Беседа с сопредседателем благотворительной организации "Гражданское содействие" Светланой Алексеевной Ганнушкиной , 15 ноября 2002 года.

"Я всю жизнь вмешивалась в чужие дела..."

Семья

«Очень долго я упиралась и не хотела знать деда…»

Елена Шварц: У Вас довольно редкая фамилия. Вы какое-нибудь отношение имеете к Петру Борисовичу Ганнушкину?

Светлана Ганнушкина: Я его внучка. Мой отец, Алексей Петрович, был его сыном.

Е.Ш.: Я знаю о Петре Борисовиче Ганнушкине как о выдающемся русском психиатре, который написал интересные книги по психиатрии.

С.Г.: Мало очень писал…

Е.Ш.: Тем не менее, все они стали классикой.

Петр Борисович Ганнушкин (1875 - 1933) - русский врач-психиатр, известен своими трудами по "малой психиатрии" - прежде всего, "Клиника психопатий, их статика, динамика, систематика". Основал одну из крупнейших в Москве психиатрических больниц - ныне больница №4, носящая имя основателя.

С.Г.: Это правда, стали… Клиника малой психиатрии. Но, кроме того, что он был психиатром, он был еще просто клиницистом. Он не представлял себе, как можно говорить: «Я не терапевт, а психотерапевт или лечу только таблетками».

Я очень долго упиралась из-за плохого характера и отказывалась читать его книги до достаточно взрослого возраста. А кончилось тем, что в университете, где я работала, я вела спецкурс под названием «Математические методы в гуманитарных науках» и как раз рассказывала об исследованиях в психологии. И цитировала своего деда, совершенно неожиданно для себя – настолько яркие картины им были созданы.

Мне особенно нравилось, что писал мой дед, потому что он владел такими логическими приемами, которые мне как математику, очень близки. В частности, в его классической статье «О жесткости, религиозности и сладострастии» - циклический способ доказательства: если из А следует В, из В – С, из С – А, то можно говорить, что все эти три ситуации близки и даже идентичны. Очень интересно.

Е.Ш.: Таким образом, Ваша семья оказала большое влияние на Вас…

С.Г.: Да нет… Как Вам сказать… Дед ушел из жизни на 10 лет раньше, чем я появилась, поэтому повлиять лично на меня он не мог…

Е.Ш.: Через традиции, я имею в виду…

С.Г.: Очень долго я упиралась и не хотела знать деда, поскольку жить в доме с мемориальной доской не так привлекательно, как может показаться. Это значит быть под наблюдением окружающих. Девочке, у которой куча всяких комплексов, еще чувствовать на себе пристальное внимание окружающих было очень неприятно и тяжело. Потом, когда я выросла, началась вторая проблема. Мне все говорили, что я должна стать врачом, психиатром, а я всячески отказывалась, говорила, что мне все это ненужно. В студенческие годы на вопрос, родственница ли я психиатра Ганнушкина, я отвечала «Не знаю, не знаю…» - «А как же тогда ты попала в этот дом с мемориальной доской?» - «Ну я здесь родилась, а что там до меня было, я не знаю…». (Смеется). Потом, конечно, это все прошло, особенно после того, как я все-таки прочла его произведения. Мне стало жаль, что так мало им написано. Тогда уже все эти семейные легенды, все это уже всплыло.

А что касается правозащиты, то ярым правозащитником у меня была бабка – жена Петра Борисовича. Конечно, она себя так не называла – она была первым организатором в Москве психиатрической клиники, устроенной не на принципах палаты №6, а на принципах нормальной современной психиатрической клиники. Это больница №12. Она на этом деле разорилась, рассорилась с дедом, с которым у него начинался роман и на шесть лет с ним рассталась. Только потом уже вышла замуж. И мой отец появился, когда деду было 46, а бабушке 42 года, что в те времена не так часто было. Очень поздний брак и поздний ребенок. Дед умер в 58 лет, рано… Отцу было 12 лет только. И теперь-то я конечно, с интересом думаю об этой семье, о том, что мне рассказывала и мама, и бабушка. И хотя я в 4 года уже бабушку потеряла, но, тем не менее, все это оставалось во мне. И, наверное, аура была в доме, если это можно так назвать. Но главное, гены, вот за что спасибо! Это, безусловно, неплохие гены! И, кстати, мой дед со стороны матери был совершенно замечательным человеком, невероятным борцом за справедливость, разочаровавшимся революционером, который, разочаровавшись, ушел из революции. Он был революционером 1915 года, потом это ему все стало чуждо, он от всего этого отошел и был членом партии меньшевиков.

