Сейчас на сайте

Раздел ЯБЛОКО

Центральный совет Объединения "ЯБЛОКО", 25 апреля 1998 г.

Выступление Г.А. Явлинского и ответы на вопросы.

(Фрагмент стенограммы)

Начнем с некоторых самых существенных пунктов, характеризующих политическую ситуацию в стране. Как вы помните, на нашем съезде мы дали определение той системе, которая сложилась в нашей стране, как системе корпоративной, полукриминальной, олигархической. И сказали, что самой главной особенностью нашего Движения является противостояние такой системе с тем, чтобы Россия в следующем веке двигалась не по этому направлению, а создавала в стране открытое общество, реальную демократическую систему, рыночную экономику, основанную на конкуренции и частной собственности. Это есть наша главная цель.
Я думаю, что было бы правильным, если бы, каждый раз говоря о политической ситуации в стране, мы с вами отталкивались от наших целей. И в зависимости от того, что происходит в стране, оценивали, насколько продвижение в политической сфере двигается в том или ином направлении, учитывая ту систему координат, которая была мною сформулирована.
Так вот, за это время, сразу вслед за нашим съездом, произошло несколько весьма знаменательных событий. Во-первых, по правилам работы вот той системы, которую мы с вами характеризовали, произошла в полном соответствии с характеристиками этой системы замена Правительства. Прежнее Правительство, которое возглавлял Виктор Степанович Черномырдин, оно опиралось на несколько крупных промышленно-финансовых или олигархических групп, лидирующими персонами в которых были такие известные всей стране люди, как, скажем, Березовский, люди, привыкающие к его компаниям и интересам,
Они очень были влиятельны в отношении Черномырдина, очень влияли на него и Правительство работало именно в таком направлении. В самом Правительстве назревал довольно глубокий конфликт между Анатолием Чубайсом, Виктором Черномырдином. Противостояние это все время усиливалось. И была задумана новая комбинация, учитывая настроение Ельцина по отношению к Черномырдину и то, что Ельцин вынужден был постоянно поддерживать это Правительство самыми разными способами, включая, например, постоянную поддержку при проведении бюджетов, кадровую поддержку, защиту, постоянные скандалы, разборки, коррупция, которая возникла в Правительстве. Все это раньше или позже должно было Ельцину надоесть. Это все ему надоело. И в конце концов он созрел для того, чтобы Правительство поменять.
Дальше встал вопрос - как поменять? И здесь оказалось, что даже при желании Президента поменять Правительство никаких гражданских, цивилизованных механизмов, политических, партийных вообще не существует даже в принципе. Не существует даже принципиально!
Поэтому естественным образом была предложена кандидатура другой группы. И был произведен соответствующий размен. Чубайс сказал, что он уйдет из Правительства при одном условии, что вместе с ним еще уйдет Куликов, который, оставаясь на посту МВД, мог составлять для него большую проблему, если бы он ушел из Правительства, а Куликов остался. Но такой размен делается только при условии, что вот кандидатура, вот человек, который предлагается на эту должность, который может заменить Черномырдина. Поэтому и была подобрана фигура, совершенно несамостоятельная, просто совершенно неизвестная никому, необычная. Наверное, вполне толковый парень, 35 лет. Было понятно, что хотя бы из лично тщеславных соображений пройдет всю эту раскрутку от начала до конца, поскольку он в конечном счете вообще ничего даже не теряет. Хоть назначат, хоть не назначат, хоть распустят Думу, хоть не распустят, никаких потерь нет.
Парень по своим взглядам, по своей подготовке, по жизненной школе очень похожий на молодых реформаторов типа Егора Тимуровича, Анатолия Борисовича, т.е. вот из этой когорты. Поэтому вполне удовлетворительный. Кроме того, человек далекий достаточно от экономики, инженер по водному транспорту. Далекий от этого. И следовательно, и по существу, и по формальным признакам, и по политическим абсолютно управляемый. Единственно, что в расчет не было принято, что общество не так сразу это дело примет и что будет довольно существенное сопротивление.
Сначала полагали, что вот этих громыханий, грозных указаний Ельцина как бы будет достаточно, но оказалось, что не все совсем так просто. Кроме того, группа олигархов, кинутая в этой ситуации, т.е. отодвинутая от трона, она стала очень обижаться на все на это и когда сообразила, а сообразила она совсем не сразу, начала чинить какие-то мелкие препятствия, за что на нее стал ругаться Президент. А другая группа олигархов, Чубайс, Потанин, другая группа олигархов, эти люди стали активно продвигать нового премьера и ставить его на эту должность.
В политическом смысле это означает, что общество, страна, политические силы, парламент, граждане, все это совершенно ни при чем, это все как бы совершенно в стороне. У них там своя свадьба, они расставляют своих людей, расставляют своего премьера.
Вот в чем суть того, что происходило. Здесь еще надо добавить, что сам Борис Николаевич не думает, что это сильно надолго, не думает, что это большое решение, фактически он задачку решил на пока, а там как бы - посмотрим.
Какое же это имеет политическое следствие? Политическое следствие это имеет следующее. Резко сузилась политическая база власти, социальная база власти. Все-таки Черномырдин имел свои 6%, он имел свою фракцию, он олицетворял нечто и имел своих избирателей. Мы с вами всегда скептически относились к масштабу этих избирателей, сколько их, но мы с вами должны признать, что избиратель там существовал, он был и в каждом городе и в каждом регионе, и у вас всегда есть люди, которые как бы опирались на НДР, имели связь с Правительством, с Черномырдиным и т.д.
В этом смысле появился человек" совсем не имеющий никакой политической базы, который имеет проектировку по этой политической базе или ожидания по этой базе примерно в объеме того, что имеет Гайдар, примерно в таком размере, но как бы не больше. Это тоже в перспективе. Это первое, что произошло.
Второе - что произошло, что создалась ситуация, весьма опасная. Опасность этой ситуации заключается в том, что, не дай Бог, что случись завтра с Президентом, очень есть большие сомнения относительно того, что Кириенко сможет урегулировать кризис и удержать ситуацию в руках, очень есть большие сомнения, что Кириенко сможет провести выборы, если это вдруг понадобится и, вообще говоря, удержать страну от распада и от всяких крупных политических катаклизмов. Это - большое, сопряженное с первым, поскольку, если утрачена политическая основа, иначе говоря, социальная база, то таким же образом и утрачена легитимность и поддержка премьера, который, по Конституции, является вторым человеком в государстве, и ему должны быть переданы все полномочия в том случае" если произойдет довольно резкое изменение ситуации, которое потребует каких-то активных и серьезных действий. Это, действительно, вопрос чрезвычайно серьезный.
Третий вывод, который мы можем сделать из этого, тот, что Борис Николаевич просто снес с лица земли, как политический институт, правительство. Такого политического института в данный момент просто не существует. Никого не интересует политическое мнение правительства, не существует правительства, как политического органа, как такового, это - продолжение Секретариата Бориса Николаевича. Я могу вам сообщить новость, что вчера, например, принято решение, что более правительство не визирует Указы Президента, вот вам первое событие. Это я вам докладываю официально. Если раньше была система, что они согласовывали, это была договоренность Черномырдина с Ельциным, что они согласовывают эти документы, не потому что Черномырдин был какой-то очень мощный, а потому что они уже дважды приходили к ситуации, когда все противоречило всему. Все, что делает правительство, и если Указы не согласовываются, они сталкиваются. Просто от вынужденности они к этому уже один раз пришли. Но теперь это уже как бы забыли и начали теперь все по новой. Теперь уже правительство ничего не визирует, все выходит там. Значит одним Лившицем дело не кончится, будет создаваться специальный аппарат, и не зря и недаром многократно Кириенко говорил о том, что нам нужно сократить аппарат вдвое, нам не нужны визы и т.д. В этих случаях, действительно, не нужны визы, действительно, не нужен аппарат, действительно, ничего не нужно, потому что все будет делаться там, скажем, на Старой площади. Это третье обстоятельство, очень серьезное. По существу, это обстоятельство, конечно, является нарушением даже духа Конституции, потому что Конституция так не предусматривает. Она и по букве, и по духу предусматривает достаточно, пусть не очень сильный, но, по крайней мере, как самостоятельный институт, наличие правительства. Вообще двуногая власть всегда лучше, чем одноногая. Когда все стоит на одной ноге, да еще и на одном человеке все подвешено, сами понимаете, здесь опасность нестабильности вырастает многократно.
Четвертое, что произошло. Вы, наверное, заметили, как спокойно и радостно в чем-то отреагировали регионы, как у нас любят выражаться, а на самом деле губернаторы, на всю, на эту историю. Есть даже губернаторы, которые поддержали от имени всех жителей региона. Так, например, поддерживал ярославский губернатор. Он сказал: Мы, ярославцы, были за Кириенко всегда, много лет, так сказал Лисицын на круглом столе с Ельциным. Все как-то так удивились - все ли ярославцы знают Кириенко много лет, но смысл его выступления был такой.
Бурно, я бы так выразился, поддержал ярославского губернатора губернатор петербургский. Он просто не мог дождаться, пока ему дадут слово, чтобы тоже немедленно его поддержать. Это еще было до первого рассмотрения, т.е. сразу.
Помимо такого, как бы понежнее высказаться, холуйского стиля поведения у наших губернаторов в Кремле, есть же и еще и другая сторона дела. Даже те губернаторы, которые как бы себе на уме, если он там есть, то они-то понимают, что слабое правительство - это подарок, и это - большая угроза нашей стране, поймите, нашему будущему. Вот вам еще один сюжет такой ситуации, это - очень большая серьезная угроза, потому что это угроза дезинтеграции, потому что как будет Наздратенко разговаривать с Кириенко, вы можете себе представить эту картину. Или какой-нибудь Россель, он-то теперь заставит похоронить царя или хотя бы его часть у себя, он теперь не допустит, чтобы царя бедного возили по всей стране, в какой-то Санкт-Пебербург еще.
Вынашиваются такие всякие идейки, такие мысли такого рода, и это всех губернаторов тоже устраивает. Их устраивает слабое правительство, которое учинил Борис Николаевич.
Итак, мы можем с вами констатировать, что создание нового правительства - такая игра корпоративных групп. Прогнозировать действия этого правительства в этом смысле очень сложно и одновременно очень просто, т.е. что у него получится и как оно будет себя вести, наверное, напоминает то, что у нас было раньше, но только теперь с креном как бы в другую сторону.
Второе мы должны сказать, что по стилю проведения всяких дел - это будет второе издание, видимо, нашего реформаторского правительства 1992 года, что-то в этом духе.
И третье заключается в том, что мы должны с вами сказать и о программе правительства. К сожалению, как обычно в нашей стране произошло очень стандартно. Разговоров о программе было много, а реального анализа программы не было. Не было по двум причинам. Во-первых, не было потому, что у нас как бы это не принято, у нас все персонально анализируется, но, во-вторых, то, что отрывочно рассказывал и публиковал Кириенко не поддается никакому анализу. Сделаем это, реструктурируем долги, что здесь анализировать. Это продолжалось до тех пор, пока добрые люди, благодаря хаосу в правительстве, не смогли свистнуть оттуда меморандум, который подписали Дубинин и Кириенко и отправили его в вышестоящую организацию - Вашингтон.
