Сейчас на сайте

Беседа с Вячеславом Игруновым. 2 марта 2011 года. Беседовала Шварц Е.

Угроза с каждым днем все больше


- Сейчас арабские революции распространяются как пожар. И мне интересно, что общего между этими, охваченными волнениями, странами, кроме того, что эти страны арабские и мусульманские.

- В сущности, весь Восток пылает, от Марокко на крайнем западе до Омана на востоке. Есть какие-то исключения, например, в Ираке нет волнений, потому что там своя война, в Кувейте вроде тишина, в Саудовской Аравии. Но большая часть арабского востока охвачена. Это говорит о том, что наверняка присутствуют общие факторы...

- Например, в основном, всюду уровень жизни был невысокий. Кроме того, возраст населения. Но, скажем, в Египте средний возраст населения, как женского, так и мужского, составляет 23-24 года, а в Тунисе — 30-31 год.

- Тоже достаточно молодой.

- Да. Для сравнение, в России средний возраст 38 лет. Но средний возраст мужского населения в России 35 лет. Средний же возраст женского населения — 41 год. Очень большой разрыв. Это я просто обрисовываю общую картину. Кстати, в Тунисе процент детей примерно такой же, что и в России. В Марокко ситуация аналогичная Египту, в Ливии население тоже молодое, те же 23-24 года.

- События, которые происходят на арабском востоке, многофакторные. Но поскольку страны очень разные, то совершенно очевидно, что один-единственный фактор не работает. Их множество. То общее, что их соединяет, послужило только запалом. Но все-таки в наборе разные факторы, потому что ситуация в Бахрейне и ситуация в Египте просто совершенно различны.

- Ну да, в Бахрейне 24 с копейками тысяч долларов на душу населения средний доход, как в приличной европейской стране, а в Египте на порядок ниже.

- При этом, в Бахрейне старая легитимная династия. Возьмем Оман. Там султан Кабуз сделал для Омана невероятно много, он Оман буквально поднял с колен.

- В Омане не такой высокий доход как в Бахрейне, порядка 11000 долл. на душу населения, но все равно выше, чем у нас в России. Но в Омане катастрофическая структура населения. Там средний возраст населения составляет порядка 17 лет, а на долю детей приходится чуть ли не 45%.

- Вот это очень важно!

- И в Йемене катастрофическая структура населения. Там средний возраст чуть выше, но детей тоже страшно много. При этом Йемен живет на порядок беднее, чем Оман, это одна из наиболее бедных стран региона. Я сравнила все эти цифры с «черной» Африкой, в частности, с Суданом. В Судане средний возраст населения 17-18 лет, и доход на душу населения весьма низкий, примерно как в Йемене, и на порядок ниже, чем в той же Ливии.

- При этом Судан относительно спокоен. Возможно, разделение и внутренняя война истощили его.

Давайте вернемся пока к общему полю. Вот это ощущение арабского единства говорит о том, что арабский мир готов к интеграционным процессам. Как они будут протекать, мы не знаем, но, скорее всего, они будут. Это не значит, что предпосылки к интеграции будут реализованы в какое-то короткое время, но они должны учитываться. А раз у арабов есть такое ощущение общности, то они будут отзываться не только на то, что происходит в арабских странах, например, в Западной Сахаре, но они будут реагировать и на события в европейских странах, где это будет касаться арабского населения. Арабского и, более широко, мусульманского. Может быть, на ислам отклик будет не такой сильный, но когда будет затрагиваться арабское население, будет затрагиваться и ислам. И, кстати, то, что к этим волнениям подключается Иран, где тоже горючего материала достаточно, говорит о том, что работает не одно только панарабское чувство. Если раньше в Иране бунт был связан с выборами, то сейчас там тишина, и единственным толчком явились события в Египте, Тунисе и т.д. Таким образом, тут, конечно, исламский фактор играет роль.