Е.Ш.: То есть, у Вас с обеих сторон были такие пламенные борцы…

С.Г.: Я не знаю, был ли Петр Борисович таким пламенным, можно ли его так назвать. Такой коротенький человечек с торчащими ушами, с большим животиком. Очень любил сладкое и очень много его кушал. И страшно любил проводить эксперименты на живых людях, как я понимаю. Мой двоюродный брат, папин племянник, да и сам папа, рассказывали, что ему привозили пастилу и мармелад ящиками, он садился пить чай, а дети ходили рядом, и он им произносил что-нибудь вроде того: «Понапрасну, Лешка, ходишь, понапрасну ножки бьешь, ничего ты не получишь, дураком домой пойдешь». И смотрел, что из этого выйдет. (Смеется). Правда, брат мой двоюродный говорил, что потом есть этого всего можно было сколько угодно, но элемент дразнения, проверки реакции, видимо, был.

Начало: преподаватель и правозащитница

«…я знаю, что за мной постоянно велось наблюдение…»

Е.Ш.: А когда у Вас впервые возникли мысли о приходе в правозащитное движение?

С.Г.: Никогда! Это я могу совершенно определенно сказать. Никакой такой мысли не было и не могло быть. Знаете, один журналист написал, что моя карьера правозащитника началась в таком-то году. Это ужасно, это бред! Никогда никаких таких мыслей не было, более того, когда я впервые на бумаге увидела: «В Баку приехала известная правозащитница Светлана Ганнушкина», я очень удивилась. Я это слово соединяла со старыми диссидентами, а что я? Я всю жизнь вмешивалась в чужие дела, вот с тех пор, как перестала испытывать те детские комплексы, о которых я вначале сказала. Для меня есть чужие дела. Так же как видимо, как и для бабушки. Надо пытаться защитить кого-то от чего-то, если видишь, что человеку плохо. Вот это, собственно, и весь приход в правозащиту. Его не было как такового. Когда-то читался самиздат. Когда у меня друга судили – даже просто знакомого – Илью Бурмистровича, я пошла на суд, прорвалась туда, куда, кстати, не очень-то пускали. Какие-то собирались средства для людей - не могу сказать, что я много в этом участвовала… Читали «Хронику текущих событий», рассуждали, разговаривали.

Е.Ш.: Это в студенческие годы?

С.Г.: Да, и в студенческие годы, и послестуденческие годы, уже когда я работала преподавателем математики в Историко-архивном. Со студентами разговаривали много. Надо было общественную работу иметь, и я была куратором группы. Я им давала читать книги, разные книги. Мне хотелось, чтобы они воспринимали мир и нашу жизнь, историю… Я люблю поэзию, и у меня было желание с ними поделиться, и я с ними проводила беседы о поэзии. О поэзии Цветаевой, Ахматовой, Гумилева, Пастернака, Мандельштама. И приглашала Евгения Борисовича Пастернака к нам. И сама рассказывала им. А рассказывая это, естественно, рассказывала о жизни.

Я с большим удовольствием с ребятами общалась. Ездила я со студентами своими по Подмосковью - это было интересно. Я знаю, что за мной постоянно велось наблюдение. А знаю я это потому, что время от времени кто-нибудь из студентов под такой большой тайной мне об этом рассказывал. В последний раз это был, наверное, уже 88-й год или 89-й даже, когда один из моих студентов завел меня в аудиторию, закрыл дверь и говорит: «Светлана Алексеевна, я Вам должен сообщить, вот такой-то студент, он на самом деле сотрудник КГБ и за Вами наблюдает». – «Ну и черт с ним, пусть наблюдает!» - «Как же так, Вы должны быть осторожны!».