Когда мы впервые получили этот документ, который нам прислали почти подметным способом, тогда хоть появилось что анализировать. В чем смысл такого документа? Документ этот составлен в традиционном финансово-бюрократическом смысле, как финансово-бюрократический документ, он грамотный, но он ни в коей мере не отражает содержание ситуации в стране. Главные проблемы, которые перед страной стоят в области экономики, в нем не отражены. Например, там говорится о том, что не платят налоги, значит нужно давать особые полномочия налоговой полиции, вплоть до изъятия активов.
Они не понимают, что налоги не платят, потому что все находятся на грани банкротства, если им заплатить налоги, им можно закрываться просто. Потому и не платят, не платят, потому что это их парализует, лишает деятельности. Нет, причем нападения там происходят по самым главным направлениям. Скажем, нефтяные компании, а сейчас у нас нефтяные компании теряют 35 млн. долларов в месяц (например, компания ЮКСИ, самая большая) , потому что цены со 120 упали до 80 долларов за тонну. Там написано, что они должны в специальные банки, которые привязаны к налоговым органам (новый вид банков, которые связаны с налоговыми органами), положить всё, что у них есть, вести через них все операции и вплоть до ареста всех активов. Если они не выплатили какой-то налог, значит, у них арестовываются все активы, то есть просто погром устраивается.
Такое впечатление, как будто это какая-то компания в Техасе, которая просто подлая, не желает платить налоги и всё. Такое же отношение к нашим.
Там есть ещё целый ряд моментов. С точки зрения финансовой политики, если как бухгалтер считать, чтобы это всё продвигалось, там всё сформулировано, но если подойти к этому вопросу с точки зрения наших проблем, то там есть ещё одна проблема. Там, например, не понимают, что без укрепления судебной системы, без службы контрактного надзора никогда, никто не будет создавать, без создания соответствующего климата для бизнеса, невозможно создать никаких инвестиций. Там об этом речь не идет вообще. Там есть в одном месте слово "транспарентность", но это слово просто проходит там в одном месте и всё. Нет ответа на эти вопросы. Нет ответа на вопросы относительно создания в стране условий, которые бы стимулировали хоть российские, хоть иностранные инвестиции, какие-либо инвестиции.
Нет ответа на вопрос, что делать с нашими естественными монополиями, то есть документ построен в типичном виде. Там расписаны цифры: до 10 апреля сделать это, до 15 апреля сделать это, до 20 апреля сделать это. Есть там радующий взгляд некоторых российских экономистов уходящей эпохи, это взгляд о продолжении массовой, массивной приватизации. Там просто опять расписывается, что надо приватизировать со страшной скоростью и т.д. Сам бы тезис не вызывал никаких возражений, если бы эти приватизированные предприятия прилично работали. Но проблема наша заключается в том, что у нас много чего приватизировано, это факт нашей жизни. У нас чуть ли не 80% всего приватизировано. Не дело в том, что они же плохо работают, они не платят налоги, они не платят зарплату. Они в лучшем случае все свои хозяйственные активы используют просто на теневом рынке. Это в лучшем случае, а в обычном случае все экономические активы, которыми обладают эти предприятия, либо разворовываются, либо растаскиваются, либо проедаются просто. Вот так действуют наши приватизированные предприятия. Так прежде, чем дальше двигаться, надо же это всё посмотреть и сформулировать соответствующие предложения.
Никаких новых предложений в части налоговой системы также Правительство не может предложить. Оно в общем-то и не может сформулировать какие-то направления.
Иначе говоря, здесь мы можем сделать с вами абсолютно определенный и окончательный на данный момент вывод, что никаких выводов из того, почему уволили Правительство Черномырдина, почему случилась такая экономическая ситуация в стране, почему нет инвестиций, почему нет рабочих мест, почему не работают социальные программы, почему развалилось образование, почему не работает наука, почему не работает школа, почему ничего это не действует, - никаких выводов не сделано, тупо продолжают вперед.
Я хотел бы здесь подчеркнуть трижды, здесь дело вовсе ни в каком ни МВФ. МВФ ничего другого не может написать, они же ведь не жители нашей страны. Вы вообще, если посмотрите эти документы, вы поймете, их пишут добросовестные, грамотные, кваифицированные финансовые бюрократы, которые приехали сюда в командировку. Задача Правительства - может быть, использовать всё это и на этой основе сделать программу. Тогда это было бы правильно, и с этой программой можно вести переговоры со своими визави там в Вашингтоне, пожалуйста. Но отношение между Правительством и МВФ должно быть как отношение между кредитором и заемщиком. Это было бы нормально, да, они кредиторы, мы - заемщики, мы у них занимаем деньги, мы должны согласовать программу, подо что мы занимаем. Но там отношения совсем другие, там отношения, как имело министерство сельского транспортного машиностроения с экономическим отделом ЦК. Вот там такие отношения. Вот в чем там дело-то.
Так вот это не их проблема, это проблема наша. Правительство продолжает оставаться в состоянии полной неспособности. И здесь в качестве ремарки я просто хотел бы отметить, что вы все наблюдали решительность и железобетонность нашего Анатолия Борисовича, который всё всегда знал, такой "Железный Толик", всё знал, когда чего делать, когда, куда, чего. Так это не трудно, если иметь перед собой меморандум, в котором написано: до 10 апреля вы должны сделать вот это, до15 апреля вы должны сделать вот это, до 20 апреля, вы должны сделать вот это. Тут сократить столько. Вот у них написано: до 30 марта, до 30 декабря все товары, которые имеют пошлины выше 30%, внешние, импортные пошлины должны быть сокращены до 20%, на все импортные товары, у которых пошлины 30%. И список этих товаров, дальше пишется там же, должен составлять не менее одной трети от всех товаров. Вот и всё, и срок тебе установлен, и давайте, чешите, товарищи. Если не знаете, как написать бумагу, мы вам напишем, а вы переведете, не можете перевести, мы сами переведем, только давайте, работайте. Вот отсюда примерно была такая решительность, такая действенность. Вообще-то, конечно, хорошо, когда-то это была большая мечта, чтобы был такой план действий, который так примерно и выглядит.
Такова на самом деле ситуация с экономической программой. И нам с вами столкнуться с этим придется. Как будут развиваться здесь события? События будут развиваться следующим образом: они будут пытаться выполнять эту программу, она будет натыкаться на наши реальные условия, а больше ничего, собственно, происходить не будет. Но это примерно то, что у нас уже было года полтора с младореформаторами, со всякими такими вещами.
Вот это всё касается Правительства и на этом было основано наше отношение к этому новому назначению.
Вторая часть, о которой я хочу сказать, это состояние нашего парламента, с которым это всё было проделано. О смене Правительства я вам сказал, конечно, здесь был задействован ещё и наш парламент, наша Государственная Дума.
Мы прошли в Государственной Думе два этапа. Первый этап звучал следующим образом. На первом этапе нам было сказано так: А вы видели, как нам было сказано, - не затягивайте, я вот такой решительный, мы вас всех тут сейчас построим, давайте быстро. Но там сразу попросили переговоров, круглых столов, в результате этого ничего, конечно, не произошло. И начались голосования.
А второй этап, я бы условно его назвал "этап Павла Павловича", когда Ельцин сказал, что "я там поручил Бородину, пусть он с вами разберется и решит все ваши конкретные вопросы". Вот в понедельник выйдет одна из хорошо известных вам газет с заголовком, который будет звучать так: "И будет помнить вся Россия про день Бородина П.П.". (Смех).
Так что, думаю, что это будет очень замечательное заявление, очень симпатичное. Короче говоря, всей Думе было предложено немедленно, просто немедленно продаться и пойти на такие вещи. Уже в пятницу, еще до голосований, ведущие газеты страны дали такие карикатуры, такие публикации, которые просто вызывали очень большой энтузиазм в этом смысле. Иначе говоря, так или иначе, независимо от того, что там происходило на самом деле, олухов ходило очень много и многие наши с вами депутаты говорили о том, что к ним обращались, к ним подходили, им что-то там говорили. Но так или иначе Дума была объявлена всему миру и всему народу, как абсолютно "продажная штука", которой нужно просто вытирать ноги и ходить по ней ногами. Это было объявлено просто всем в открытую и по полной программе.
Наш вопрос к самому Кириенко о том, не считает ли он, что это немножко слишком, что его используют для унижения Парламента, для насилия над Парламентом, для вот этого всего? Ну конечно, оставался без ответа, хотя несколько раз у нас была возможность ему напрямую это говорить.
Что же в результате всего этого произошло. Произошла, конечно, в главном плохая вещь. Плохая вещь заключается в том, что Ельцин, если можно так выразиться, обнулил не только Правительство, но он почти или практически обнулил Думу. Когда Дума начала говорить, что мы не за Кириенко, а мы за сохранение Думы, то ни одному нормальному человеку объяснить такой финт никак невозможно. Когда они гордо выходили на трибуны, как Николай Иванович Рыжков, Олег Морозов и доказывали, что Думу надо сохранить. Да черт с ним, с Кириенко, мы не можем и при этом очень интересно говорили, что Ельцин как бы такой сатрап, что нельзя чтобы не было Думы, но можно, чтобы такой был премьер-министр и не было правительства - это как бы можно, то - нельзя. Я думаю что у нас с вами - не нужно долго это обсуждать. Я могу только в заключение сказать: спасать честь Думы, стоя на коленях - вещь невозможная.
И вот ваша фракция в Государственной Думе оказалась в безвыходном положении, просто совершенно в безвыходном. Но вот даже если этот Кириенко С.В. был совершенно замечательным, он вроде и действительно не такой плохой. Но в таких условиях, имея в виду всю вот ту политическую часть, имея в виду все, что мы сейчас с вами обсудили по отношению к собственно того, что сделал Президент по отношению к Парламенту и, к Думе - все возможности у нас были просто закрыты. Я вчера посмотрел, что передает СиэНэН и БиБиСи там. Информация идет следующим образом. Сообщения выглядят так: Дума проголосовала, проголосовала она только 25 - против, эти 25 - против - это "ЯБЛОКО". Но они ничего там не понимают: там брали, не брали бюллетени там объяснить же невозможно, а все остальные - продались, хотя долго кричали, что они никогда не примут Кириенко. Вот продажная русская Дума, русский Президент купил всю Думу - осталось там 25 человек, это вот "ЯБЛОКО", больше ничего. Они сегодня больше уже ничего передавать не будут, потому что уже воя штука, но это передали все мировые агентства, так вот передали, вот все, что они смогли понять из нашей ситуации. Потому что он столько раз говорил, что Павлу Павловичу поручено решить вопросы, что когда 250 -"за" и 25 - "против" и они слышали, что против только "ЯБЛОКО" - они сказали, что вот 25 - "ЯБЛОКО", их действительно там мало, а всех остальных купили. Они не задаются, и не один человек житель Великобритании или Соединенных Штатов не задается вопросом. А их вообще-то там 450, а где же остальные? Такое вычисление никто делать не будет, потому что какое им дело: вот 250 и 25, до свидания.
