Сейчас на сайте

Раздел ЯБЛОКО

 

К юбилею «ЯБЛОКА»

Полный текст интервью для газеты "Трибуна"

 

- Вячеслав Владимирович, поводом для разговора послужило то, что в эти дни исполняется 10 лет партии «ЯБЛОКО». Вы были одним из тех, кто стоял у истоков «ЯБЛОКА», одним из тех, кто ее создавал. Поэтому естественно было бы поговорить сначала немножко об истории, о том, как эта идея родилась, как Вы собственно пришли в «ЯБЛОКО».

 - Для меня эта история началась не 10 лет назад, а гораздо раньше. Но начнем с того, что я являлся всегда оппонентом команды Гайдара и Чубайса. У нас были длительные споры, заочные и очные, и когда эта команда пришла к власти, я предложил определить ограничения еще раз, которые существуют для реформ. Мягко говоря, меня послали. Для меня стало очевидно, что страна  и  экономика будут переживать очень серьезные потрясения, и может даже от России, не то, что от Советского Союза, ничего не останется.

Советский Союз действительно распался. Но в 92 году  я понял, что у меня нет альтернативы, я уже не могу отсиживаться в кабинетах, обсуждать схемы, выращивать молодежь, я должен сам принять активное участие в политике, потому, что потом все может кончиться катастрофой.

- Извините, а к 92 году в каком статусе и качестве Вы были?

- Дело в том, что я, разочаровавшись сильно в Межрегиональной депутатской группе, которую я тоже в некотором смысле инициировал. Я работал еще до выборов народных депутатов, проводил первый митинг в Лужниках, потом собирал межрегионалов, и, тем не менее, очень сильно разочаровался – стало очевидно, что на этих людях нельзя построить новую политическую элиту России. Они не способны не только сами ею стать, они не способны аккумулировать вокруг себя молодежь. И в этом смысле, конечно, команда Гайдара-Чубайса, конечно, оказалась более перспективной. Но здесь были и непреодолимые противоречия, и я был противником этой линии. И, разочаровавшись, я ушел работать в программу «Гражданское общество», где решил воспитывать новое поколение политиков, которое могло бы стать вот той новой политической элитой, в которой так остро нуждалась Россия.

Но революции движутся слишком быстро, новая команда Ельцина пришла к власти, и для меня стало очевидно, что я  не успею, надо как-то вмешаться в ход событий. Но за те два года, что я воспитывал молодежь, я просто выпал из политической жизни. В революции всегда человек, который выходит на короткое время в сторону, просто смывается волной событий, волной новых людей, новых идей, и не было никаких сил сделать что-то реальное, находясь на обочине. Надо было найти молодого энергичного лидера, которому мой опыт мог бы пригодиться, у которого были бы амбиции, и которого можно было бы подкрепить и моим опытом, и моими связями, и моей командой. Такого человека не находилось и не находилось. Но когда я выслушал однажды критику гайдаровских реформ, которую сделал Явлинский, я решил, что он учится, амбиции тоже есть, следовательно, мой опыт мог бы пригодиться. Очень тяжело нам было встретиться. На это ушло полгода. Полгода, пока нас свели.

- А в чем была проблема?

- Он человек великий и допускает к себе только избранных. Уже тогда к нему прорваться было нельзя - секретари, помощники, распасовывают куда угодно. Слава богу, у меня были такие проводники как Болдырев, Павловский, Михаил Гефтер. Они все в один голос обо мне говорили, какой я весь из себя замечательный, и Явлинский решил встретиться. Мне встречу организовали в мае 93 года на даче у Гефтера. Павловский меня привез, и мы очень долго беседовали. Эта беседа была порядка шести часов, на очень разные темы. Сразу стало ясно, что мы трудно совместимы. Но, с другой стороны, никого другого вообще не было, кто мог бы занять нишу демократической оппозиции правому курсу.

- А с Болдыревым Вы были на тот момент уже хорошо знакомы?

- Я с Болдыревым был знаком с 88 года. Он мне очень понравился, и я много сделал для того, чтобы ввести его в круг правых людей – познакомил с Виталием Найшулем, Виталий Найшуль уже познакомил его с другими людьми, с Алиным, например. Я связывал его и с другими людьми, писал ему тексты, когда он был депутатом в Москве, в общем, оказывал ему ту помощь, которую мог. Потом мой Институт давал ему материалы, когда он работал главным ревизором страны. Наши материалы послужили основанием для целого ряда увольнений, которые сделал Болдырев. В общем, мы с ним довольно плотно сотрудничали.