Вообще, Вы знаете, очень много ведь, на самом деле людей нашего круга в России, которые не оказались под судом – ну потому что не всех же надо было брать… Не все были так уж интересны. А так – мы все приблизительно одна и та же группа людей. Тот же Илья Бурмистрович и другие мои друзья. Я не могу, конечно, назвать себя диссиденткой, в смысле того, что я какую-то активную работу вела, но к инакомыслящим, конечно, относилась. Интересно было понять все, что происходит.

Но были и какие-то сдерживающие моменты. Это, в первую очередь, жизнь и работа моего отца. Он был очень талантливым инженером и, конечно, если бы что-то случилось со мной, он бы свое место потерял. Он работал в Туполевском КБ и, честно говоря, я в душе не считала себя вправе активно вести себя так, чтобы это могло повлиять на его жизнь. И я в этом не раскаиваюсь, потому что он прожил всего 53 года, и для него это была бы огромная травма, если бы это случилось. Он был волею Божею инженером-конструктором, и он должен был реализоваться в той мере, в которой природой ему назначено.

В конце концов, привычка вмешиваться в чужие дела привела меня в армянское постпредство, когда начались конфликты - чтобы как-то помочь беженцам… Это был армяно-азербайджанский конфликт 89 - 90 годов. Мне было интересно, что происходит в Карабахском конфликте - интересно и важно понять это. И первое мое самостоятельное движение – это поездка в Баку, где я взяла около 30 интервью с азербайджанской интеллигенцией об их отношении к конфликту. Я поехала в Баку совершенно как частное лицо. У меня уже внук появился в это время. Вот так я и включилась в это движение.

А до этого я еще много писала про антисемитизм во всякие газеты – что-то мне отвечали по этому поводу. Вообще я достаточно много писала, отчасти считала, что это графомания – может быть, нужно было куда-то передавать все эти письма, но я это не делала. Я просто писала и получала дурацкие ответы. А потом вдруг, в 88-м году, в феврале, нас всех собрал ЦК. Мы все писали в ЦК, вот они нас и собрали – писавших про антисемитизм. Это было первое общественное действо, которое проходило под эгидой ЦК. С одной стороны, на трибуны в Доме Ученых посадили борцов с сионизмом, а с другой стороны, посадили в зал нас, борцов с антисемитизмом. И мы объяснялись, все время оговариваясь. МЫ говорили вместо «антисионизм» «анитисемитизм», а они наоборот. Так это все было. Потом пошли разные митинги. И я оказалась вовлеченной в общественную жизнь.

Беженцы

«…если мы напринимали каких-то правил и законов, по которым дети могут голодать, значит, этим законам грош цена…»

Е.Ш.: Расскажите немного о том, чем Вы сегодня занимаетесь – о «Гражданском содействии»…

С.Г.: «Гражданское содействие», «Мемориал» - это все последствия того начала с армяно-азербайджанским конфликтом. Результатом этого конфликта был огромный поток беженцев – и желание помочь им. Потом было организовано «Гражданское содействие», потом Правозащитный Центр «Мемориал» учредился. В одном месте это была гуманитарная благотворительная помощь, каковой она и осталась. А в «Мемориале» - это правозащита. Потом пришло понимание того, что нужно, чтобы действовали законы. Это все та же идея о том, что надо добиться соблюдения законов. Постепенно возникла мысль создать по России сеть юридических консультаций для вынужденных мигрантов.

Можно было даже выбирать, от какой организации это делать - делать ли это в рамках «Гражданского содействовать» или, например, координационного совета помощи беженцам, которым руководит Лидия Графова. Я выбрала «Мемориал», потому что там много мыслящих людей – не один человек, который над всем нависает, а много мыслящих людей. В «Мемориале» тогда были Дима Леонов, Олег Орлов, Саша Черкасов, Саша Осипов. Там люди могли реализоваться по-разному, и никто друг друга не подминал. Вскоре образовалась сеть «Миграция и право», насчитывающая теперь 50 юридических консультаций - это 20 тыс. консультаций в год, это тысячи проведенных дел в судах. В частности, за прошлый год у Правительства РФ выиграно два дела из трех. Десяток, наверное, дел выиграно в Москве – и это 100%-ый выигрыш, потому что там нарушения очевидны.

Идет бесконечная работа, бесконечная борьба за человека и его права. И, безусловно, в этом словосочетании «права человека» я делаю ударение на последнем слове.