Вот что проделал Борис Николаевич с нашим Парламентом, с Государственной Думой. Он ее тоже почти обнулид. Но если можно пользоваться такой аллегорией, вот видите как власть превращена в один месяц в два нуля сразу. Он, правда, замахнулся еще на одно дело, но тут как бы решил - ладно, это на позже. Когда ему принесли Закон о реституции, который нужно было подписывать по решению Конституционного Суда. Первые полдня Борис Николаевич говорил: да не буду я ничего подписывать. Какой еще тут Конституционный Суд, это кто еще такие? Если вы заметили - это был такой момент. Они не правы просто, они неправильно там все решили . Посмотрите - это же судебная власть! Видите: исполнительная в ноль, законодательная в ноль. И там еще судебная какая-то: сейчас мы их... Но тут он решил - пока ладно, что-нибудь подпишем. И все-таки этот Закон подписал, но сама попытка - она ведь очень характерна, правда! Очень характерна!
Теперь вспомните какими способами объяснялось, что будет с депутатами, что выборов не будет вообще, что вообще все надо отменить. Ну, то есть такой госпереворот, на самом деле, очередной.
Вот сегодня, в субботу, мы можем с вами констатировать - вот в таком состоянии сегодня находится российская политическая власть. Ну или власть в России - вот она находится в таком виде, вот картинку можете посмотреть сами. Плохо очень, что Дума оказалась вот такой, какой она на самом деле оказалась. Я не сторонник был выборов и никто в "ЯБЛОКЕ" не хотел выборов и даже сильно не хотел роспуска Думы. В "ЯБЛОКЕ" люди самостоятельные и с ними ничего бы, конечно, не случилось, но вот сейчас затевать всю эту бодягу, ну спросите сами себя. Вы сильно готовы к выборам? Я, конечно, гордо рапортовал везде: что мы выборы, да нам это вообще в любой момент, но мы-то знаем с вами, что на самом деле-то. Нам бы мало сейчас не показалось. Но и другим, но и нам. А уж если выборы по одномандатным округам, то это вообще целая новая песня, целое новое дело. Мы бы, конечно, боролись, мы бы, конечно, что-то сделали. Должен вам сказать, что руководство и Бюро, руководство и Движение было готово сегодня докладывать вам даже вариант по одномандатным округам. Мы обсуждали этот вопрос, мы примерно прикинули. Обсуждали мы его буквально накануне возможного роспуска. Мы между собой как бы договорились, как мы примерно будем действовать. Ну, приятного мало, но и ничего катастрофического. Ну, не в наших интересах было тащиться в эту сторону. Потому что все равно Ельцин, все равно вот это все, ну что же куда? Тут уж надо готовиться к системе: к 1999-2000, а не вдруг сейчас начинать. Потом людей действительно жалко, всю страну, потом полмиллиарда долларов надо на это упражнение, потом судиться надо было бы сразу, потому что ни у кого нет в Уставе какой-то глупости. Конечно, это все мы понимали и не стремились к этому. Но в сложившихся условиях, хуже, гораздо хуже - это растоптанный, униженный Парламент. Гораздо хуже, потому что это не имеет перспективы. Привыкание к этому в стране, привыкание к растоптанному, к продажному, к коррумпированному депутатскому корпусу - это надолго, если не навсегда.
Посмотрите на опыт Латино-Американских стран. Там из этого не выпутываются, не могут выпутаться из этого, просто не могут. Тоже самое Азиатские страны.
Ну вот, это не может быть названо чем-то удачным в этом смысле. Да, ваша фракция смогла сохранить позицию, смогла сохранить лицо и я считаю, что любой из нас может гордиться тем, что мы являемся членами фракции, а вы являетесь Движением, у которого есть такая фракция, которая может сказать нет и довести это не до конца несмотря ни на что.
Сегодня выигрыш от нашей позиции есть, но не очень большой. Но в стратегическом плане - можете не сомневаться, вы же понимаете куда все это едет и через три месяца скажут - это же каждый раз у нас повторяется с бюджетом, помните эту историю, каждый раз с бюджетом та же самая песня. Ну, а сейчас тут будет не с бюджетом, сейчас тут будет просто со всем вместе взятым.
Были ли у "Яблока" в этом смысле конструктивные предложения? Были конструктивные предложения. Их было два. На первом этапе мы произнесли с вами тезис - есть такая партия. Мы сказали, пожалуйста давайте мы сформируем Правительство. Вот не годится Правительство Черномырдина, мы готовы сформировать сейчас Правительство, которое будет работать. Будет работать! Говорили мы это сознательно. Я не могу вам сказать, что у нас уже все "теневое Правительство", вплоть до секретарш, курьеров, водителей автомобилей, все, мы - раз пришли и все заняли, все дырки и ячейки. Я думаю, что и секретарши есть не у всех еще для нового Правительства, я так думаю. Но это не был блеф. Мы действительно можем шесть, семь постов ключевых занять и начинать работать. Тяжело? Безумно. Опасно? Политически - да. Но мы не можем все время сидеть в кустах. Мы когда-то должны принимать на себя ответственность. И мы знаем опыт, опыт наших организаций. Как, например, Санкт-Петербург, который решился на такую вещь и может сегодня с гордостью сказать, что справился с этой задачкой. Это же нам позволяет справиться с этой задачей и думать о том, что мы справимся и на федеральном уровне. В общем, нет у нас особых опасений. Это было первое наше предложение. Мы несколько раз заявляли, что мы готовы взять, нести ответственность сформировать Правительство.
Должен вам сказать, что, например, Геннадий Николаевич Селезнев пригласил Сергея Викторовича в самом начале кризиса и сказал, что если Ельцин предложит Явлинского, то он Думу пройдет. Но, как теперь стало ясно, любой Думу пройдет, подумаешь фокус. Но тогда мы этому обстоятельству обрадовались. Но теперь ясно, что любой пройдет. Вы вообще все можете писать заявки, тут никакой проблемы. Любой! Понимаете? Любой! Любой! А если следующим выбором Ельцина будет женщина, то там всю Думу будут укатывать и всю страну: вы только посмотрите, какая красивая женщина, что вы возражаете? А сейчас такой красивый, молодой Кириенко. Ельцин сейчас говорит, что я никого старше 35 лет не буду в Правительство назначать. А потом будет говорить: я никого кроме женщины не буду назначать. Или еще что-нибудь.
Это было наше первое предложение. Но в тот момент оно так не звучало комично, как это звучит сегодня. Это было в первый день, это было серьезно, т.е. это был как бы сигнал с той стороны: они говорят, что давайте, пожалуйста. Если вы тем более будете с нами о чем-то договариваться, то мы, тут не будет никакой ... И это экзотика совсем. И там пошли эти рейтинги, если вы помните. У нас 35 с лишним процентов, 35,1 в случае возможного избрания премьером. Все это имело значение.
Было и второе наше предложение. Второе предложение наше было другое. Мы сформулировали, что кризис сложился таким образом, что для того, чтобы в стране не случилось что-то нехорошее нужно придерживаться четырех ограничений.
Первое ограничение - нельзя жить долго без премьер-министра утвержденного. Второе ограничение - нельзя устраивать импичмент Ельцину в силу бессмысленности и опасности этой затеи. Третье ограничение - нельзя распускать Думу. Четвертое ограничение -нельзя действовать неконституционным образом. Вот четыре - нельзя и внутри нужно искать решение. Мы несколько раз предлагали эту схему и потом постепенно эта схема позволила нам выработать ответ на этот вопрос.
Мы пришли к выводу, что Ельцин во имя стабильности в стране и всего такого может назначить фигуру, которая будет проходима в Думе с одного раза, будет политической фигурой, но не партийной, будет фигурой, которой будут подчиняться все спецслужбы, если что-нибудь произойдет, которую послушаются военные, которая сможет провести выборы, если что-нибудь случится с Президентом, которая сможет урегулировать отношения с обществом в случае серьезного экономического кризиса и каких-то социальных потрясений и которая лично предана Президенту, и которая не будет участвовать в выборах. Вот это идеальная была бы комбинация для страны на два года, просто идеальная!
Кроме того, как вы понимаете, экономических фигур таких не существует, следовательно, это будет еще и фигура, которую даже первые два года или полтора года невозможно будет даже обвинить в том, что не платят зарплату. Он-то чего, к нему как бы и нечего обращаться.
Если вы помните, я в "Итогах" все это излагал. Но мне так никто и не задал вопрос: а что же это за фигура? А я вам могу сказать, кто это. И мы на бюро это обсуждали. Это Примаков. Примаков решил бы все эти проблемы сходу. А Кириенко пусть у него работает первым замом. Если уж так думают, что Кириенко сможет что-то отрулить, вырулить здесь, да пусть рулит.
Как вы понимаете, в случае чего при Примакове не случилось бы никаких переворотов. Как вы понимаете, в случае чего Примаков бы провел бы выборы. Как вы понимаете, Примаков сам не собирается в этих выборах участвовать. Как вы понимаете, кричать на Примакова из Кузбасса о том, что там не выплатили зарплату - вещь совершенно бессмысленная. И никто ему ничего не будет кричать. Это все равно, что на аквариум кричать. Какая разница, что рыба не так плавает? При чем здесь Примаков? Это парализовало бы вообще весь социальный протест на очень долгое время. В смысле такой направленный. Ну, чего ругаться? Это же бессмысленно. Он бы тасовал этого Кириенко, туда, сюда. Он арабский знает, проехал бы по регионам. Друг Саддама Хусейна. Много хорошего в этой фигуре.
Но дальше перед нами встали некоторые ограничения. Ограничения такого рода, что "Яблоко" не может политическую инициативу такую выставить. Это не наше решение, это не наш выбор, это не наша фигура. То есть мы как эксперты можем предложить, но как политическая партия мы такого предложения делать не можем.
И второе, известное дело. Хотя достаточно и первого, но второе дело тоже известное. Если "Яблоко" что-то предложит, то этого не будет никогда. Помните фразу Ельцина 1995 года, когда он сказал: "Это все "Яблоко", зла на него не хватает." Это все они". Это когда Селезнев победил вместо Рыбкина. А как мог не победить Селезнев, если 250 человек в Думе коммунисты? Кто же должен был там победить? Совершенно неизвестно.
У нас был такой ответ. Что мы сделали с этим ответом? Мы по всяким каналам этот ответ пытались довести до Бориса Николаевича и сказать ему: "Борис Николаевич, не надо ничего плохого делать, не надо Думу распускать. Есть вот такой человек, он вам предан, это естественная его карьера и т.д. Поставьте его в пятницу на Думу, он пройдет в одно касание. Все согласятся на открытое, на тайное, на бюллетени, на карточки, вместе, отдельно и т.д. Вопрос будет закрыт, кризис будет снят".
Доводили это дело до Бориса Николаевича, доводили, но довести не удалось. То есть, может быть, и довели, но в общем короче, даже Примаков оказался слишком политической фигурой. Поэтому-то и получилось вот такое решение.
Понятно, наверное, всем, почему ситуация с Кириенко не является удовлетворительной? Потому, что он не решит ни одну из задач, которую мог бы решить вот этот человек в случае, если это понадобится. Ни одну не решит! И какой-то Наздратенко скажет, что мы на время выходим из России. Мы видим, что творится в Москве. Мы на время, мы потом вернемся. Мы на время! И вот так начнется самое страшное. Вот этого мы очень опасались и опасаемся. И с этим тоже было связано наше отношение ко всем этим событиям.
