политика - это другое. И в данном случае это остается верным. Мы должны с вами помнить о том, что новая власть действует в условиях цейтнота. В 2006 году предстоят парламентские выборы. И если новое руководство, новая власть не закрепит свою победу на этих парламентских выборах, она может существенно проиграть, и поэтому очень многие вещи делаются именно с ориентацией на это событие.
ИГРУНОВ: Революционная целесообразность.
ГУЗЕНКОВА: Кстати говоря, о новых кадровых назначениях. Уже даже подсчитано количество этих назначений к ста дням. Подсчитано, что 18 тысяч новых назначений осуществлено. Это колоссальная совершенно цифра.
- Какой кадровый резерв есть на Украине!
ГУЗЕНКОВА: Кстати говоря, он не очень значительный. И именно в связи с этим многие эксперты говорят о депрофессионализации управленческих кадров на Украине, когда в низовых инстанциях ставятся учителя, врачи, те, которые оказались лояльны к власти в период выборов. И это, конечно, очень серьезное испытание и серьезная проблема для новых властей.
ИГРУНОВ: Но я хотел бы подчеркнуть, что именно дефицит кадров ведет и к другой проблеме - к прямому нарушению демократических норм. А если мы посмотрим на количество губернаторов, министров и других чиновников, которые сохраняют депутатский мандат, что противоречит принципу разделения властей, это окажется огромное количество людей. И, естественно, оппозиция поднимает вопрос о том, что эти люди должны сложить депутатские мандаты. Но большинство не допускает этого решения, не допускает даже обсуждения этой темы в парламенте. Говорить в этих условиях о торжестве демократии я бы просто не стал.
- Из того, что вы сказали, следует, что, наверное, самая главная задача нынешней украинской власти - это подготовить силы для выборов в парламент, потому что реформа парламентская и смена приоритетов, во всяком случае на уровне баланса премьер-президент, - это чрезвычайно важное мероприятие. В комментариях, которые появились в нашей прессе, именно этим и объясняется давление на российский бизнес, что надо припугнуть его и именно от него взять денег для проведения этой предвыборной кампании. Как вы оцениваете экономическую и политическую связку давления на российский бизнес на Украине?
ГУЗЕНКОВА: Действительно, с начала кампании по реприватизации на Украине, а затем эта кампания плавно перешла в проблему бензиновую, начался сильный рост цен на бензин на Украине, что было связано еще и с посевной, украинским властям стало казаться, что определенные договоренности, а если эти договоренности не состоятся, то и определенный административно-правительственный нажим на те сферы, в которых, так получилось, и сосредоточился в основном российский капитал, сможет оказать то позитивное влияние на украинскую экономику, на которую правительство рассчитывает. Но на самом деле все оказалось сложнее.
Сейчас на Украине идет обсуждение проблемы: является ли повышение цен на бензин картельным сговором или это какие-то естественные рыночные процессы, которые происходят не только на Украине, но и в мировом масштабе, и в России в том числе? И пока доказать, что это картельный сговор, не удалось. А цены, тем не менее, повышаются. И одномоментно решить эти проблемы, договориться или припугнуть не только российский капитал, но и своих собственных олигархов не получилось. И мне кажется, что в этом направлении как раз украинские власти в наибольшей степени провисли. Здесь в наименьшей степени достигнуты какие-то определенные успехи, пусть это будут договоренности или какие-то другие мероприятия, которые бы дали позитивный эффект.
ИГРУНОВ: Я хотел бы сказать, что на самом деле между российским бизнесом и новой украинской властью возникли некоторые проблемы. На волне "оранжевой революции" многие российские бизнесмены были даже воодушевлены победой Ющенко, рассчитывая на то, что они получат гораздо больше возможностей для реальной деятельности, для новых инвестиций и так далее. Но нерыночные механизмы, ручное управление украинской экономикой вызвали у них очень напряженное ощущение. И здесь действительно возникли серьезные проблемы. Но в принципе российский бизнес и так готов вкладывать в украинскую политику, и теперь он будет вкладывать в нее еще больше, вне зависимости от того, как будут развиваться отношения между ним и существующей властью.
Но тут возникает другая проблема, о которой мы не говорили. Она заключается в том, что на самом деле на Украине еще не факт, что свершится та самая конституционная реформа, потому что многие политики, причем наиболее приближенные к Ющенко, заговорили о необходимости пересмотреть те самые пакетные соглашения, в результате которых был (незаконно, подчеркну) объявлен третий тур выборов и одновременно в пакете с ним проведена конституционная реформа. Вот от этой части соглашений часть политиков собирается уклониться. И здесь возникают новые серьезные проблемы.
- Насколько полезна для Украины эта реформа? И насколько сильны ее противники?
ГУЗЕНКОВА: Никто из экспертов не может ответить точно на вопрос о том, будет ли проведена или до конца доведена эта политическая реформа или нет. И это связано в первую очередь с тем, что внутри самой власти есть много противников этой реформы, и я думаю, что они будут пытаться так или иначе провести такие мероприятия, которые бы существенно изменили позиции проводимых реформ или свели их на нет. Во всяком случае, в последнее время уже звучат голоса достаточно представительных сил, которые говорят о том, нужно ли проводить ее в том виде, в каком она была принята в период выборов Верховной Рады, может быть, стоит пересмотреть существенно ее позиции или даже совсем отказаться от нее. Поэтому говорить о том, будет она или не будет, однозначно мы не можем. Я думаю, что осенние события (начало политической жизни - в сентябре-октябре) достаточно определенно скажут нам, будет проводиться политическая реформа или нет.