Е.Ш.: Что для Вас права человека?

С.Г.: Для меня, на самом деле, это все просто – мне не нужно никаких деклараций и определений – хоть я и математик. Конечно, когда речь идет о законах, мне нужны четко выраженные формулировки, что не всегда бывает у нас в законах, к сожалению. Скажем так – правозащитники бывают разные. Есть правозащитники, которые защищают какие-то формальные права, которые должны соблюдаться в стране в целом. Это важная вещь, это некоторая общая работа, которую я совершенно не хочу отметать. Но я занимаюсь несколько иными вещами и у них немножко другой алгоритм. Мы занимаемся конкретным обратившимся к нам человеком или человеком, которому мы сами предложили помощь – такое тоже возможно. Этот человек приходит со своими бедами. И когда он приходит со своими серьезными бедами, мы не обсуждаем исключительно вопрос о том, соблюден ли по отношению к нему закон так таковой.

У меня был случай, когда женщину выселяли из самозахваченного помещения. Было решение суда, и приходил судебный исполнитель выкидывать их из помещения, а мы не давали это сделать, потому что идти ей было некуда. И вот то же самое сейчас, например. Когда перестали кормить беженцев из Чечни в центрах временного размещения. И нам логически доказывают, что это все сделано по закону. Все эти законы, судебные правила, решения – это все-таки то, что придумано человеком, а есть вот что-то изначальное, естественный закон, я бы сказала. Если мы государство вообще, а не непонятно что за образование, то те дети – это наши дети, и если мы напринимали каких-то правил и законов, по которым они могут голодать у нас, значит, этим законам грош цена. И есть приоритет вот этого естественного, нравственного права, который мы должны соблюдать, поэтому мы этих людей защищаем и по возможности пытаемся как-то их кормить и им помогать.

Изначально, это человек, находящийся в беде, который к нам обратился. Дальше, какую мы можем оказать ему помощь? Мы можем оказать ему помощь материальную, если у нас есть на это средства, которые всегда мизерные, мы можем оказать ему помощь в общении его с государством, помочь понять, какие у него есть права на основании закона и в чем они нарушены. Мы можем обратиться в самые разные официальные структуры и органы для того, чтобы попытаться их убедить или заставить делать то, что нужно. Мы можем, наконец, поддержать его в суде. И мы можем обратиться в суд в защиту интересов неопределенной группы лиц, если издан нормативный акт, несоответствующий Конституции. Вот это наша работа и наша дорога, и все это я называю правозащитой.

Власть

«Нужно понимать и чиновника…»

Е.Ш.: А как вообще складываются отношения вашей организации с государством, какую реакцию, как правило, это вызывает?

С.Г.: Они складываются по-разному. Понимаете, грех жаловаться мне на государство, потому что я член правительственной комиссии по миграционной политике, не без сильного настояния со своей стороны. Мы сделали все для того, чтобы такая комиссия была воссоздана, потому что ее уничтожили в 99 году, хотя она с 98-го года всего-то год или полтора просуществовала, с нашим участием. И я сейчас член Комиссии по правам человека при Президенте, что не было моей инициативой, но от чего я не отказалась, потому что сейчас мне хотелось бы попробовать сделать что-нибудь в рамках этой комиссии - ведь вообще сделать сейчас можно существенно меньше, чем можно было 2 – 3 года тому назад. Существенно меньше, это совершенно очевидно.

Отношения с властью, с официальными структурами, складываются, по-разному. Во-первых, я хочу сказать, общественные организации и общественные деятели не имеют права претендовать на то, чтобы государство и общество воспринимало их положительно и уважало просто за их позицию. Я совершенно убеждена, что нужно доказать, что ты чего-то стоишь. Точно также нужно что-то доказать, для того чтобы получить средства для работы. И когда ко мне приходят и говорят: «Ну вот вы же получаете средства!»- а мы, на самом деле, с 89-го года до 98-го жили без гранта. Мы жили 10 лет, мы десять лет существовали, мы вели прием и работали, не имея денег, то есть, на энтузиазме. Может быть, это довольно редкая вещь, но я в «Гражданском содействии» и сейчас не получаю никаких денег – я получаю деньги только как руководитель сети «Миграция и право» и ни в один грант никаких поощрений для себя не вставляю. Я работаю на одной ставке в программе «Миграция и право», то что называется «full time», все остальное – общественная деятельность – и думаю, что, на самом деле, это правильно.