Понимают ли нас? - Понимают. Все ли нас понимаю? - Все. Элиты московские - понимают, но только сделать с этим никто ничего не может. Очень узкий круг, круг опирался на одну группировку, теперь опирается на другую группировку, и маневр какой-либо или какая-нибудь продуманная стратегия, хоть на сколько-либо долгосрочная, совершенно невозможна. Вот такова реальная картинка, с этой точки зрения.
В заключение еще несколько слов по политической ситуации. К сожалению, не было времени в этот месяц всерьез анализировать экономические процессы, но, насколько я понимаю, по тому, что я увидел, я ближайшую неделю всю посвящу этому вопросу, могу сказать вам, что ситуация в экономике очень тяжелая, особенно в части государственного бюджета. Это 200-300 тыс. сокращений - это не шутки, это - правда, ничего другого там не будет. Дума приняла бюджет в такой редакции, которая звучит примерно так: Правительство может делать с бюджетом все, что оно хочет, в меру того, что оно собрало. Поэтому Правительство будет вытворять с этим бюджетом все, что оно хочет, в меру того, что оно собрало. Это такое важное дело.
Резко осложняется ситуация в армии в силу недофинансирования. Крайне неприятная ситуация складывается по всем буквально социальным отраслям. Сбор налогов идет на очень низком уровне, примерно на уровне 12 миллиардов рублей. Это примерно вполовину ниже того, что совершенно необходимо. Иначе говоря, так: доходы бюджета с расходами составляет 50%. Т.е. то, что он должен расходовать, составляет двое больше, чем они получают каждый месяц, даже по тому урезанному, безумно маленькому плану, который был утвержден в бюджете. Вот отсюда и такое напряжение.
В заключение, говоря о политической ситуации, я хочу вернуться к "ЯБЛОКУ". Суммируя всю политическую ситуацию, я полагаю, что в общем и целом моральный кризис в обществе, этот разрыв между обществом и властью усилился, это очень важно понимать, отторжение, неприятие власти усилилось. В международном плане Россия, конечно, очень много потеряла, показав себя, как безумно нестабильная страна, в которой в один день можно разогнать Правительство, сделать все, что угодно. Это, безусловно, тяжелые последствия такого рода.
Какова наша, "ЯБЛОКА" политическая цель в этих условиях? Я могу констатировать, что, как мне представляется, не произошло изменений по отношению к тому, что мы формулировали на Съезде. Мы обязаны нести ответственность за все общедемократические ценности, которые в России есть или должны быть, мы обязаны нести ответственность за все свободы, которые нам удалось или не удалось создать в стране, мы обязаны нести ответственность за все ценности, связанные с правами личности и человека, мы обязаны нести ответственность за все европейские ценности, если хотите, которые в Европе выработаны столетиями и которые для России являются ориентирами во многом. Мы обязаны нести с вами ответственность за весь комплекс либеральных ценностей, но наше положение заключается еще и в том, что мы еще должны нести ответственность и за социал-демократические ценности и за консервативные, и за ценностицелостности страны, как консервативные ценности. Мы никогда не говорили об этом на Съезде, но кто будет теперь за это все отвечать? Вы понимаете в какую мы попали с вами историю? Это теперь все наше хозяйство, кто за это теперь будет нести ответственность? И ценности веры народной, и ценности семьи, и ценности границы, и ценности территорий. Кто-нибудь может сказать, что это не является ценностью? Является. И за социал-демократические ценности, связанные с социальными программами, с пенсиями, с образованием, с культурой, с наукой. Кто этим будет заниматься? И за наши исходные либеральные ценности - за свободу слова, за свободу передвижений, за права человека, за частную собственность, за свободу кон-куренции, за свободную рыночную экономику. И за это мы несем ответственность.
Гораздо лучше и легче нам было бы работать, если бы на все были бы, если можно так выразиться, свои товарищи. Эти пускай занимаются, этим - этим, но мы ничего не можем отдавать. Мы же не можем с вами отдавать даже консервативные ценности каким-нибудь коммунистам, потому что причем здесь коммунисты, они исторически, идеологически, генетически перпендикулярны всем этим вещам. Семья у них ячейка общества, с верой там и говорить ничего не приходится. Если граница, то это обязательно какая-то имперская экспансия во все стороны. Причем здесь коммунисты-то?
А в цивилизованном, современном понимании слова - ценности русской культуры, русского образования - это тоже ценности. Кто будет их защищать? Мы не декларируем это, чтобы не вводить в безумие нашего избирателя окончательно, но скоро, раньше или позже, он придет к понимаю этого. В этом и смысл общедемократического движения.
Есть ли для нас в этом определенные трудности? - Есть, потому, что это говорит о том, что у нас будут разные люди, но главное сейчас не в том, что они разные, а главное в том, чтобы они понимали, что база у этого всего - гражданское, общедемократическое направление, а там мы сочтемся славой, потому что мы не должны быть догматиками, мы должны делать то, что возможно и необходимо для страны на том или ином этапе ее развития.
В этом смысле наши практические с вами задачи? Я вижу самой главной практической задачей - наши регионы, то, где вы живете. Мы посредственно выступаем пока на выборах. Где-то получается, где-то не получается, это не упрек, не претензия. Я просто хочу, чтобы вы знали, что мы отдаем себе в этом отчет. Нет практически избранных нами членов Совета Федерации, у нас практически нет губернаторов, это одно и то же. У нас очень маленькие фракции, если где и есть. В региональных органах власти, в думах и законодательных собраниях. За последний год у нас много продвижений вперед. Раньше у нас не было ничего.
Но самое главное, что мы не научились еще с вами отвечать на вызов времени, чтобы граждане чувствовали, что мы что-то сделали. Должен отметить, что недавний опыт, который был инициирован Александром Владимировичем Кузнецовым, членом фракции и руководителем Челябинской организации, был исключительно важен по поддержке законов в бюджетной сфере, разработанных Татьяной Владимировной Ярыгиной вместе с ним и Анатолием Головым еще в Социальном комитете, а общественная поддержка этих законов позволила существенно продвинуться в обсуждении этих законов в Совете Федерации, который раньше их просто отталкивал, не хотел с ними работать. Но это - частность.
Теперь нам нужно думать, чтобы нас знали, нас понимали, к нам прислушивались и, самое главное, чтобы к нам шли люди, те, которые могут вокруг себя быть привлекательными, чтобы к ним приходили другие люди. Это - наш залог, наше будущее. Сейчас у нас есть шанс, который может у "ЯБЛОКА" больше не повториться. Все те проблемы, которые я называл, либеральные, социальные, консервативные, они сегодня проблемы для нас, с одной стороны, но ведь, с другой стороны, это сигнал о том, что мы можем стать массовой партией. Теоретически можем. Даже, если мы сумеем обратиться к избирателю во всем горизонте, во всем масштабе, о котором мы с вами говорили, то это значит, что у нас есть шанс стать массовой партией.
Да, с нами так сыграли. В этом смысле мы можем сказать: в этом смысле с нами просто сыграли в поддавки. Ну просто. То, что они устроили в таком безумном виде. Тем самым у нас открылся шанс, и вы не можете не увидеть по ходу событий, по отношению к нам. У нас были разные времена, мы падали, вставали, шли наверх, снова падали, у нас ещё так будет, сейчас лучше, потом может быть хуже, всё ещё будет. Но открывается некоторая перспектива.
Сумеем мы не быть сектантами, а выразить себя в очень широком социальном контексте, чтобы привлечь широкое число людей, в том числе и из электората коммунистов, не говоря уже об электорате партии власти? Сумеем мы себя одновременно, кстати, представить? Мы тему, что мы - оппозиция, уже так "врубили", что уже всё. Вчера ОРТ сказало, что теперь непримиримая оппозиция - это "ЯБЛОКО", слышали? Мы добивались этого, мы своего добились, так круто. Но теперь мы с вами должна показать, что мы партия будущей власти, мы не маргиналы, которые всё время говорят: нет, мы не хотим. Мы сейчас с Сергеем Викторовичем обсуждали, за что бы проголосовать нам теперь? Потому что срочно надо за что-то хоть проголосовать. Невозможно всё время быть против, против, против. Мы с ним сидели, думали, хоть что-нибудь бы приличное предложили, так мы бы сказали: да, мы поддерживаем, мы очень этого хотим. Вы понимаете, в этом и есть политика. То, что мы умеем стоять на своем, мы доказали, то, что мы умеем не продаваться, мы доказали, то, что мы умеем не сгибаться, мы доказали. Но теперь нам надо доказывать, что мы умеем идти на компромиссы, что мы умеем поддерживать всякие разумные вещи, что мы - партия будущей власти, которая идет во власть, отрицая вот эту власть. Люди будут голосовать, если они будут чувствовать, что это что-то реальное. Это не значит, что нам завтра нужно срочно прийти в парламент и повиниться, что мы тут, конечно, против всего проголосовали, но сейчас передумали, нельзя ли заполнить бюллетени. Никогда этого не будет. Мы голосовали из принципиальных соображений. Мы не собираемся менять наши позиции.
И если нас завтра опять поставят в какую-нибудь позу созвездия, в которой мы опять должны будем что-то такое делать, как им хочется, этого не будет. Но логику нашего развития вы же должны все понимать. Если мы серьезная, уважаемая партия, мы должны понимать, что политика - это путь к власти. Ничего другого в политике нет. Есть политология, это другая песня, есть наука, это ещё третья песня. Есть просто участие в парламентской жизни, вовсе не каждый депутат - политик, законы писать -полезно, важно, безусловно, очень важно. Но политика - это только это и больше ничего. У политики такой узкий ракурс, она добивается только этого, больше ничего.
А при каких условиях мы можем с вами это сделать? А мы можем с вами это сделать .только если мы добьемся у вас понимания всех этих вопросов, глубокого, искреннего, честного понимания того, что вы понимаете, чтобы у вас было ощущение, что перспективы организации важнее, чем личные амбиции, перспективы партии в целом важнее, чем какие-то распри, которые были вчера.. Потому что если мы идем на какие-то коалиционные, компромиссные решения, с тем, чтобы становиться массовой партией, то мы вынуждены двигаться в таком направлении. Мы не можем серьезно и правильно принимать решения до тех пор, пока вы серьезно и правильно не будете оценивать ситуацию в собственных регионах, пока вы там не будете становиться политиками, пока вы из такой глухой обороны и противостояния с местными властями постепенно не будете находить общий язык с региональными элитами на уровне руководства регионов с тем, чтобы вас всё больше и больше признавали, как конструктивную силу. Конечно, там, где это возможно и, кроме того, возможно без потери лица. Это особое искусство - как не слиться, как не быть политиком, растворимым без остатка, понятно (вступил и всё, как кофе, поболтали ложкой и больше ничего нет). Конечно, это невозможно, в этом и состоит искусство, в этом и состоит особая работа, в этом и состоит сочетание целей и текущих задач.
Вот примерно так выглядят наши политические дела. Я, коллеги, сказал вам всё, что хотел сказать. У нас ещё есть время на обсуждение этого вопроса. Мы в этом раз специально так всё придумали, чтобы иметь возможность побольше поговорить. Поэтому я жду ваши соображения, предложения и вопросы, самое главное.
Пожалуйста, слушаю ваши вопросы.