К сожалению, уже тогда было ясно, что Болдырев  - это не тот человек, вокруг которого можно было бы создать команду. Если бы он был такой человек, не надо было бы искать Явлинского. Во-вторых, он не был федерально столь известной фигурой, как Явлинский. Явлинский был гораздо более популярен. Но Болдырев был хорошо знаком с Явлинским, они довольно часто встречались, и как раз Болдырев был тем человеком, который организовывал встречу, к сожалению, не очень удачно. Поэтому мне пришлось воспользоваться помощью Павловского, который часто видел Явлинского у Гефтера, и, в конечно итоге, эта встреча состоялась.

- А какая-то роль  Глеба Павловского была в том, что появилось «ЯБЛОКО»?

- Да, конечно, была. Во-первых, он нас свел с Явлинским. Во-вторых, когда я говорил, что хочу вернуться в политику, такое же желание высказывали и Болдырев, и Павловский. Когда мы создавали блок (тогда брэнда «ЯБЛОКО» еще, естественно, не было), первая четверка выглядела таким образом: Явлинский, Игрунов, Павловский, и чуть позже присоединился Болдырев. Вот эта четверка первые месяцы работала и конструировала будущую команду. Но уже в августе Павловский и Явлинский разошлись, а Болдырев остался.

Но на самом деле это была не очень хорошая команда. Дело в том, что с самого начала Явлинский отнесся ко мне очень осторожно. Если бы был кто-нибудь другой, кто мог бы делать, то он бы, конечно, от меня отказался. Но не было. А расхождение было в следующем. Я ему еще прямо сказал при первом нашем разговоре: я не верю, Григорий Алексеевич, что Вы можете стать президентом России. Я предлагаю Вам привести свою команду  в парламент. Явлинский сказал, что парламент ему не нужен. Что когда он станет президентом, то парламент он будет держать в руках. Ельцин просто настолько неспособный человек, что он не работает с парламентом, и поэтому парламент распустился.  Я сказал, что я в этом не уверен, но вот что мне лично хотелось бы иметь фракцию в парламенте. Хорошо, мы договорились, что я делаю все, что в моих силах, чтобы Явлинский стал президентом, а он помогает мне привести фракцию в парламент. Вот на этом мы договорились в мае 1993 года.

 - Немножко забегая вперед. Вот Вы сейчас говорили о президентских амбициях у Явлинского. Но ведь с какого-то времени стало очевидно, что президентских амбиций у него уже нет. Когда произошел этот перескок?

- Этот перескок у него произошел после последней избирательной кампании 2000 года.

- То есть, до этого у него были амбиции?

- Да, более того,  в 2000 году Явлинский был убежден, что именно он станет президентом. Он был убежден, что выходит во второй тур, а во втором туре весь народ объединится  против кгбиста и выберет именно его. В 2000 году он был абсолютно убежден, что он 22 % набирает и уверенно выходит во второй тур, а во втором туре, понятно, общенародная нелюбовь к кгбэшникам приведет его в Кремль.

 После этого поражения у Явлинского произошел слом. И он принял мою концепцию. Я ему говорил: «Гриша, президентом ты не станешь, но у тебя может быть заслуга перед обществом - ты создашь первую серьезную демократическую партию». Ему этого было мало. Сегодня он эту цель провозглашает. К сожалению, сегодня «ЯБЛОКО», на мой взгляд, умирает и уже поздно. 5 лет назад еще можно было. А сейчас «ЯБЛОКО» уже не станет основой такой долгоиграющей политической партии. Оно может стать составной частью, но точно не основой.

- Очевидно, что первым испытанием для всех партий, образовавшихся в начале 90-х, серьезным испытанием стали октябрьские события 93 года.

- Они разделили нас с Явлинским. Я был, конечно, противником указа 1400. Явлинский тоже не был сторонником. Но я требовал активных действий против указа. Указ 1400 – это конституционный, государственный переворот. Я сказал Явлинскому, что сегодня он человек, который пользуется самым высоким уровнем доверия в стране. У него рейтинг был 20%, у следующего был, по-моему, 8. Совершенно очевидно, что он был единственным человеком, способным собрать Совет Федерации, проект которого тогда обсуждался, т.е. глав субъектов федерации, которые должны были бы стать посредниками между Белым Домом и Кремлем.