Теперь посмотрим, что происходит в разных странах, Тунисе, Египте, Ливии, Йемене. Везде мы имеем старые режимы, т.е. режимы, при которых большая часть населения родилась и живет.

- Это как Советский Союз.

- Да, он для них всегда был. И они это воспринимают его как некую данность. И энтузиазм, когда режим закачался, оказывает мобилизующее действие. Я хотел бы вспомнить. Российское или советское население тоже было не очень динамично. Но оно закачалось, как только Горбачев начал что-то делать, и активность выплеснулась в экстремальных формах. Это и резня в Нагорном Карабахе, и гражданская война в Москве. Таким образом, посреди стабильности, которая кажется вечностью, вдруг происходит какое-нибудь событие, и начинает казаться, что режим закачался и может рухнуть. И вот это ощущение шаткости режима мгновенно вызывает энтузиазм, потому что — надоело! Это «надоело» касается не только Туниса, где уровень жизни довольно приличный. Тунис — это одна из самых развитых стран региона, и у них доход идет не за счет нефти, а за счет туризма, прежде всего, но и не только. Возьмите Бахрейн — там уровень не просто высокий, а чрезвычайно высокий, но и там бунтуют. Там люди получают достаточно много, и, тем не менее, им надоело!

- Вообще ведь история показывает, что революции, бунты возникают обычно не тогда, когда совсем плохо, а когда уже не так плохо, а хочется, чтобы было лучше.

- С другой стороны, ситуация в Египте и Йемене катастрофически тяжелая. В Алжире катастрофическая.

- Ситуация в Египте все равно лучше, чем в «черной» Африке.

- Да, она лучше. Но когда египтяне сталкиваются с богатенькими европейцами каждый день, и это составляет значительную часть экономики страны, и у каждого они перед глазами, это совсем другое, чем в «черной» Африке.

- Кроме того, в «черной» Африке в два раза меньше пользователей интернета и мобильной связи.

- Это еще один фактор, о котором мы поговорим чуть позже.

Итак, усталость, первая причина. Вторая причина, это неумение элит дать адекватный ответ. Они настолько привыкли к тому, что они все контролируют, что у них бдительность усыплена, воля ослаблена и когда надо принимать какие-то жесткие решения, они оказались бессильны. Но и абсолютизировать этот фактор тоже нельзя, потому что в Ливии Каддафи готов дать самый жесткий ответ. И я должен признаться в своей ошибке, я предполагал, что Ливия останется спокойной, потому что население знает своего лидера...

- Но ведь, во-первых, Каддафи, который больше 40 лет правит, очень сильно надоел, во-вторых, вокруг все полыхает, в-третьих, у ливийцев должно быть достаточно ресурсов, чтобы организовать протест. Это не такое бедное население, которое было бы столь задавлено, что не могло организовать протест...

- Теперь вернемся к составу населения. Очевидно, и это подтверждается рядом исследований, что чем моложе население, тем выше агрессивность общества. И это понятно, потому что весь запас гормонов приходится в основном на молодых людей. А когда при этом еще и присутствует психологический фактор... Смотрите, во главе государства находятся очень старые люди. А молодежь, которая выходит на эти митинги, постоянно видит только себя, стариков мало. Т.е. общество ювенильное, а власть геронтократическая. В этом смысле, они — чужие, они — не наши, мы — не они.

- Дедушки, уходите...

- Да, дедушки уходите, дайте нам порулить! Это вот еще один фактор. Когда молодежь не имеет социальных лифтов, вертикальной мобильности поставлены совершенно непреодолимые препятствия, то раньше или позже молодежь должна взбунтоваться. И на это наложился кризис, т.е. ухудшение социального положения. Словом, очень много причин, и важна именно их совокупность. Но для меня очень важен начальный тезис, а именно то, что наверняка присутствует ощущение этнической общности.