И мы подтвердили свои полномочия своей работой. Поэтому, когда ко мне приходят вновь образовавшиеся организации и говорят: «ну вот как же, у вас есть деньги, а у нас нет, помогайте нам получить грант», я отвечаю: "Поработайте немножко волонтерами"! Кстати, в «Гражданском содействии» есть такой пункт устава: человек, прежде чем получать у нас хоть какое-то вознаграждение, год работает волонтером. Это не значит, что он тратит все свое время на нас. Если он занят под завязку на своей основной работе, и если он не может потратить время на общественную деятельность из-за того, что эта работа ему так важна и так нужна, – значит он хочет уйти совсем, а мы ему гарантировать не можем никакого постоянного заработка. Сегодня есть грант, завтра нету. А если у человека остаются какие-то возможности, какое-то время – пусть он придет и поработает немножко так, как мы все это делали в течение многих лет.

Так вот, для того, чтобы нас стали воспринимать те же миграционные органы как партнеров, как людей нужных, мы должны доказать, что мы что-то в состоянии сделать. И сейчас мы можем в суде судиться с правительством Российской Федерации. Если приходит на суд юрист миграционной службы, то в перерыве во время суда мы идем вместе кофе пить. И потом, когда мы выигрываем, мы дружно идем домой, не обижаясь друг на друга. И он понимает. Это доказательство нашей квалификации высокой, мы не требуем Бог знает чего, мы требуем того, что определено законом. Это доказательство того, что мы имеем достаточную квалификацию.

Как складываются отношения, например, с паспортно-визовой службой, с которой мы тоже часто сталкиваемся? Плохо складываются отношения, потому что там бесконечные нарушения! Потому что там не желают учить свое нижнее звено вести себя прилично, хотя бы просто быть вежливыми и пытаются своих мерзавцев защищать. Следовательно, мы с ними находимся в постоянной дискуссии. При этом нужно очень четко понимать, что эту дискуссию нельзя переносить на личный уровень и нельзя на суде, как некоторые наши правозащитники, кричать: «Мерзавцы! Вас надо расстрелять!» И так далее, то есть нужно вести себя в рамках приличия и элементарной человеческой порядочности. Нужно понимать и чиновника, который в другом положении, не в таком как мы, его позицию нужно правильно воспринимать и относиться к нему по-человечески. Это очень важно.

Гражданский Форум

«Гражданский Форум – это некое декоративное мероприятие…»

Е.Ш.: Вот как раз по поводу человеческого отношения к чиновникам. Было такое масштабное мероприятие под названием «Гражданский Форум». Какое у Вас к этому отношение, принимаете ли Вы в этом участие?

С.Г.: Я принимала в этом участие! Была на «Гражданском форуме»! Кстати, ваш Игрунов меня и вовлек – НАШ Игрунов меня и вовлек! Не хотела сначала. Но, видимо, мы очень понадобились. Кстати, это Игрунов и организовал все. 12 июня, в день Независимости неизвестно от кого, наш президент уже собирал тусовку с собаководами-любителями, садоводами. Я очень хорошо отношусь к собакам, кстати, без всякой иронии, очень люблю собак, сама была собаководом-любителем, пока не обнаружила, что там коррупция… Так вот, собрали такую тусовку. А потом ему и говорят: «Тебя, мол, надули! Собаководы-любители, это, конечно, замечательно, но это не все демократическое общество, есть еще другое».

После этого уже возникла идея «Гражданского Форума», когда действительно стали собирать более серьезные организации на более длительный срок и для более серьезного разговора. Нас вовлек в это во все Вячеслав Владимирович Игрунов, который считал, что от этого будет прок. А к этому времени Павловский уже дирижировал какой-то группой. Мы долго обсуждали – ну и как же вообще, мы идем под них? Образовалось три компании. Одна – ГОНГО, я их так назову коротко – это государством организованные негосударственные организации. Вторая – настоящие НПО и третья – власть. Вот мы настоящие НПО. И мы начали ставить условия. Я все думала: «Господи, когда же они скажут «Нет, тогда не надо»». Нет, на все согласились. Вот на все. Что мы не будем устраивать министерство гражданского общества, что мы не будем никого избирать, что мы не будем голосовать, более того, даже не будет исполняться гимн, потому что мы под него не встанем. Хотя под гимн все-таки можно встать – как ни как гимн страны, какой ни есть.