Он отказался. Он сказал мне такую вещь, что эти бандиты и те бандиты. Вы же не будете, проходя по улице, вмешиваться в драку двух бандитов. Пусть разберутся, а там посмотрим. А когда они захотят, чтобы я им сделал экономику, пусть пригласят, и я им сделаю. Я был потрясен. Человек хочет быть президентом. Я говорю: «Президент нужен в критические моменты страны. А когда все разберутся, тогда и президент не нужен, тогда и парламентской республики достаточно, тогда и парламентской республики достаточно». Нет, в драку бандитов я не вмешиваюсь. Это было 21 августа. Худо-бедно мы обсуждали проблемы как действовать, одни варианты, другие варианты, потом он присоединился к инициативе Кирсана Илюмжинова по созданию Совета Федерации, был одним из тех, кто подписал этот лист, но это уже было конечно никем не замечено. Это, во-первых, сильно опоздало, во-вторых, во главе этого стоял Кирсан Илюмжинов, и это было уже совсем неярко.

А потом наступило 3 число. Конечно же, я долго не мог найти Явлинского, потом, наконец, я его по телефону нашел.

- А где он был?

- Он был у себя в офисе. Сначала не было, был штурм здания мэрии, потом он оказался в офисе ЭПИцентра. И я ему говорю: «Ты теперь должен выступить и потребовать отставки одновременной и Верховного Совета, и Ельцина, и назначения одновременных выборов. Так называемый, «нулевой вариант», который тогда обсуждался. Расстрел показал неспособность обеих ветвей власти контролировать ситуацию в стране. Следовательно, необходимо, чтобы оба эти органа власти ушли в отставку. Ответ: «Ты так считаешь? Ну хорошо, я подумаю». Через час я его вижу на телевидении, где он обращается к Ельцину с просьбой применить все имеющиеся в ее распоряжении средства для предотвращения кровопролития со стороны «белодомовцев». Простите. Только что эти люди убили на улицах города полторы сотни человек, и ты к ним обращаешься, чтобы они еще что-то применили? Та сторона не сделала ни одного выстрела, хотя там были разбитые витрины, там было все что угодно. А ты обращаешься к тем, кто только что пролил кровь, чтобы они опять применили насилие.

Я прекратил общаться с Явлинским. Через некоторое время он мне звонит и говорит: «Вячек, мы приняли решение идти в парламент. Приходи». «Нет, - говорю я, - у нас слишком много различий». Мы с ним поговорили, он сказал, да, может быть, я ошибался, я буду учиться, но сейчас мне нужно сделать шаг. Ведь ты же не против того,  что надо прекратить кровопролитие?» «Да, я за то, что надо прекратить кровопролитие». «Значит, в главном мы сходимся». И это послужило поводом, для того чтобы я вернулся. И мы начали формировать списки по тому принципу, который я предлагал. Я сторонник такой формы правления, которая называется меритократия, т.е. власть компетентных. Список формировался не из бизнесменов, не из уже действующих политиков. А мы взяли тех людей, которые могли принести нашу идеологию в политику. Там был Петраков, Лукин, который должен был прозападнические тенденции Явлинского уравновешивать пророссийскими. Тот же Болдырев остался, и это было хорошо, потому что нам нужен был государственный человек, который заботился бы об уничтожении коррупции в структурах государственной власти. Так вот, формула сложилась очень неплохая. И в этот момент мы таки пошли вместе с ним на выборы. Но наши расхождения сохранялись на протяжении всех 7 лет.

- С 93 года Вашими функциями были выборы и партийное строительство?

- В сущности, да. Явлинский не захотел мне этого доверять, мы с ним еще раз рассорились, когда мы пришли в парламент в 1993г. В ночь [после выборов], если вы помните, был жуткий конфуз с победой Жириновского,  с выкриками «Россия, ты одурела!». В общем, там была тяжелая история…

- Но это был взлет «ЯБЛОКА»…

- Да какой взлет – 8 %!.. Явлинский не хотел, чтобы я вел кампанию, потому что я ему сказал, что мы получим 7%. И это хороший результат для начала. Он сказал: «Нет, ты мне не годишься, и взял другого человека, который ему обещал от 15 до 30%. Накануне выборов он меня спросил: «Мы будем вторыми?» Первые, понятно, ДВР. Я ему честно ответил, что везде побеждает Жириновский, во всех регионах, набирает страшный темп, так что говорить о втором месте не приходится.

  -Что это: слепота или просто не желание видеть?

 - Слепота, которая не желает видеть реальность. Он всегда конструирует какую-то заоблачную реальность, свою, в которой прибывает. Он не ходит ногами по земле. Если я ему сказал 7% , то я враг. А если Яковенко ему сказал от 15 до 30%, то он друг. И кампанию стал вести Яковенко.

