Сейчас на сайте

<<<  Все материалы к теме "Туркмения и Россия"

Материал с сайта радиостанции Маяк

Ситуация в Туркмении и позиция России

В Туркмении к различным срокам заключения приговорены еще пять арестованных по делу о покушении на президента Ниязова. Трое из них, в том числе бывший руководитель МИД Туркмении Батыр Бердыев, приговоры к 25 годам лишения свободы. Также были вынесены приговоры бывшему начальнику погранслужбы Акмураду Кабулову и бывшему руководителю Комитета национальной безопасности Сапармураду Сеидову. Суд приговорил их соответственно к восьми и шести годам лишения свободы. То есть приговоры продолжаются. Об этом мы сегодня и хотим поговорить, в частности, о позиции России в данной ситуации.

- В студии - депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и директор Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов. И на связи - международный обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов. В последние дни он нарасхват, поскольку туркменские спецслужбы пытались на него повесить обвинение чуть ли не в связи с заговорщиками, в соучастии и прочее. Все это бред. Но правда то, что Аркадий Дубнов действительно профессионально занимается этим регионом и многих из туркменских политиков знает лично. Я все правильно сказал, Аркадий?

ДУБНОВ: Справедливо.

- Начну с вопроса к вам. По вашей информации, было ли покушение на Ниязова на самом деле?

ДУБНОВ: На самом деле была инсценировка, организованная и проведенная спецслужбами Туркменистана утром 25 ноября. Цель ее - создать повод для тотальной охоты на ведьм или просто найти аргументы, чтобы вытравить с туркменской земли всех инакомыслящих и оппозиционеров, причем как находящихся внутри страны, так и вне ее. Что это инсценировка, доказывают несколько очень наглядных факторов. Об одном из них уже много говорилось с самого начала. Ужасно смешно было слышать, как на полном серьезе руководство Туркмении объявило о том, что попытка покушения была осуществлена при помощи легкого стрелкового оружия, из которого был открыт огонь по бронированным лимузинам. Не буду говорить подробно, многие об этом читали. Совершенно беспрецедентным выглядит и то, что утром 25 ноября президентский кортеж возглавлял сам Ниязов, сидя за рулем своего бронированного "мерседеса". Это уже само по себе весьма показательно, потому что ни одна спецслужба ни одной страны не может позволить, чтобы кортеж возглавлялся машиной главы государства. Обычно она находится в середине колонны. Именно поэтому все так и было сделано, чтобы создать нечто в середине кортежа, а главе государстве дать спокойно доехать до президентского дворца, где уже через несколько часов он объявил главных заговорщиков.

- Ваша позиция и информация, которую вы излагаете, ясны.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мы обсуждаем, что происходит в других республиках, а у себя не видим, что происходит. Ниязова поддерживает народ. Вода у него бесплатная, проезд бесплатный. Ночью в любое время можно ходить спокойно, никто не трогает. Когда он пришел к власти, всех бандитов собрал, увез за город и сам собственноручно их расстрелял.

- И объявил бандитами своих политических оппонентов. Позиция ваша ясна. Я попрошу ответить на вопрос Вячеслава Владимировича Игрунова.

ИГРУНОВ: Граждане России с восхищением смотрят на то, что президент страны собственноручно расстрелял бандитов. Подобное стремление к уничтожению тех, кто тебе не нравится, как раз и лежит в основе поддержки лидеров, склонных к тоталитарной форме правления. То, что происходит сейчас в Туркмении, очень похоже на 30-е годы в Советском Союзе, когда заговор против Кирова, организованный спецслужбами, положил начало репрессиям, которые развязал Сталин против своих политических противников. Ведь кем занимается Ниязов? Самыми высшими чинами государства. Теми, кто вместе с ним это государство и строил. Тем же самым Шихмурадовым, который вместе с ним создавал данное государство и потом стал для него главным противником.



- Аркадий, вы знаете многих людей из тех, кто репрессирован в Туркмении. На мой взгляд, среди них есть очень много интеллектуальных людей, близких к современному типу политика. Может быть, именно это не устраивало Ниязова?

ДУБНОВ: Не могу с вами не согласиться. Возьмем, например, Батыра Бердыева. Я познакомился с ним, когда он вернулся из Вены, где около пяти лет представлял Туркмению в международных организациях и в Австрии. Это высоко образованный человек, бывший журналист, знает иностранные языки. Видимо, Ниязову, который не может и двух слов связать не то что по-русски, но и, как говорят, по-туркменски говорит неграмотно, очень нужны журналисты, которые могли бы толковать его высокие мысли о золотом веке Туркмении. Но в то же время именно эти люди глубоко неприятны Ниязову, потому что он прекрасно понимает разницу между собой и ими.