Кроме того, мы говорили, что мы согласны на это только в том случае, если будет несколько «столов», поскольку все темы в один день не уложатся. И было 50 «круглых столов». 50 дискуссий проходило одновременно, в разных уголках Москвы. С большим или меньшим успехом – и после этого должно было образоваться много переговорных площадок. Я знаю про результаты двух из них.

Первое – это переговорная площадка с МВД. Перед самым Гражданским Форумом Путин, ни с того, ни с сего, передал проблемы миграции в МВД. Причем меня убеждают все, что это было неожиданно для всех поголовно, включая и самого министра внутренних дел, что, конечно, не совсем остроумно со стороны Президента. И я хотела тут же громогласно уйти из этого Форума, потому что обещали советоваться с гражданским обществом, а тут, опять ничего не обсуждая, устраивают такую штуку! В общем, совершенно естественно, с МВД отношения пока у нас не сложились, как и с администрацией Президента, которая занимается проблемами миграции. И мы имеем в качестве переговорной площадки комиссию по миграционной политике в России, которая пока работает неэффективно. Таким образом, переговорной площадки как таковой не получилось. Сейчас будем пытаться делать эту переговорную площадку в рамках комиссии по правам человека – не знаю, что из этого получится.

Вторая переговорная площадка, в которой я немножко участвовала, это переговорная площадка по Чечне. Тут было все очень хорошо организовано. Занималось организацией всего этого бюро Каламанова. Это представитель комиссии по правам человека по Чеченской республике, которым теперь заведует Султыгов. Первые переговоры были на очень высоком уровне – там был и руководитель объединенной группировки войск, и те, и другие и третьи, и пятые, и десятые – все были, обо всем договаривались – ничего не выполнялось. Снова собирались, снова договаривались, снова начинали обсуждать, почему все претензии к нашей стороне, а нет претензий к чеченской стороне. Никакие доводы, что претензии к бандитам мы предъявлять не можем, на них не действовали. Что они хотят? Чтобы мы собрали Бараева, Басаева или Хаттаба, которые в розыске, посадили их за стол и сказали: «Что ж вы, ребята, не соблюдаете права человека!?» Это же абсурд! И как можно себя ставить на одну доску с этими бандитами, если вы их считаете бандитами?! Как же вы своих-то ставите на одну доску? Значит, это драка между бандитами? И если вы так честно в этом признаетесь, то убирайтесь оттуда из Чечни и набирайте другую армию, где будут не бандиты и не Будановы… «Нет, - говорят - мы не ставим!» Тогда не говорите о чеченских преступлениях, потому что их совершают бандиты, с которыми вы не справляетесь, а будем говорить о ваших преступлениях против мирного населения.

Появился приказ № 80, а в результате ничего не выполнялось, и с этих переговоров общественные организации дружно ушли. Вот результат, на мой взгляд, Гражданского Форума на сегодняшний день. Теперь, на мой взгляд, кто-то из этого что-то извлекает… Где-то, может быть, лучше идут переговоры. Может быть, в образовании… Какое-то время экологи говорили, что лучше, теперь и экологи говорят, что ничего нет, никакого толку.

Знаете, чем мне было очень дорого время Перестройки? У меня в советское время было ощущение ужаса, что меня заставляют жить в театре, в декорациях. Что все, что делается: телевидение, газеты, журналы – все ложь, все это выдумки. Когда снимали фильм «Кубанские казаки», старушка местная спросила: «Ребята, из какой жизни представляете?» Представляли из какой-то совершенно другой жизни. А во время Перестройки декорации стали рушиться, стал обнажаться пейзаж, настоящий, реальный.

Но вот теперь эти декорации как будто восстанавливаются. И они еще джунглями какими-то прорастают, то есть, начинается совершенно жуткий процесс возникновения новых декораций, которые все тоже ложь. А я еще в это включилась. Тогда-то у меня была четкая позиция – не влезать. Даже диссертацию не защищать – вот получила свое образование, преподаешь детишкам – и хватит, и радуйся. Получаешь мизерную зарплату – справляйся. Хотя бы не так стыдно – не пользоваться ничем.