 - Но ведь больше, чем 7% «ЯБЛОКО» никогда не набирало…

- Да, потому, что дальше начались ошибки. А вообще взлет «ЯБЛОКА» это как раз рубеж 93-94 года. И главная миссия «ЯБЛОКО» была именно тогда. Общество разделилось на черное и белое, на оппозицию и реформаторов - это были две, никак не связанные части страны. Отсюда возможен расстрел Белого Дома, отсюда мог быть следующий кризис, когда парламент принял амнистию. «ЯБЛОКО» выполняло очень важную, на мой взгляд, функцию: с одной стороны оно принадлежало к стану оппозиции, оно не принимало эти реформы, не принимало разрушение государства, а с другой стороны, оно принадлежало к демократическому рыночному лагерю, который эти реформы проводил. И вот эти два круга как бы пересекались, создавая «восьмерку» как раз в том самом месте, где находилось «ЯБЛОКО». «ЯБЛОКО» удерживало страну, создавалась как бы непрерывность политического спектра.

- Ну вот эта амбивалентность действительно прослеживается с начала «ЯБЛОКА» и до сих пор. И сейчас половина избирателей «ЯБЛОКА» уверена в том, что оно оппозиционно президенту и правительству, а половина – в том, что оно их поддерживает.

- Да, она сохранилась с тех пор, но именно тогда эта роль была позитивна. А сегодня неопределенность «ЯБЛОКА» дает ему голоса и тех и других, но она не дает возможности партии определенно действовать. Сейчас ведь нет этой разделенности в обществе. Сейчас можно занять вполне определенную позицию. «ЯБЛОКО» просто не готово ее занять. Но ТОГДА это была серьезная позитивная роль. Был и всплеск по голосованию, и всплеск по исторической функции.

И еще только один раз партия выполнила свою функцию. Это избрание премьер-министром Примакова, который в 98 году после кризиса, после дефолта, удержал единство страны, от крайних и резких действий.

- И при этом тут же его, фактически, предало, отказавшись работать в правительстве?

  - Только не «ЯБЛОКО». Бюро «ЯБЛОКА» проголосовало за совершенно иное поведение. Явлинский единственный, кто не участвовал в голосовании.

- Там рассматривался вопрос о вхождении или невхождении в правительство?

- Да, а наутро Явлинский поступил диаметрально противоположно тому, что решило Бюро. Бюро проголосовало за переговоры с Примаковым, и ни в коем случае не допускало возможности отказаться от участия в правительстве, во всяком случае, в лице Явлинского.

Утром Явлинский выходит на трибуну и, наплевав абсолютно на решения Бюро, говорит: «В это правительство мы не пойдем». И так он поступал многократно на протяжение истории «ЯБЛОКА».

- Но все-таки начало политического пути Явлинского – это некие действия, это и  500 дней, которые хоть и не были реализованы, но, тем не менее, программа была.

- Начнем с того, что программу «400 дней», которую написали Задорнов и Михайлов – как бы за год переход от социализма к капитализму - сам Явлинский воспринимал сначала как что-то несерьезное. Потом он над этим серьезно начал работать, но поначалу это была игра ума. Михаил Бочаров, который это вытащил, превратил это в политическую реальность. Я не хочу говорить что-то плохое об этом, такие вещи всегда происходят случайно. Но Гавриил Попов, Абалкин, Найшуль, многие другие люди пытались продвинуть свои программы. Здесь получилось как бы само собой.

Когда он встретил оппозицию программе, он хлопнул дверью и ушел. Тогда это произвело очень хорошее впечатление. Впервые у нас появился человек, который, когда его не слушают, с ним не согласны, может уйти в отставку. Это был прецедент, это много сыграло  в пользу Явлинского. Но ведь потом окажется, что это просто неготовность вести диалог, неготовность работать в команде, неготовность продолжать дело в трудных условиях. Вот вынь, да положь. Если на  блюдечке с голубой каемочкой, то пожалуйста. Так же было и с формированием правительства. «Вот я пойду в правительство на таких-то и таких-то условиях». Да пошел ты, ему сказали, и взяли Гайдара. Это его страшно оскорбило. Он тогда еще плохо понимал свои различия с Гайдаром.

Почему еще я нужен был в 93 году. Он тогда мучительно думал над тем, а в чем состоят наши различия с Гайдаром.

- Вот это недеяние, это то, что ему органически присуще, или то, что появилось уже в процессе политического развития?