М.А.ВЕЛИГОДСКИЙ
По тому, чем Вы закончили, по развитию "ЯБЛОКА" как будущей власти. В создании имиджа и в развитии нашей партии, какие Вы видите приоритеты? На самом деле, направлений деятельности десятки. Какие Вы видите приоритеты, которые дадут максимальную отдачу и покажут нам, что не стоит сомневаться и что мы действительно на правильном пути?

А.В.ЧАЖЕНГИН
При рассмотрении вопроса прохождения кандидатуры Кириенко через ГосДуму была потеряна фигура Черномырдина, который сразу после отставки заявил, что собирается на президентские выборы. Насколько серьезно можно относиться к этому заявлению? Каковы возможности сохранения своих позиций у НДР и будут ли они прирастать в ближайшее время, в перспективе?
Второй вопрос. Хотелось бы, чтобы текст меморандума, про который Вы говорили, оказался и у нас тоже, хотя бы в том же виде, как есть у Вас. Есть ли в меморандуме вопрос о земле, в каком виде?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Да, есть.

А.В.ЧАЖЕНГИН
В том виде, как у Бориса Николаевича? (Да). Понятно.

М.И.АМОСОВ
С точки зрения расклада олигархических, корпоративных сил. Я так понимаю, что одно из первых решений касалось алюминиевой промышленности в Красноярске. Вроде бы там не прослеживается работы в пользу этой второй группы, скорее наоборот. В этой связи насколько можно считать Кириенко плотно "зависшим" на одну из этих двух сил.

В.П.ЛЕБЕДЕВ …- Ленинградская область
Вот в принципе предстоит формирование правительства, говорят, что во вторник будет опубликован его состав. Я полагаю, что у Президента и у Кириенко достаточно непростая ситуация -переизбрание всей команды и ни по одному разу.
Есть ли предложение фракции "ЯБЛОКО"? Остается ли она на тех же позициях: что если идти в Правительство, то всей командой, если нет, то нет?

А.Г.ГОЛОВ - г. Москва
Григорий Алексеевич, вы упоминали про "теневое" правительство и о том, что мы можем 6-7 человек делегировать. Но не считаете ли вы необходимым формулировать как бы это теневое правительство? Начать действительно параллельную работу над проектами, над позициями о том, чтобы правительствовали не просто набор кандидатов, а именно некоторая организация готовая включиться в исполнительную власть.

А.В. РОДИОНОВ - г. Саратов
Григорий Алексеевич, как далеко можно зайти в сотрудничестве с Юрием Михайловичем Лужковым на этапе подготовки к Парламентским выборам? с вашей точки зрения?

М.Ю.МИЗУЛИН - Ярославская область
Насколько вы убеждены в точности тезиса о том, что в стране сложилась система корпоративная, олигархическая, аргумента. полукриминальная? Я имею в виду точность тезиса. Может быть, это нуждается в уточнении и ответ на этот вопрос будет зависеть от нашей деятельности?