СЛУШАТЕЛЬ: Я преподаватель из Западной Туркмении, но звоню из Псковской области. Могу однозначно сказать, что в Туркмении идет процесс притеснения русскоязычных. Русские школы закрываются. Наиболее энергичные и обеспеченные русскоязычные покидают Туркмению. Затем в стране были отменены заочная и вечерняя форма получения высшего образования. Таким образом, образование стало элитарным и недоступным для основной массы населения. То, что происходит в Туркмении, - фарс. История, как известно, повторяется дважды. Первый раз - как трагедия, второй раз - как фарс. И это действительно так, потому что Ниязова никто в Туркмении всерьез не воспринимает. Под памятники ему подкладывают различные горшки и так далее. Однако репрессивный аппарат в лице МВД и КНБ действительно жестко все это отслеживает.

- Вопрос к Вячеславу Игрунову. Мы не претендуем на то, чтобы высказывать официальную позицию высшей российской власти. Мы высказываем свое мнение. Не кажется ли вам, что Россия вначале довольно вяло реагировала на то, что происходило и происходит в Туркменистане?

ИГРУНОВ: Не просто вяло, а даже как-то странно. Даже показалось, что критическое отношение российской власти к Туркменбаши вдруг сменилось на его поддержку. То, что происходило во время и после визита в Туркмению Рушайло, вызывало только недоумение. Более того, можно было предположить, что в России были парламентские каникулы, поэтому политики не очень реагировали на происходящее. Однако когда началась сессия, я был потрясен тем, что ни один политик не затронул данного вопроса. Наша новая партия СЛОН решила, что нельзя стоять в стороне, и я поднял на Думе данный вопрос. Однако меня поддержали всего 63 депутата. Коммунисты и представители правительственных фракций либо вообще не голосовали, либо голосовали против, за небольшим исключением. Все это происходит потому, что мы еще не освободились от старой ментальности, когда права человека - это нечто вторичное. Конечно, бесплатная вода - это очень важно, но как же права человека? То, что людей можно расстреливать, еще остается в сознании российских политиков. Для них какие-то экономические или утилитарные интересы важнее, нежели права человека.

- Думаю, что во многом сказывается и то, что Москва еще очень осторожна. Поскольку Туркменистан - новое суверенное государство, Россия боится показаться империей и проявить какие-то имперские интересы, оказать давление. Где находится грань между соблюдением суверенитета Туркменистана и правом международного сообщества и ближайших соседей защищать права человека в данной стране и, прежде всего, своих граждан?

ИГРУНОВ: Международное право совершенно четко говорит о том, что соблюдение прав человека лежит в зоне ответственности международного сообщества. Оно не является исключительной прерогативой национальных государств. Это общепризнанная норма, она существует в различных договорах, во Всеобщей декларации прав человека и так далее.

ДУБНОВ: Хочу вот что сказать о бесплатной воде и бесплатном жилище. Если бы те, кто говорит о достижениях Туркмении, о бесплатных благах, хотя бы раз побывали не в Ашхабаде, а где-нибудь в Мары или Чарджоу, то они бы увидели, что бесплатная вода бывает настолько нерегулярно, что ее можно не дождаться на верхнем этаже. Если вы не платите за то, чего нет, тогда лучше платить за то, что есть. Кроме того, когда у вас бесплатное жилище, но вас выгоняют из него без всякого предлога, как это делается с десятками родственников арестованных, тогда бесплатное жилище становится просто поводом для растерзания.
Что касается отношения России к проблеме Туркмении с точки зрения международного права. Обе наши страны являются членами ОБСЕ. Сегодня ОБСЕ готовится запустить так называемый "московский механизм" для посылки в Туркмению миссии экспертов. К сожалению, в числе десяти стран, которые инициировали данный процесс, нет России. А это было бы хорошим основанием для того, чтобы Россия могла бы включиться в легитимный, международно признанный механизм влияния на Туркмению.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос господину Игрунову. Очень обидно, что в Беларуси, с которой у нас дела идут как бы хорошо, за правами граждан наблюдают правозащитные организации. А вот я ни разу не слышал - ни в Госдуме, ни от лидеров, ни от политиков, даже от президента - оценки тех событий, которые происходят в Туркмении, не только с точки зрения прав русскоязычного населения, но и с точки зрения международного права. Действительно, в Туркмении происходят вопиющие нарушения прав, однако все делают вид, что там как будто ничего подобного нет.