- Нет, я думаю, что это связанно с характером, с неуверенностью в себе. Ему нужно слишком много гарантий для того, чтобы действовать. Если  этих гарантий нет, он боится проиграть, боится показаться несостоятельным, слабее других. Поэтому он старается уходить с поля, где идет конкуренция, сравнивание возможностей. Это некоторая внутренняя слабость, вызванная психологическими комплексами, некоторым таким нарциссизмом - я всегда должен быть лучше других. Это важная характеристика.

- Теперь если говорить о сфере Вашей деятельности в «ЯБЛОКЕ». «ЯБЛОКО» ведь фактически со времени своего создания, как партия, как некое политическое объединение людей, оно ведь не развилось.

- Не совсем так. Я могу судить об этом достаточно уверенно, потому что я был председателем оргкомитета партии, и председателем комиссии по партстроительству, и заместителем председателя партии, даже возглавлял региональное отделение в Москве, Московскую партию «ЯБЛОКО». Оно развилось. Вы спрашиваете, с самого ли начала я строил партию – нет. Наши разногласия с Явлинским сделали невозможным, чтобы я за это отвечал. Он это поручил другим эту работу, и когда через год выяснилось, что она полностью провалена, он согласился, по моей рекомендации, создать оргкомитет во главе с Яковенко. Я в это время лежал в больнице, болел, так что я не знаю, что произошло. Яковенко хлопнул дверью и отказался быть председателем оргкомитета. Тогда, вернувшись из больницы, я предложил Григорию, что вот я буду. Деваться было некуда, оставались считанные дни для того, чтобы успеть на выборы со своей партией на следующие выборы, 1995 года. Это был ноябрь 1994 года. Явлинский с неудовольствием, но согласился. Но когда я начал иметь дело с теми, кого уже привлекли на строительство партии, я увидел, что этот принцип абсолютно отличается от того, по которому я готовил.  Это была шантропа, маргиналы разных мастей. Люди не устроенные в жизни, которые не попали ни в какие другие политические структуры, были ни на что не способны, но проявляли политическую активность.

Что было. Все, кто мало-мальски был дееспособен, вошли в первую ельцинскую волну, потом во вторую ельцинскую волну, устраивались на каких-то должностях. Потом появились такие политические партии как ДВР, были и другие политические силы. Во всяком случае, ниш для людей дееспособных было множество – и они рассосались.

А были люди, которые были ни на что не способны, но проявляли политическую активность.   И вот эти люди были собраны для создания партии… Когда я увидел, с чем мы имеем дело, я мало что не расплакался. И на протяжении всего этого времени мне приходилось заменять этих людей на людей дееспособных и на людей состоявшихся. И надо сказать, что к моменту, когда я уже ушел из партии, после страшных сражений с Явлинским, а еще больше с его окружением, с ЭПИцентром -  меня называли и врагом партии, и разрушителем, и терминатором, кем угодно -  нам удалось от многих таких городских сумасшедших избавиться. Это привело к тому, что партия становилась квалифицированной. Но чем квалифицированней становилась партия, тем критичней становилось отношение членов к ее лидеру, к руководству партии, к линии партии. И понятно, что в такой партии приходилось бы применять гораздо больше усилий для того, чтобы быть  безусловным вождем. Вот это-то как раз Явлинскому и не нравилось.

- Кроме того, у состоявшихся людей выше амбиции…

- Конечно же, у состоявшихся людей выше амбиции, а это очень плохо. И тогда мне стали снова противопоставлять возврат к прошлому. Был взят курс на наплыв в партию массы людей, которые видят Явлинского только по телевидению и которые должны присутствовать в большом  количестве на  съезде. Чтобы количество квалифицированных людей было гораздо меньше, чем тех, кто впервые пришли и только по вздоху за Явлинского голосуют.

Явлинский хотел, чтобы контрольный пакет акций был бы у него самого, а не у Игрунова. То, что я стремился к контрольному пакету акций, ни у кого не вызывало сомнений, потому что политика это борьба. А то, что я просто хотел создать квалифицированную команду, это и в голову не приходило. Квалифицированность, естественно, предполагает конкуренцию, разницу идей – все то, чего не переносит Явлинский. А подавалось это как то, что мы хотим демократическую партию, чтобы больше людей принимало решения. Это демагогия, потому что чем больше людей, тем меньше людей принимает решения. В толпе из тысячи человек не примешь серьезных решений. И на сегодняшний день всего лишь три-четыре человека принимают все партийные решения. Остальные на разных уровнях их штампуют. Вот против такой авторитарной структуры я выступал, и это стало последней точкой нашего спора с Явлинским.