В.И.КУКАНОВ Красноярский край
Завтра выборы в Красноярске и территориальная организация должна определить свои отношения на второй тур выборов, где, видимо, будут Лебедь и Зубов, но это не совсем дело региональной организации. Какое ваше мнение?

Г.Ф.РАЙЗМАН Оренбургская область
У меня два вопроса.
То, что ЧМС не выплачиваются налоги, это было ясно, почему. А теперь является ли критичной только политическая воля Правительства в сборе налогов?
Допустим, если бы "ЯБЛОКО" пришло командой в Правительство. Насколько оно готово к работе с чиновничеством? Как с нулевой властью?

А.Г.БУДАНОВ
Григорий Алексеевич, вы коснулись социальной политики "ЯБЛОКО". Вообще как вы относитесь к развертыванию региональной части этой работы (а она достаточно объемна)? И как вы считаете, это в общей ситуации сегодняшнего дня актуально?

С.В.ИВАНЕНКО
Есть ли еще вопросы? Нет.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
Я так себе хорошо представляю: у нас тут будет наша тусовка, мы тут будем разговаривать о чем-то, в Москве что-то произойдет. Мы вечером приедем, а уже ни Кириенко, ни Кириленко, никого нет. Ситуация так и называется: туши свет.
Хорошо. Первый вопрос был господина Велигодского относительно партии низа. Я, честно говоря, предлагаю этот вопрос более детально обсудить и с моим участием. Но тогда, когда мы будем обсуждать партийное строительство. Просто сейчас я предлагаю говорить о политических вопросах.
Два вопроса, которые задал господин Чаженгин. Это вопрос о Черномырдине и его президентских перспективах.
Конечно, моя оценка будет весьма субъективная, но она все-таки складывается на основе того, что мне известно. Моя оценка такая, что нет там никаких перспектив. Просто все закончится. Я могу сказать о том, что говорят люди, самые такие серьезные, которые возглавляют крупнейшие финансовые компании. Они говорят, что там же невозможно работать. Он сам выдающийся товарищ, но там же окружение такое, с которым невозможно ничего делать. Они украдут все деньги, если им давать деньги. Они ничего не понимают. После того как Черномырдин стоял по стойке "смирно" и принимал орден у себя на 60-летии прямо перед тортом, то все, наверное, понятно. Вдумайтесь, политик провел свой день рождения. Его выкинули просто вот так. Он проводит день рождения с огромным столом, с огромной тусовкой, пригласив на этот день рождения всех, кого только мыслимо и немыслимо. Совсем по-человечески. По-человечески, это Березовский, все остальные. Совсем по-человечески. Всех приглашает. Потом приезжает Ельцин, награждает его каким-то орденом (кто только его выдумал), этот стоит "смирно". И это все происходит в день демонстраций. Если все это вместе собрать, то что это, как тут можно двигаться дальше?

ИЗ ЗАЛА
Вас не пригласили?

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
Он меня не приглашал. Я его поздравил телеграммой и все. Я и не собирался туда. Может быть, и было приглашение, но я не видел приглашения. Это было ясно как бы с самого начала. Просто совершенно невозможно было там попасть в кадр.
Говорят, что было устное приглашение ко всем. Вот такая была история. Я не верю ни в какие перспективы. После того, как его послал Вяхирев с такой страшной силой, который сказал, что возвращение Черномырдина в "Газпром" - это политическая катастрофа для "Газпрома". Это был большой заголовок у нас в газетах московских. Стало совершенно ясно, ему сказали - все. Он присоединится к Шумейко, к Филатову. Вот к этой компании. Его поле вон там. Все, все остальное закончено. Так что здесь я ничего не вижу.
Правда, когда Черномырдину задали вопрос, кого он видит премьер-министром при себе, он назвал несколько человек, в том числе и меня. Но из этого как бы ничего не следует.
Наше отношение к Черномырдину такое, да никакое. Будет лезть в политику - будем ругать, не будет лезть в политику - не будем его ругать лишний раз. Это не наша забота.
А теперь подумайте политически над этим вопросом. Для того, чтобы Черномырдин мог выиграть президентские выборы, ему нужно категорически отмежеваться от Ельцина и от всей своей собственной политики. Нужно выходить и говорить: я хотел сделать вот это, меня заставляли делать вот то. Я хотел сформировать свое Правительство, меня заставляли формировать другое Правительство. Мне повязали руки, мне связали ноги, я не смог сделать это, я не смог позвать людей. Вот это его песня. Но я не верю, что Виктор Степанович будет вот такие вещи делать. Не будет он такие вещи делать! Почему? Потому, что вот такой он Виктор Степанович, не сможет он это делать, Да и позиция-то все равно даже в этом случае слабая. Люди скажут: послушайте, Виктор Степанович, вы же были премьер-министром. вы нам не платили зарплату. Теперь вы говорите, что вы будете Президентом и все будет хорошо. А что же тогда было плохо? Как он это будет объяснять? Не вижу возможности.
Теперь что касается меморандума. Да, пожалуйста, можно будет у меня взять. Всех, кого это интересует, я этот документ готов показать, но он на английском языке. Вы его сможете взять, прочитать, сами сделать анализ. И вы увидите, как это все устроено.
Одну вещь я вам касательно меморандума не сказал. 2 апреля, через 10 дней после снятия Черномырдина, исполнительный директор Международного валютного фонда господин Камдесю и первый заместитель Министра финансов Соединенных Штатов, отвечающий за мировые финансы, вообще-то это само по себе здорово, заместитель Министра финансов, отвечающий за мировые финансы, господин Сальмерс провели совместное выступление. Они специально приехали в очень незначительную организацию, которая называется "Американо-российский совет" и там выступили 2 апреля. Выступление их было такое, что сначала выступал Сальмерс, это первый заместитель Министра финансов Соединенных Штатов, который заявил, что его очень беспокоит ситуация в России, что в России создан олигархический капитализм, как он его называет. В прямом переводе на русский язык это звучит так: капитализм для узкого круга ограниченных людей. Примерно такое вот название. А если без шуток, то это капитализм для узкого круга. Он говорит, что в России создан капитализм для узкого круга, что эта система не жизненная, не развивающаяся. Что мало ли того, что в России строят рынки, говорит он, нельзя только на одни рынки полагаться. Это в Америке было 200 лет назад, так это же было 200 лет назад! Сейчас мир изменился. Что в России нет Правительства, которое может что-то делать. А Правительство должно работать на том поле, на котором сам рынок сам по себе не срабатывает. Это совершенно необходимая вещь, это совершенно срочная вещь. Что у нас большие опасения относительно того, что будет происходить в России. Вот азиатский кризис нас очень многому научил. И России совсем не надо его повторять. А многие тенденции в России с точки зрения корпоративного вот этого капитализма для друзей, для узкого круга, они нас очень пугают. И закончил он свою речь следующим высказыванием. Он сказал: "Самая плохая новость, какая может придти из России, это что, отбросив одну систему, неработоспособную экономически, Россия въехала в другую, еще более опасную, еще менее работоспособную". Вот на этом он закончил свое выступление.
Кстати, оно у меня есть. Если кто-то хочет, то опять-таки можно будет снять копию и вам отдать.
Потом выступал Камдесю. Камдесю выступал вообще интересно. Он сказал что я предупреждал Ельцина. Еще месяц назад я сказал Ельцину и Черномырдину о том, что в России создается такой вот полубандитский капитализм, что это совершенно опасно, что нельзя это делать, как в Южной Корее, где все Президенты, которые уходят, садятся сразу в тюрьму. Один, потом второй, как вы знаете. Их потом выпустили, но система там работает именно таким образом. Я забыл как это по-корейски называется, там дружки, которые образуются. По-моему, семей?
Потом там сравнение идет с Индонезией, где семья решает все. В Индонезии там интересно, если вы сядете в такси просто в городе и спросите: кому принадлежит эта компания, то окажется, что дочке президента, зайдете в магазин - окажется, что зятю президента, там все принадлежит семейному кругу.
И дальше Камдессю сделал совершенно сенсационное заявление. Он сказал так: "Это - нежелательно и неполезно полагаться на монетарную политику сколько угодно длительный период времени для России, потому что это разрушает всю экономику". Это все равно, что раввин сказал бы: что вы все ходите в синагогу, сходите еще куда-нибудь, мало вам что ли? Есть католики, есть православные, что вы пристали все ко мне? Он, как заведующий этой монетарной верой, вдруг сказал, что не надо все время только этим заниматься. Представляете - какой испуг на них произвело все, что случилось в России? Представляете, как быстро они побежали оправдываться перед общественным мнением, что они предупреждали, что они уже говорили. Представляете, насколько трухлявая опора на все, на это?
Они - чиновники, они - нормальные профессионалы, но они - финансовые чиновники, они пугаются, когда что-то не то. Им досталось за счет Азии, очень сильно досталось. В каком смысле досталось? В том смысле, что американцы вкладывают деньги, полагая на их оценки, а потом, когда там начинается кризис, деньги начинают пропадать. И все те американцы, которые теряют деньги, да и не только в мировом бизнесе, в частности по Камдессю, они обращаются и спрашивают: а что ж вы нам такие рекомендации даете? Куда вы нас толкаете, что вы нам рассказывали про Россию, мы туда столько денег навкладывали, а там теперь нет премьер-министра, нет никакой власти, появился какой-то мальчик. Кто нам будет гарантировать наши миллиарды? В этот момент они кидают все, роняют всю игру и говорят: я предупреждал, я говорил Ельцину, я говорил Черномырдину, что у них там бандитский капитализм.
Особенно стало страшновато, потому что сам Чубайс в интервью "Форбсу" сказал: да, я построил в России бандитский капитализм, чтобы коммунисты не пришли к власти, теперь наша задача из бандитского капитализма сделать нормальный, он признал, что сделал. Это опубликовано в "Форбсе", именно этот термин он употребил, что да, мы создали в России бандитский капитализм, другого у нас не было выхода, но теперь нам надо его исправить.
Поэтому этот вопрос уже перерос нашу внутреннюю российскую дискуссию, он вышел уже за эти пределы.
Вы, Александр Валентинович, задавали вопрос о земле. В меморандуме прописан вопрос о земле, о том, что надо быстро двигаться и делать земельную реформу: к такому-то числу это, к такому-то числу то. Еще раз говорю, что никакого обвинения финансовым чиновникам мы предъявить не можем и не должны, они - финансовые чиновники, они придумывают как могут, а уже работа нашего правительства - сделать из этого что-то разумное. Этого не происходит.
Следующий вопрос, который мне задан в связи с Красноярском в смысле того, как я понял, не просматриваются в Красноярске эти олигархические группы?