- Вместе с тем, такая страна как Иран давно готова к организации политического протеста. Там сильная оппозиция, у которой есть харизматичные лидеры. Потом иранское население само по себе интеллектуально достаточно состоятельно. Иран даже несколько выделяется среди стран большого Ближнего Востока.

- Но и арабские страны в этом отношении не гомогенны. Тот же Кабуз сделал в Омане очень много для быстрого роста образования. Бахрейн тоже старая стабильная страна, с высоким уровнем образования.

- Но Иран вообще, не только по образованию, выделяется. Там наука на высоком уровне, многие иранские ученые находятся на переднем крае науки, занимаются, в частности, теорией струн.

- И не только наука. Искусство тоже.

- Да, и искусство тоже. Как мы знаем, в кинематографе они завоевывают престижные международные призы.

- Т.е. культурный уровень Ирана чрезвычайно высок и не уступает европейскому.

- Как и уровень политической культуры. Способность организовать политический протест там достаточно развита. И я не исключаю, что под впечатлением арабских революций там тоже начнется что-нибудь серьезное. Что там было в 2009 году во время выборов, мы хорошо помним.

- Да там уже довольно мощные демонстрации. Там вполне предреволюционная ситуация. Ахмадинежад надоел. За 1,5 срока. Для иранской элиты, для иранской молодежи Ахмадинежад уже неинтересен. Может быть, для иранской провинции он еще хорош, а для столицы — уже все. Несмотря на то, что раньше он был мэром Тегерана. И думаю, что для формирования усталости этот фактор тоже имеет значение.

Когда сейчас наши российские аналитики говорят, что очень много похожего с Россией, и у нас может произойти то же самое, я думаю, что они ошибаются. Общего только одно — длительность пребывания этой элиты у власти. В сущности, это одна и та же элита, и она пребывает у власти порядка 20 лет. Это сопоставимо с тем же Тунисом. Этот фактор общий и он действительно работает. Но все же надо иметь в виду, что благодаря другой возрастной структуре большая часть населения все-таки еще помнит события 90-х годов, «лихие 90-е». Это было время тяжелейшего кризиса, национального унижения, открытой коррупции, убийств. Грабеж на каждом шагу.

- Сейчас тоже это все есть.

- Да, но масштабы не сопоставимы.

- Коррупции еще больше стало.

- Да, коррупции стало больше. Но открытого насилия и бандитизма — меньше.

Вроде бы срок египетский и тунисский сопоставим с нашим, но то население не имеет опыта революций. И они не способны воспринять китайское проклятие: «Что бы тебе жить в эпоху перемен». А наше население еще помнит, что такое революции.

- Да, правда есть в том, что вы говорите. Но я вот стала анализировать. Возьмем Бахрейн. Средний возраст мужского населения в Бахрейне составляет 33,5 года, средний возраст мужского населения в России — 35 лет. Разница на самом деле 1,5 года.

- Во-первых, в Бахрейне очень высокий жизненный уровень, намного выше, чем у нас. Это важный фактор. Люди не страдали, они жили спокойно все эти годы. А мы нет. У них не было 20 лет назад революции, у них все стабильно, у них нет этого негативного опыта. Средний возраст 33,5 года — так за это время ничего и не было в Бахрейне.

- Но наша бедность работает в данном случае против нас. Мы недостаточно бедны, чтобы не быть в состоянии организовать протеста — компьютеры с мобильниками есть у всех. И вместе с тем, недостаточно богаты, чтобы быть довольными. Большой сегмент молодых парней не удел, люмпенизированная молодежь...

- с мобильником...

- да, именно, люмпенизированная молодежь с мобильником и интернетом, у которой главная идея «бей черных — спасай Россию» и которые легко объединяются на почве этой простой идеи. А делать им особо нечего, кроме как пиво пить. И уровень алкоголизации молодежи у нас несравнимо выше, чем на арабском востоке. И это работает против нас, к сожалению.