- И таким образом, фракция – это почти одни москвичи, за исключением активных…

- Вот лежит передо мной агитационный буклетик «ЯБЛОКА». Здесь реальная иерархия на первой страничке: вот Явлинский, затем идет Иваненко, Артемьев, Митрохин, Лукин, Шишлов, Арбатов. Это все люди первого призыва, которые в партии еще с 93-го года. Партия не сумела адаптировать никого другого, хотя в нее приходили люди. Но никто не оставался надолго. Мы можем параллельно построить ряд «кого здесь нет». Здесь нет Болдырева, нет Дмитриевой, нет Степашина, нет Травкина, Грачева, Мизулиной. То есть, те, кто начинал партию, или те яркие люди, которые в нее приходили, все равно отсеялись. Я назвал только ярких, известных людей, а можно было бы этот ряд продолжить.

Партия стала кастовой. Вот эта группка людей, фракция в парламенте, заместители Явлинского - вот они и есть, в сущности, «ЯБЛОКО». Все остальные находятся на обслуге партии. Да, брэнд «ЯБЛОКА» очень сильно облегчает политическую жизнь тех, кто сам не стоит на ногах. Сейчас партия получила огромные ресурсы, она в состоянии кормить свои региональные отделения худо-бедно, обеспечивать аппарат. И вот этот вот устоявшийся брэнд, хорошее финансирование, возможность политической карьеры для отдельных людей удерживает эту партию, но партия не развивается. Наоборот, сейчас наблюдается инволюция партии. Чем острее локти, чем сильнее хватка – тем больше человек имеет шансов удержаться. Человек идеалистический, который приходит в «ЯБЛОКО» с какими–то идеями, конечно, оттирается и уходит в сторону, потому что тут уже не шуточная борьба. Появились деньги – началась борьба за ресурсы.

Недавно «ЯБЛОКО» объявило уже  о десятках тысяч, чуть ли не о шестидесяти тысячах членов партии. Понятно, что это – статисты. Когда в партии, например, в региональном отделении, записано 129 человек, а по уставу принимают решение только зарегистрированные члены партии, а их - 13, то понятно, что эти 100 с лишним человек – это туфта для численности, а не серьезные партийные члены. Т.е. партия двух родов – внутренняя партия и внешняя партия. Внутренняя партия сохраняется в таком застоявшемся состоянии с тех старых времен при определенной деградации – я повторяю, много ведь тех старых людей ушло. Ушли и из регионов. А замена, которая появилась в ЯБЛОКЕ, совсем неадекватна. И в этом смысле у «ЯБЛОКА» нет перспектив, «ЯБЛОКО» остановилось. Это все те же люди, москвичи и петербуржцы…

- Петербуржцев ведь нет почти…

- Почему нет? Там есть Шишлов, Артемьев, помощник Артемьева. Но обновление идет в основном за счет креатур ЮКОСа в партийном списке. Но и то с некоторыми сложностями, потому что среди людей ЮКОСа есть такой человек как Дон, старый член команды Явлинского. Я не сомневаюсь, что уход, например, Михайлова из списка и замена его на Дона, например, на пользу «ЯБЛОКУ». Дон будет более эффективным депутатом, чем Михайлов. Но все равно это та же самая старая команда. Но никого нового нет. Никого нового во фракции не будет, даже если «ЯБЛОКО» 6% получит. Это тупик.

- Вы затронули еще такой важный для жизни любой партии вопрос финансирования. Как это представлялось тогда в 1993 году, и как это потом было?

- Начнем с того, что Явлинский партию не хотел. Партия была ему почти навязана, и он со скрипом согласился. Потом он не хотел ее возглавлять партию. Он решил, что партию будет возглавлять Грачев,  верный его оруженосец, а он будет как бы парить. А то вдруг партия его опорочит – он ведь такой в белых одеждах, а в партии  политики, недостойные люди. Поэтому когда начали строить партию, все деньги собирал я сам. Явлинский мне не дал на повседневную партийную деятельность ни одной копейки. А мне приходилось то там выпрашивать, то там. В общем, я занимался сбором средств до тех пор, пока меня не избрали заместителем Председателя партии, со страшным сопротивлением Явлинского, которое тянулось почти год. После избрания он пошел на мировую: «Забываем наши прошлые конфликты, с этой минуты работаем душа в душу, только при одном условии  - ты не занимаешься деньгами. Я достаю деньги». С этого момента я не знаю, откуда брались деньги. Этого никто в партии не знал. Явлинский решал эти вопросы сам. И действительно, два года мы с ним проработали, не скажу – «идеально», но очень хорошо. И дай Бог, чтобы мне с кем-нибудь пришлось так хорошо работать, как эти два года мы работали с Явлинским.