М.И.АМОСОВ
Это я задал вопрос, я беседовал с нашими бизнесменами, они говорят, что была сделка только что заключена толинговая, я не очень знаю - что это такое. И в результате не группа ОНЕКСИМ получила, а даже наоборот, видимо, Березовский. И они говорят, что это было сделано при личном вмешательстве Кириенко, что это как бы знак того, что он может занимать объективную позицию.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Если что-то Кириенко отобрал у ОНЕКСИМ и отдал Березовскому, то он, конечно, может занимать позицию, особенно, если идут выборы, выборы же идут его, ему надо между этими группами лавировать. Я не берусь объяснить ничего про Красноярск, но все основания, которые у меня есть, сказать, что Кириенко представляет другую группу, основаны на целом ряде соображений. Соображения, например, такого рода.
Пресса разделилась на две части, одна часть вела себя спокойно, но как бы недоброжелательно, пресса, подчиненная Березовскому, Гусинскому, этой части. Вторая часть прессы, которая завязана на ОНЕКСИМ - "Комсомольская правда" и др., выразила прямую поддержку Кириенко. Это, если смотреть на внешнюю сторону. Я не берусь объяснить - как были проведены торги в Красноярске, просто я не знаю деталей.

Б.Г.МИСНИК
Григорий Алексеевич, я занимался этим вопросом, прошу прощения, я потом по толлингу все товарищу расскажу. Я занимался этим вопросом целенаправленно. Это было решением для всей алюминиевой промышленности.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Я просто подробностей этого вопроса не знаю. Я могу с достаточной уверенностью, сказать, что Кириенко представляет группу Чубайс - Потанин. Я так думаю, у меня есть все основания так полагать, и у меня есть сведения об этом. Я думаю, что ближайшее окружение Бориса Николаевича изменило свою ориентацию, у них была ориентация на Березовского, она оказалась для них слишком компрометирующей, они изменили ориентацию и двинули в другую сторону. Я думаю, что большое значение еще сыграло в Красноярске, что решение по толлингу решалось еще в адрес Березовского, то, что Березовский как бы противостоит Лужкову. Там же еще Лужков играет на поляне.
Отношения Кириенко - Лужков - это еще следующая сфера. Как только Кириенко начнет давить Лужкова, это будет проведение линии Гайдара - Чубайса, потому что они с ним воюют. Мне показалась эта схема совершенно работоспособной. Поэтому у меня есть все основания так говорить.
Теперь состав правительства и участие "ЯБЛОКА" - это вопрос г-на Лебедева. Чтобы закончить с предыдущим вопросом, в таких случаях никто не может никогда дать какую-нибудь медицинскую справку: кто кому в этих кругах принадлежит. Но для политических выводов эта ориентация - как происходит смена правительства, откуда берутся люди, кто с кем связан, кто как работает на какие группы, становится очевидным. Его отказ однозначно решить вопрос о назначении Чубайса на Президента РАО ЕС - является самым лучшим доказательством. Он же отказывается преградить путь Чубайсу на Президента РАО ЕС, хотя Чубайс представляет там "Банк оф Нью-Йорк", который имеет всего лишь три процента. И, когда было принято решение преодолеть вето Президента на долю, которая не должна принадлежать иностранным компаниям, а это для 52%, ее преодолело вето Думы, а потом преодолели вето Совета Федерации, Президент обратился напрямую позавчера к Строеву и спросил: почему вы преодолели вето? Дума - ладно, а вы-то почему? И тогда очень серьезно ему заявил, что 33% акций РАО ЕС находится у регионов, а их вообще никто ни о чем не спрашивает. Мы вложили туда деньги на 33%, а нас не спрашивают ни о чем, поэтому мы преодолели это вето. Чтобы это было понятно. Примерно такие соображения.
Состав правительства и "ЯБЛОКО". Я думаю, что "ЯБЛОКО" сегодня не готово изменить свое решение относительно неучастия в правительстве, у нас нет никаких оснований для этого. Наше решение следующее: на неполитических должностях в правительстве "ЯБЛОКО" участвует, зам.министров, начальники управлений. В этом наш интерес, чтобы люди набирались опыта. Мы не участвуем на уровне членов Правительства. На всех других уровнях участвует с большим энтузиазмом, потому что нам надо учиться, нам надо ковать кадры, нам надо, чтобы наши люди понимали как все это работает и т.д.
У нас, например, серьезное отторжение от Задорнова и нет проблем с его заместителем, который тоже член "ЯБЛОКА", и мы его не только не исключали, мы вообще эту тему не поднимаем, наоборот, благодарим его, что он там работает, Моторин. Для нас это хорошо, потому что это правильно, чем больше наших людей работает в Правительстве, тем для нас лучше, они учатся, они разбираются, они вникают, и мы всегда готовы, кстати, если есть предложения, то их надо давать, потому что мы всегда готовы продвигать наших людей на разные уровни в Правительстве, и из регионов, и не из регионов, мы готовы помогать двигать наших людей там, кроме политических должностей.
Что касается политический должностей, наше положение остается прежним.
Что касается формирования Правительства, там происходит что-то совершенно безумное, предложения поступают совершенно фантастические, ну ни на что не похожие. То есть лишь бы кому, лишь бы что, просто потому, что там голод кадровый очень большой. Я думаю, что будет сформировано очень такое экзотическое Правительство. Если кто-либо примет решение из наших коллег туда уходить на политические должности, то мы уже имеем опыт по Задорнову, мы просто скажем, мы не можем лишать права, но на этом с "ЯБЛОКОМ" будет закончено. Эта позиция на сегодняшний день именно такая.

А.В.ЧАЖЕНГИН
В дополнение к этому вопросу. Как Вы оцениваете возникновение Степашина, то, что он поддержал Кириенко, после Буденновска и т.д.?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
А он предан Президенту. Президент его не боится, и именно после Буденновска.
А вы знаете, я могу вам рассказать разговор, который состоялся у Президента с бывшим министром внутренних дел Куликовым. Обсуждалась, в частности, моя кандидатура на премьер-министра, и Президент спросил у Куликова: "Анатолий Сергеевич, как Вы смотрите, если такое назначение произойдет?". Это было в январе. Он так задумался и сказал: "Ну, пожалуйста, но у меня на него ничего нет". (Смех в зале). После этого мне сообщили, что моя деньга, похоже, с дыркой. А раз ничего нет, что тогда? Встал, ушел, сел, вышел. Тогда можно или просто из коляски, как с Кириенко, а когда ничего нет, так просто ничего нет. Или что-то другое.

ИЗ ЗАЛА
Есть, что он саентолог.