А тут-то я уже в это включена, и получается, что я уже участвую в этом создании декораций! Словом, Гражданский Форум – это некое декоративное мероприятие, на мой взгляд. При этом я не могу к этому относиться, как Валерия Ильинична Новодворская, которая говорила: «Ах, ах, вы побежали на поклон!» Во-первых, мы не разругались, как она предсказывала. Мы так же прекрасно работаем с тем же Самодуровым, который НЕ пошел, с тем же Пономаревым, который не пошел, и мы так же товарищи и единомышленники в этом смысле и совершенно нам не помешал Гражданский Форум – что одни туда ходили, а другие нет. Ни на какой поклон мы не ходили, и никаких пирожков Путина, как говорила Валерия Ильинична, не ели, потому что у Путина нет никаких пирожков, кроме пирожков, купленных на наши налоги. МЫ ему платим из наших налогов, так что даже если он на свои деньги пирожки купил, все равно это мы их купили. Это мы производим ценности, мы помогаем, мы бесплатно защищаем людей в судах, и еще теперь на западные деньги привлекаем сюда капитал. Это с нас имеет государство, а не мы с него.

Вячек

«…он меня вытащил из подполья»

Е.Ш.: Я не могу не задать вопрос о вашем взаимодействии с Вячеславом Игруновым, поскольку он являлся сопредседателем «Гражданского содействия».

С.Г.: Да, он был одним из первых учредителей. Игрунов в моей жизни сыграл очень большую роль. Во-первых, он меня вытащил из подполья. Я Вам говорила, что, несмотря на то, что я по натуре человек общественный, я стремилась по минимуму пользоваться государством, жить скромно…

Е.Ш.: Как можно меньше вступать в контакт с этой системой и декорациями?..

С.Г.: Да, с этими декорациями. Минимально от них получать, минимально быть включенной в систему. То есть, я старалась делать то, что, безусловно, порядочно. Вот математику преподавать было, безусловно, порядочно, на мой взгляд. Хотя Игрунов мне говорил, что все равно же мы учили людей, которые потом пошли неизвестно в какие архивы, неизвестно что делали…

Я знаю, что делают многие мои студенты. Ничего они плохого не делают. Некоторых я встречаю в министерствах, иногда и не на малых должностях, кое-кто занимается бизнесом, кое-кто переводами, многие стали журналистами, лингвистами. То есть, я не думаю, что я обучила каких-то уж очень нехороших людей. Хотя, конечно, без этого не обходится. Это с каждым преподавателем может быть.

Началось с того, что Игрунов вытащил меня на радио… Мы как раз там и познакомились, когда были приглашены Викторией Чаликовой образовывать комитет «Гражданское содействие». И я там познакомилась с Вячеком. В этом была его роль на том этапе – в том, чтобы вытащить меня из подполья. А потом он стал депутатом, теперь уже третьего созыва, и, конечно, активно включился в нашу работу, потому что через него идут бесконечные запросы.

Вячек, конечно, обладает замечательным свойством – его можно разбудить ночью, сказать, что человека выселяют из дома, надо ехать. И он проснется, оденется, вызовет машину, мы с ним поедем, и он физически будет стоять и помогать этим людям. Однажды один из депутатов сказал, что «мы все такие» – но это неправда. Я такого второго не знаю. Я не знаю человека, которому я могла бы позвонить в любое время дня и ночи, который без всякого снобизма, не жалуясь на свою собственную жизненную усталость, действительно поедет и будет делать то, что нужно.

Иногда мне бывает стыдно перед ним: он уставший, а мы его грузим как мешок с яблоками… или еще теперь со слонами… (смеется) потому что нам нужно его депутатское имя. И это жаль, потому что он личность, а мы им пользуемся. Он иногда обижается, что мы им пользуемся так. Используем его статус, а не его личность – обидно, конечно, когда так воспринимают. Тем не менее, его роль огромна. Мы всегда знаем, что мы найдем в нем поддержку.