Да, там были проблемы. Явлинский все равно держал свой ЭПИцентр для того, чтобы создавать мне противовес – но таковы реалии политической жизни. Может быть, они могли бы быть лучше, но все равно я считаю, что это были годы хорошей работы. Удалось-таки за эти два года сделать партию.

- «ЯБЛОКО» так или иначе последовательно связывалось с Гусинским, затем с Дробининым, сейчас – с ЮКОСом. Идея такого эксклюзивного спонсорства и сращивания с крупным капиталом стояла изначально?

- Здесь – другое. Для Явлинского эти олигархи – успешные люди. Это люди из Системы, или сами, или опираются на людей из Системы, прежней системы. Для него это была референтная группа, на которую он ориентировался. Да и зачем ходить по многим и искать деньги, если есть два-три человека, которые могут дать деньги. Конечно, Явлинский мог бы создать очень серьезную финансовую базу для партии, но ходить и просить – это противоречило его характеру. В этом была некоторая гордость. Но эта гордость оборачивалась зависимостью, потому, что очень часто, с тем же Примаковым, решение партии было одно, а мнение Гусинского, Березовского было другое. И Явлинский, в конечном итоге, поступал так, как хотели Гусинский с Березовским, а не так как решила партия. Так что гордость оборачивалась зависимостью. Конечно, политик обязан разговаривать с бизнесменами, обязан объяснять, почему им выгодно инвестировать в партию, и диверсифицировать поступление ресурсов. Это было трудно для Явлинского. И поэтому сейчас, когда один Ходорковский полностью финансирует партию, и она имеет все, что ей нужно, это наиболее комфортные условия для Явлинского. Кстати, и никто в партии не допускается к финансированию партии. И одним из самых сильных раздражителей было то, что мне удавалось самому доставать деньги. Меня ставили в трудное положение – и я из него выходил, ставили в еще более трудное, и я все равно из него выходил, и это конечно сильно раздражало.

- Гусинский был серьезным политическим игроком, а, скажем, Дробинин – фигура достаточно скандальная в банковском мире...

- В то время сложилась такая вещь. Гусинский отказался от Явлинского, потому что Явлинский совершил несколько ошибок во время избирательной кампании 99г., непростительных ошибок. Да и звезда Гусинского стала к тому времени закатываться. И вообще в стране не осталось никого, кто мог бы спонсировать «ЯБЛОКО». Партия находилось на грани катастрофы, в том числе и финансовой. Дробинин взялся за финансирование, и, кроме того, пообещал победу. Это же Дробинин обещал в 2000г., что Явлинский выходит во второй тур. Это же Дробинин говорил, что есть ФАПСИшные опросы, которые показывают, что Явлинский наберет 22 %. А Явлинский всегда находился в зависимости от людей, которые обещают ему золотые горы. Он с охотой верил в обещания. Когда я показывал ему настоящие социологические данные, он говорил: «Да что ты мне показываешь свою социологию! Ты одних людей опросил – получил один результат. Я опрашиваю других – у меня будет другой результат. Это все ерунда!».

- Что произошло, что послужило причиной Вашего окончательного разрыва с Явлинским?

- Поражение – мы все так расценивали это - поражение на выборах 99-го года, когда мы рассчитывали, я, например, больше чем на 8%, партия, правда, рассчитывала процентов на 12 – на 14. И когда мы получили едва-едва 6%, конечно, все это было воспринято как поражение. И в партии очень многие начали говорить, что это все связано с ошибками Явлинского. Что касается самого Явлинского, он это все воспринял как мои интриги. Это я настроил так партию, это я так мобилизую для того, чтобы его сменить. Это была такая боязнь падения.

И действительно, «ЯБЛОКО» ведь лежало в руинах. После того, как я ушел, рейтинг «ЯБЛОКА» колебался на уровне одного-двух процентов, в то время, как у СПС было около 10. Конечно, у Явлинского тогда был страх, что он может потерять партию. И фактически объявил войну против меня. И я уступал, шаг за шагом оставляя какие-то площадки. Но ему этого было мало. Надо было меня раздавить. И это он делал, пытаясь навредить тому делу, которое я делал.

Но у меня были и моральные обязательства и перед Хованской, и перед Бунимовичем, и перед другими людьми в партии. Я не считал нужным, чтобы моя борьба с Явлинским приводила к их поражению, к поражению «ЯБЛОКА» на местах, в городской Думе. Конечно, я решил уйти с поста председателя московской организации. Но и оставаться в партии, лидер которой действует таким образом, я не хотел. Я вынужден был уйти совсем.