ИГРУНОВ: Если говорить о полезности, то я совершенно убежден, что для Украины эта реформа чрезвычайно нужна, чрезвычайно полезна, и это подтвердили президентские выборы. Когда идут выборы одного человека, который решает все, когда победитель получает все, а проигравший ничего, то тогда Украина, расколотая пополам, настолько политизируется, что и возникают те опасения раскола страны, о которых вы говорили. И хотя, на мой взгляд, до раскола далековато, тем не менее общество находится в страшном напряжении, сталкиваются буквально брат с братом, отец с сыном. Очень тяжелая ситуация... Когда же мы переходим к тому, что выбор частичен, происходит на гораздо более низком уровне, то тогда самый напряженный спор переносится на уровень парламента, а там это решается гораздо проще, чем на площадях городов. И во всяком случае мы можем не опасаться крови или еще чего-нибудь такого. В этом смысле чрезвычайно полезно. И тогда гораздо более точно представительство интересов населения, оно более прецизионное.
Что же касается того, будет проведена реформа или нет, здесь возникает много вопросов. И один вопрос заключается в следующем. Если все будет идти в том же ключе, в котором идет сейчас, скорее всего, премьер-министром, если реформа состоится, станет Юлия Тимошенко. Уже сегодня рейтинг доверия к ее политике несколько выше рейтинга доверия Ющенко. Это означает, что после того, как она становится премьер-министром по новой схеме, получая при этом гораздо больше полномочий, может быть, чем даже президент, на Украине получается два сильных руководителя, между которыми существует конфликт. А конфликт скрытый, латентный, такой конфликт реально существует. И из опасения этого сторонники Ющенко хотели бы свернуть эту реформу.
Как ни странно, Юлия Тимошенко, которой выгодна, казалось бы, сегодня эта реформа, не может занять позицию поддержки реформы, потому что она была последним человеком, который сопротивлялся проведению этой реформы. И кроме того, по большому счету, она рассчитывает стать следующим президентом Украины. И урезать свои возможности ей бы тоже не хотелось. А без Юлии Тимошенко сегодня вряд ли удастся собрать большинство для последовательного проведения реформы в жизнь. С другой стороны, вряд ли найдется достаточное число голосов, чтобы отменить принятое решение. Так что мы находимся в состоянии крайней неопределенности.
- Когда вы говорите, что доверие к Тимошенко высоко, едва ли не выше, чем доверие к Ющенко, значит ли это, что удалось в социально-экономической области, в жизни простого человека достичь каких-то изменений, которые действительно позволяют человеку доверять правительству?
ГУЗЕНКОВА: Я хочу обратить ваше внимание, что новое правительство выбрало, с моей точки зрения, верную тактику, апеллируя прежде всего к бюджетозависимым слоям населения и пытаясь обеспечить определенное повышение зарплат именно этим слоям населения. Передо мной лежат цифры. Буквально в апреле месяце была повышена средняя пенсия до 332 гривен. Это около 70 долларов в пересчете на условные единицы, 68.70. А до этого пенсия составляла примерно 60 долларов. Казалось бы, небольшая прибавка, 8-10 долларов, но, конечно же, определенная демонстрация заботы. Но что произвело ошеломляющее впечатление на простого украинского гражданина, это пособие по рождению ребенка. Ющенко обещал, условно говоря, 500 долларов (в пересчете на гривны), а Тимошенко распорядилась так, что оно составляет до полутора тысяч долларов, больше 8 тысяч гривен. Единовременное пособие по рождению ребенка полторы тысячи долларов - это для украинцев очень крупная сумма. Таким образом они убивают если не трех, то двух зайцев определенно. Во-первых, по крайней мере на какое-то время, повышается рождаемость, это раз. А во-вторых, в качестве своих сторонников получают довольно активную молодую социально значимую часть населения. Это то, что произвело большое впечатление не только на население Украины, но и на тех, кто наблюдает за этой ситуацией.
А то, что, с моей точки зрения, является существенной проблемой для новой власти, это очень тяжелые взаимоотношения с собственной оппозицией. Это, с одной стороны, проблема лишения ее, что называется, финансового и ресурсного основания, проблема взаимодействия с местными олигархами, попытка лишить их собственности, процесс реприватизации. А с другой стороны, те уже в полном смысле слова уголовно-судебные процессы, власть их называет криминальными, а политические оппоненты называют политическими преследованиями. И самым ярким элементом является судебное разбирательство по поводу Бориса Колесникова, очень влиятельного донецкого политтехнолога и политика.
- Я боюсь, что это тоже плюс, с точки зрения рядового человека, которому дали пособие на ребенка полторы тысячи долларов, еще и бьют местных олигархов. А про оппозицию, наверное, там сильно не задумываются.
ГУЗЕНКОВА: Это не совсем так. Если на западе Украины, вполне возможно, Борис Колесников выглядит действительно как уголовник, который достоин того, чтобы власть разобралась с ним, то на востоке это отнюдь не так. Это воспринимается именно как политическое преследование. И именно это является элементом определенной консолидации оппозиции.
ИГРУНОВ: Я думаю, что здесь все сказано. Действительно, сегодня у правительства и у президента выработана линия поведения на один год. И она выглядит очень социал-популистски. И каждый из них старается проводить эту линию таким образом, чтобы добиться максимального успеха на парламентских выборах. И в этом смысле они действуют достаточно успешно. Единственная проблема, которую я вижу, - такие обещания и такие действия могут подорвать экономический потенциал Украины. И после парламентских выборов это скажется на каждом гражданине Украины. Но избиратель этого еще не успеет почувствовать.
Осенью нас ждут интересные события на Украине. Спасибо вам за участие в программе.
Недавние публикации на тему:
Визит Путина должен подвести черту под оранжевой революцией (Пресс-конференция В.Игрунова в РИА-Новости,18 марта 2005 г.)
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|