- Это правда, и я могу совершенно согласиться с этим. Мы действительно недостаточно бедны, чтобы быть забитыми, и недостаточно богаты, чтобы смотреть на это перекосив губу. Но, во-первых, надо иметь в виду, что с одной стороны, страна с бедуинским населением, как в Ливии, а другое — с оседлым населением, да еще и генетически очищенным от активных людей.

- Скорее уж от интеллектуалов. Потому что активность сама по себе — это больше гормоны, физиология. А физиология — у всех.

- Нет, уничтожали не обязательно умных. Уничтожали энергичных, волевых, которые могли стать соперниками. Так что у нас энергетики будет в любом случае меньше, чем у арабов. Кроме того, городское население и бедуинское население — это два разных населения. Кроме того, опыт родителей, а у нас стариков полно, будет сдерживать эту молодежь. Так что еще несколько лет у нас в запасе есть. Сколько, я не знаю, но есть.

Но факторы, конечно, сходны. Во-первых, усталость, во-вторых, неудовлетворенность материальным положением. Хотя у нас относительно приличный уровень жизни, у нас привиты потребительские стандарты Запада. Поэтому надеяться на то, что у нас пожилая страна, что у нас недавно была революция, недостаточно.

- Да, к тому же, если учесть, что большое количество мужчин у нас из-за пьянки просто не переживает молодой возраст...

- Трудно понять, что это в данном случае может означать, но, во всяком случае, в нашей стране алкогольное опьянение играет важную роль. Если мы посмотрим на тот толчковый момент, который предшествовал 11 декабря — ведь тогда конфликт начался из пьяной драки. Так что такая ситуация может возникнуть неожиданно, а таких случаев, как с Егором Свиридовым, по-видимому, достаточно много. Так что быть уверенным в благополучии нельзя. Кроме того, вот мы говорим, что средний возраст мужчин 35 лет, а наша революция была 20 лет назад. Хорошо, 5 лет давайте посмотрим еще. Средний российский мужчина тогда окажется свидетелем этих событий в возрасте 10 лет, когда это никак не понимается. Так что страх от «лихих 90-х» постепенно проходит, следовательно, угроза с каждым днем становится все больше и больше.

- Мы забыли сказать о роли коммуникаций в возникновении арабских революций.

- Роль современной техники все взрастает и, в конечном итоге, появляется оружие против концентрации власти в руках элит, поскольку эти технологии позволяют элитам противопоставить гласность, как это показали WikiLeaks. А в каждой элите есть свои предатели, которые будут сливать информацию, и интернет позволяет ее распространять. Этот фактор сыграл важную роль в том же Тунисе, который поджег запал революций. В интернете можно было, например, узнать о коррумпированности в высших эшелонах власти, но все эти события на Ближнем Востоке показали и другую сторону этого оружия. Это еще и механизм массового сбора людей, обмена информацией. Я думаю, что из всех факторов, которые мы перечислили, интернет стоит далеко не на первом месте, но тем не менее, именно он позволил настолько быстро мобилизовать общество, что зажиревшие на спокойной печи представители власти не сумели отреагировать на все это. И бюрократические структуры оказались неготовы.

- Они были архаичны, они формировались, когда не было таких инструментов.

- Они не готовы реагировать на вызовы. Так что конечно же интернет — это мощная сила модернизации современного государства. Закрыть интернет нельзя. Опыт показывает, что даже когда перекрывают интернет во время революций, оказывается поздно. Наш российский потребитель настолько привык к интернету, что попробуй его сейчас отключи. Сама попытка приведет к взрыву. Поэтому государства должны модернизироваться. Модернизация же государства означает увеличение вертикальных лифтов. Усиление вертикальной мобильности является единственным необходимым ответом. Все остальные могут быть дополнительными. Главное условие обеспечение безопасности — это увеличение вертикальной мобильности. Наше государство этого не имеет, и в этом смысле оно архаично.


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.