- Последний вопрос: ваш прогноз – вот "ЯБЛОКУ" 10 лет.  Как будут развиваться события в "ЯБЛОКЕ" дальше?

- События будут развиваться следующим образом. Сейчас «ЯБЛОКО» преодолеет пятипроцентный барьер, будет небольшая фракция, при лучшем исходе 18 – 20 человек, которая не сможет влиять на ситуацию, и у которой будет только один путь – встраиваться в какие-то новые структуры. И ели этого не случится, если «ЯБЛОКО» не найдет какой-то конструкции для дальнейшего выживания, то уже на следующих выборах ее в парламенте не окажется. Тогда «ЯБЛОКО» окончательно распадется.

Серьезным препятствием для нахождения любых объединительных конструкций является сам Явлинский. Поэтому, в принципе, было бы правильно, если бы он отошел в сторону. Но Явлинский – не тот человек, который отходит в сторону, это раз. А во-вторых, если он просто сойдет со сцены – то тут же «ЯБЛОКУ» придет конец. Потому что «ЯБЛОКА» без Явлинского не существует. Оно так выстраивалось и так утаптывалось, что оно существует только вокруг Явлинского. Поэтому возникает противоречие: «ЯБЛОКО» не может ни с Явлинским, ни без него.

 Поэтому у «ЯБЛОКА» очень тяжелые перспективы. «ЯБЛОКО» должно было бы найти в себе мужество пригласить тех, кто ушел из «ЯБЛОКА», тех, кто находится сейчас в других политических партиях, но близок  «ЯБЛОКУ» идеологически. Провело реорганизационный съезд, избрав бы новую группу лидеров. Одного лидера не получится – именно группу лидеров. Тогда оно могло бы выжить. Но я думаю, что этот идеальный сценарий никак не вписывается в амбиции Явлинского, да и, в общем, не только его одного.

- Мало того, наверное, тогда, наверное, начнутся интриги и разборки…

- Да и сейчас в «ЯБЛОКЕ» есть масса напряжений, они, естественно тщательно скрываются. И это мне очень нравится, то есть «ЯБЛОКО» достигло некоторой политической зрелости, но конечно там под одеялом происходят непростые вещи. Вот возьмем такую идею – возвращение Игрунова в «ЯБЛОКО». Она рассматривалась, и со мной даже говорили о возможных вариантах возвращения в «ЯБЛОКО». Но я себе как только представлю, что там будет целый ряд людей, для которых будет жизненно необходимо устранение Игрунова любой ценой!.. А я ведь ближе всех стою к «ЯБЛОКУ». Такие люди как Степашин, с «ЯБЛОКОМ» себя уже не ассоциируют. Мизулина и Травкин ушли очень далеко от «ЯБЛОКА». Т.е. если даже для меня оказывается невозможным возвращение, а оно невозможно, то и для других вот этот сценарий идеальный оказывается невозможным НЕ ТОЛЬКО из-за Явлинского. Ну хорошо, вот приходит Игрунов. Приходит с командой, у меня все-таки партия, какая-никакая, но которая сумела за год мобилизоваться и даже выйти на выборы. Значит, она должна влиться в ряды вот того, что формируется из «ЯБЛОКА» и других сил. Но, простите, у каждого отделения есть свой руководитель, у которого есть свои амбиции, есть Бюро, заместители Явлинского. Партия уже сейчас строится в значительной степени на карьерных ожиданиях, и она не способна реформироваться подобным образом.

- Согласно социологическим опросам, «ЯБЛОКО» отличается от других политических парий тем, что в нем нет политики, нет интриг, нет всего того, что связано с политической борьбой.

- Это иллюзии. Просто другие политические партии более открытые, там дискуссии выплескиваются на поверхность, а здесь все в закрытой комнате и корректное поведение на поверхности.

- Но как любой паровой котел,  это имеет шанс взорваться.

- Да, всегда имеет шанс взорваться. Так что у «ЯБЛОКА» наступают трудные времена. Несмотря на финансирование. Когда мы почти не имели финансирования, мы собирали 7 – 8 %, 6 %, а сейчас, когда денег более чем достаточно, можно вести кампанию на полную катушку, перспективы оказываются существенно сомнительней, чем тогда, когда этих денег не было. Это о чем-то говорит.

И все-таки, поскольку мы говорим о «ЯБЛОКЕ» в дни юбилея партии, я хотел бы закончить это интервью пожеланием ему успехов, пожеланием ему способности реформироваться и стать одной из составных частей будущей сильной демократической партии в России.

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.