Ну что такое Вячек?.. Раз у меня был подопечный, которого судили за несовершенное им тяжкое преступление. Там произошло ограбление, и было убито два человека. Но убийство ему не инкриминировалось. Он вообще не причастен был к этому делу, но ему даже и не инкриминировалось убийство, это был эксцесс исполнителя – они четвертого не поймали, который совершил убийство. А парень начал слепнуть. Его так били в тюрьме, что он слеп - и ослеп в результате! Но нужно было хоть какую-то долю зрения ему сохранить. А этого нельзя было сделать, пока он был в тюрьме. Милицейские сами перепугались. Они дважды в Гельмгольца его возили, а им сказали, что у него прогрессирующая слепота, атрофия глазных нервов постравматического характера – хотя так это и не признано, что его избивали. Его на следствии, на Петровке, 38, били и добили до такого состояния – чтобы он признал преступление.

И вот мы требуем, чтобы его освободили, заменили ему меру пресечения. И вдруг они говорят: «Хорошо, мы согласны выпустить под поручительство». Под поручительство, потому что он живет в другом городе. Они звонят в Думу и говорят: «Мы сейчас приедем. Депутат, который так пишет, он сам подпишет? Сейчас несколько депутатов, которые за чеченцев заступаются, и сами чеченцы по национальности, отказываются дать поручительство». А тут ему звонят, он говорит – «хорошо». Милиция приезжает в шесть часов вечера - он в это время на фракции сидит. Они говорят: «Все, его нет, значит, мы уезжаем». Марина (Марина Николаевна Ларичкина, помощник депутата Игрунова - Е.Ш.), святой человек, говорит: «Я вам не подпишу пропуск, вы отсюда не выйдите, вас просто не выпустит охрана. Я его сейчас позову». Зовут Вячека, вытаскивая с фракции, заставляют их ждать… Вячек приходит, смотрит то, что ему принесли, зовет Марину и говорит: «Там была речь об ограблении, а тут написано «убито два человека», то есть, неправильно составили поручительство». Видимо, они провоцировали депутата на отказ. «Ищи Свету, я не понимаю, что происходит». Марина ищет меня, я в это время бесконечный какой-то экзамен принимаю и еще не в той аудитории, где надо. В общем, меня в институте не нашли. Вячек спрашивает, что делать. Марина говорит: «Света сказала подписывать – значит, надо подписывать». И он подписывает поручительство человеку, которого он не видел никогда в жизни, просто под мое честное слово, которое и дано-то было когда-то давно, не сейчас. Если бы он мне позвонил, я бы ему объяснила, что его не обвиняют в убийстве, что это все вранье. Таким образом, он шел на риск! И, конечно, рисковал он не 100 рублями штрафа – он рисковал репутацией! Ведь ему было сказано, что человек, находясь на свободе, совершал преступления. Но все обошлось.

Конечно, не оправдали нашего с ним подзащитного, но получил он пять лет условно, то есть, в тюрьме он больше не сидел, а сейчас уже прошло три года, и судимость снята. (См. более подробный рассказ об этом деле здесь)

Вот это я очень ценю в Вячеке – то, что он в состоянии проникнуться чужой бедой. Это наша исходная позиция – помощь конкретному человеку – у нас, безусловно, общая.

У нас общий мироподход, даже не мировоззрение – это что-то такое более умственное, а тут более глубинное – а это важнее. Вы знаете, инакомыслящих людей легко воспринимают, трудно воспринять инакочувствующих, а мы, видимо, с ним одинаково чувствуем. А это очень важно, поэтому я к нему отношусь с нежностью. И с благодарностью.

Благодаря Игрунову на 30 - 40% наших запросов мы получаем положительные ответы. Это, конечно, достаточно эффективно. От него там воют, говорят, что они в милиции, в миграционных органах, целый отдел держат, который отвечает на письма Игрунова. Я говорю: "Как только вы перестанете закон нарушать, можете распускать свой отдел".

Вообще вся наша работа ведется по каплям – она делается более или менее эффективно. Сейчас период, когда она делается менее эффективно. Нарушение прав человека идет по всей России, потому что Чечня – это вся Россия, на самом деле. Чечня и Россия – это синонимы на настоящий момент, хотя многие люди этого не понимают.

Запись и редакция Шварц Е.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!