ИГРУНОВ: Что ответить? Могу только солидаризоваться. Очень обидно, что российская политическая элита не дозрела до того уровня, когда уже необходимо думать о правах человека. Она же не думает даже о правах российских граждан. Что уж говорить о правах человека в целом. В России необходимо менять политическую элиту. Нынешняя политическая элита не в состоянии отстаивать интересы государства. Ведь соблюдение прав человека в сопредельных странах - это национальный интерес России.

- Вы - заместитель председатель Комитета по делам СНГ. Россия вместе с Туркменией, можно сказать, союзники по СНГ. Правда, Ниязов уже давно не любит ездить на встречи глав государств. Но время от времени там появляется. Существуют ли в механизме СНГ какие-то рычаги воздействия на членов Содружества, которые нарушают права человека и в какой-то степени компрометируют все Содружество в целом?

ИГРУНОВ: На самом деле есть соответствующие многосторонние соглашения. Но вопрос заключается в том, что сегодня практически никакие механизмы СНГ не работают. СНГ существует, скорее, как механизм для двусторонних консультаций: Россия - Туркмения, Россия – Грузия - нежели как реально действующий механизм. Сегодня необходимо вырабатывать новые механизмы взаимодействия в пространстве бывшего Советского Союза. И Россия должна вести гораздо более активную работу с тем, чтобы те договоры, которые уже подписаны, начали действовать.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, думаю, что не просто так на Туркменбаши сегодня обрушились, в том числе и Россия.

- А вам это не нравится?

СЛУШАТЕЛЬ: Не нравится. Туркменбаши не пустил американцев к себе. Все остальные соседи пустили. Это первое. И второе. Скорее пожелание. Чаще анализируйте геноцид 30-х годов и тот, который сейчас осуществляется.

ИГРУНОВ: Туркменбаши - человек, который действительно хочет быть единственным самовластным хозяином. Да, он не пустил американцев, но не пускает и Россию. На самом деле все, что он делает, направлено против России. Ведет речь о том, чтобы построить альтернативные газопроводы, которые пойдут в обход России, и так далее.

ДУБНОВ: Данный звонок еще раз убедил меня в том, что, когда сегодня россияне оценивают ситуацию в Туркмении, они просто видят в ней зеркальное, но, правда, страшно искривленное отражение российской действительности 70-летней давности. И психология людей заключается в том, что им плевать, что глава бывшей республики расправляется со своими людьми. Пусть он это делает, лишь бы американцев не пускал. А если бы сейчас в России, точно так же, как и 70 лет назад, задавшего вопрос арестовали по навету соседа, дали бы 20 лет заключения без права переписки и он никогда бы не видел своих детей, он тоже был бы счастлив от всего этого, а главным для него было бы, что американцев не пустили?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что в Туркмении все российские телевизионные программы уже давно закрыты. Только свои.

- Вы из Туркмении?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, жили в Туркмении. Думаю, что там единственная российская радиостанция, которую слышно, – это "Маяк". Но его тоже закроют. Было бы хорошо, чтобы вы чаще передавали подобные передачи, в которых, действительно, давали ответ о том, что там происходит.

ИГРУНОВ: Сегодня в Туркмению не допускаются российские газеты и российские книги. Вообще все, что идет из России, сегодня там сворачивается и устраняется.

- Пора заканчивать разговор. Это были мнения депутата Государственной Думы, заместителя председателя Комитета по делам СНГ и директора Института гуманитарно-политических исследований Вячеслава Игрунова, международного обозревателя газеты "Время новостей", специалиста по региону Аркадия Дубнова и мое - политобозревателя "Маяка" Юлия Семенова - по поводу ситуации вокруг Туркмении.
Хочу еще раз подчеркнуть, что мы не пытались претендовать на выражение официальной позиции России, но, тем не менее, можем сказать, что сдвиг в ней происходит, она стала жестче. Это проявилось и в заявлениях Министерства иностранных дел России и, насколько я знаю, в том, что несколько укоротили руки спецслужбам Туркмении, которые пытались орудовать в Москве и в России.
Думаю, что жизнь сама заставит всех нас еще раз вернуться к разговору на данную тему. Вел программу Юлий Семенов.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!