Г.А.ЯВЛЙНСКИЙ
Все вопросы решаемые. Именно потому, что был Буденновск. Именно потому, что был Буденновск, его можно в любую минуту спросить: ты что?
Теперь вопрос теневого правительства, то, что Анатолий Григорьевич спрашивал. Знаете, это нам надо посоветоваться. Я могу вам сказать твердо, если бы сейчас, весной-летом, "ЯБЛОКО" сформировало теневое правительство, оно пришло бы к власти в течение полугода, 100%. Но есть некоторые проблемы. Мы же не можем это делать как игру, мы играться-то не можем. Знаете, что такое теневое Правительство? Это, во-первых, человек себя засвечивает, объявляет, что "я - министр внутренних дел". Это значит, что он каждый день веден мониторинг и отслеживает, что делает министр внутренних дел. Тот говорит: так надо делать, а этот говорит, вот так надо делать. Тот говорит, мы такое предложение имеем по данному вопросу, а этот - такое. Ему нужен небольшой аппарат, чтобы помогал ему, потому что он должен всё время альтернативу показывать. МВД приняло такое решение, а мы бы приняли другое решение. Они побили студентов в Свердловске, а мы бы их поцеловали. Они там вот это делают, а мы вот это делаем. Они забирают права у нарушителей, гаишники, а мы, наоборот, дополнительные будем выдавать. Что-нибудь такое вот. Я утрирую, конечно, но смысл работы именно такой. И он - министр иностранных дел. Вот этот поехал в Бейрут, а этот говорит, нет, надо было бы ехать не в Бейрут, а в Мадрид, нечего в Бейруте сейчас околачиваться. И по каждому поводу вот так удивлять общественность. Потом раз в году, чтобы не выглядеть отмороженным, теневой министр говорит: а вот это правильно. Что, не важно, но это как раз правильно. Это и есть теневое правительство.
Надо иметь силу, чтобы такое Правительство создать. Просто страшно замахнуться на то, что не можешь. Но если мы готовы, то мы в принципе можем поставить перед собой задачу на следующем Центральном Совете попытаться обсудить такую вещь. Но вопрос в чем? Надо, чтобы вы давали кандидатуры, кроме всего прочего. Чтобы не просто московскую тусовку расставить, на этом же они все горят. Для чего партия нужна, партия - и в том числе механизм подбора и отбора кадров со всей страны. Для чего мы заводим: картотека нам нужна, учет нам нужен, это нам нужно, -почему? Потому что мне нужно знать, кто готов, кто хочет, не каждый же хочет быть министром, к счастью. Но кто-то же хочет. А хочет, так какая биография, какой опыт человеческий, что он собой представляет? Это тоже ведь механизм.
Потом, вы представьте себе, вы придет к начальнику вашей железной дороги, к примеру, и скажете: "Вот я из "ЯБЛОКА" мы вам предлагаем стать министром путей сообщения". Он же просто может ударить, скажет: "Вы что, из меня идиота делаете? Уходите отсюда". А фигуры нам нужны такие, мы же не можем взять проводника купейного вагона и сказать: вот это будет классные министр путей сообщения. Нам же нужно, чтобы здесь была преемственность, чтобы это укладывалось в какие-то рамки, кроме того ещё и в традиции и понимание нашей страны. Мы можем одного-двух экзотических министров назначить, но остальных-то мы должны назначить так, чтобы это людям было понятно, правда? Откуда это, почему его, чтобы не как с Кириенко. Но для этого нужна огромная работа. Надо, чтобы поверили, надо, чтобы стали работать. Потом он же подчиненный, а ему надо всё время спорить, "ишь ты там вырисовался от "ЯБЛОКА". Он ему устроит там. В общем вот такая история. Короче говоря, это сложный вопрос.
Помните, когда теневое правительство было у Жириновского, там у него Лимонов был начальником ФСБ. Карикатуру что ли такую будем устраивать? Я буду приходить в пресс-центр, говорить: вот мое правительство, смотрите. Но этого нельзя, это серьезно. Мы можем стрельнуть фук, а надо сделать. Да, ещё раз повторяю, есть у нас 5-6 человек, о которых можно говорить, но этого недостаточно, и там не представлена Россия, там не представлено "ЯБЛОКО" как таковое.
Если вы готовы к серьезному обсуждению, если мы готовы, то давайте начнем обсуждать. Это же ответственность, надо выбрать, надо этих людей выдвинуть, надо придумать ещё, как, надо с ними поговорить, чтобы давления на них не было. Как только это из карикатуры превратиться во что-то серьезное, на них будут оказывать соответствующее давление, целое дело.
Следующий вопрос - о Лужкове. У нас нейтральные отношения с Лужковым. Никакой серьезной помощи на московских городских выборах, о которой он сам говорил, не было, более того, он боролся с рядом наших кандидатов, он полностью разгромил на этих выборах всех, и особенно с треском разгромил ДВР, разгромил коммунистов во главе с Подберезкиным, разгромил практически всех. Не удалось ему разгромить только "ЯБЛОКО". Если есть у кого интерес к подробностям, Вячеслав Владимирович руководил этим всем в Москве, были договоренности с ним, он все эти договоренности отмел и в очень жестком режиме.
Сам ли он отмел, аппарат ли его отмел, но мы на поклон не пошли. Потом он признал в феврале, что вы единственные, кто у меня выиграли вопреки моему желанию. Нас там 4-е человека в Московской городской Думе. Строим мы отношения с Лужковым довольно такие, ну те же 10%, которые у нас есть в большой Думе. Строим с ним спокойные деловые отношения. Ни на что не напрашиваемся, ну и не воюем.
Что касается Парламентских выборов. Я еще не слышал, что Лужков начал создавать такую партию. Хотя он все время примыкает туда: социал-демократы там что-то такое. Будет он там на этой поляне с ними дело иметь, не будет я не знаю. Ну, как хочет. Поэтому у меня часто возникает опасение, чтобы мы не сдвигались в ту сторону слишком активно. Потому что это не наше поле, там я не думаю, что кто-нибудь сможет за год создать Общефедеральную партию, с которой нужно работать. Посмотрите вон Лебедь пытается как-то - ноль, ничего не получилось, ноль и все.
Следующий вопрос был - Михаил Юрьевич задавал вопрос относительно системы вот этой полукриминальной. Я сейчас, наверное, не смогу все описание, но некоторые я сейчас скажу. Когда я говорю "полукриминальная", посмотрите - 42% теневой оборот, вот вам полукриминальная, самое простое: объяснение. 42% всех сделок проводятся в тени - это официальные цифры МВД, то есть источником доходов, важнейшим, главнейшим источником доходов являются не легальная экономика, а важнейшим источником доходов является теневой сектор, составляющий примерно почти половину от всего экономического оборота. Это общепризнанная вещь. Следовательно, все связи, все взаимоотношения построены вот в этой схеме.
Когда мы говорим "олигархическая", то что мы имеем в виду? Мы имеем в виду, что соединение власти, денег и средств массовой информации воедино - представляет собой вот эту олигархию. Например, решение вопроса о передаче аэрофлота зятю или еще что-нибудь в таком духе - это и есть признаки вот этой системы в таком вот объеме. Продолжение существования таких монополий как Газпром, РАО ЕС, МПС - непрозрачных монополий, контролируемых только узкой группой лиц и получающих доходы оттуда - это тоже является признаком этой системы. Но вы всегда знаете, что в политике всегда существуют символы. Никогда невозможно сказать - сложилось это всё до конца, не сложилось. Наша роль в том, что мы это объявляем опасным, предупреждаем об этой опасности, формулируем её и стараемся направить в другую сторону. Вот в этом смысл. У меня есть несколько статей на эту тему, есть несколько публикаций. Если кто пожелает, я могу отдать эти статьи. Сейчас я пишу большую работу об экономике, экономическую работу, обосновывающую появление этой системы в России. Конечно, теперь мне будет её легче сделать, потому что эти заявления Камдессю и Саммерса просто вообще как бы снимают эти вопросы. Это действительно такая штука и это действительно так работает эта система.

ИЗ ЗАЛА
Григорий Алексеевич, вы считаете, что эта система приобрела завершенный характер?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Нет. Она не приобрела завершенный характер. Вообще говоря, такие тенденции в условиях современного постиндустриального общества существуют генетически. Банкиры любой страны хотят брать деньги из бюджета и не возвращать туда. Это не российская находка. Но у нас это приобрело такой характер, потому что у нас нет гражданских институтов, противостоящих этому. Вот в чем проблема. Проблема не столько на той стороне, что это появляется. Оно всегда появляется в условиях рыночного, частного капитала. Точно также, как для плановой системы тоталитаризм абсолютно неизбежен. Если вас не заставляют выполнять план, то вы его никогда не выполните. Это обязательно. И тоталитарная система связана с плановым хозяйством. Вот эти признаки генетически присутствуют в том, что можно назвать капиталистической системой.
Что такое капитализм? Капитализм - это система, если говорить одним предложением, - доходы и расходы. Но есть два способа получения доходов и расходов. Есть способ получения доходов и расходов, то есть прибыли, превышения доходов над расходами за счет конкуренции, за счет улучшения качества товаров, за счет снижения цены, за счет снижения рабочих мест. А другой способ (утрированно) получения превышения доходов над расходами заключается в том, чтобы убить физически конкурента. Зачем я должен снижать цены, улучшать качество товаров - я просто приду и убью его и его магазин будет моим, или его фабрика будет моей.
Значит опасность, которая существует в России, заключается в том, что мы вот это зерно капиталистической системы заложили, но те гражданские институты, государственные институты отложили куда-то в сторону, мы не стали их создавать. 7 лет мы ускоренным темпом формируем систему доходы - расходы", то есть прибыли, ничего не делая в государственной сфере, ничего не делая в судебной системе, ничего не делая в гражданском обществе, не создавая профсоюзы, не делая ничего. Но так вот и всё! Мы и получаем в чистом виде корпоративную систему, олигархическую, полукриминальную. Если в России сегодня нет ни одной свободной газеты - вот вам признак системы. Вы любую газету берите и вы знаете, кто эту газету публикует. Меня недавно спросили - если пресса имеет такие маленькие тиражи, зачем банкиры её покупают? Ну, как, им же надо переписываться друг с другом, (оживление). Хотите узнать, что "Мост-банк" думает про "ОНЭКСИМ"? Читайте газету "Сегодня". Хотите узнать, что думает "ОНЭКСИМ" про "Мост-банк", читайте газету "Известия" (старые), вернее "Комсмольскую правду". А "Известия" (старые) вам напишет, что ЛУКОЙЛ думает о МИНАТЕПе. А новые "Известия", что Березовский думает о ЛУКОЙЛе. Пожалуйста, читайте.

ИЗ ЗАЛА:
Может быть, это случайные вещи, а не системные вещи?

РЕПЛИКА
Эта вещь системная, она идет на региональном уровне.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
Ну как? Я сейчас попробую ответить на ваш вопрос, потому что ваш вопрос очень важный.
Если бы власть понимала, что она власть реформистская, она должна делать реформы и что она не может делать реформы, если у неё нет независимой прессы. И что она все время будет попадать в положение, когда вдруг Ельцин должен звонить кому-то из наших олигархов, в частности, Березовскому и говорить - "не мешайте мне назначать премьера, иначе я вас выгоню из страны". Представляете. А что это значит? Это значит, что он владеет первым каналом телевидения, у него целая империя, там то, сё, пятое, десятое. На каком основании? Да, ни на каком.
Но тогда, если эта вещь так получилась, так давайте дальше. А это что значит? Освобождайте прессу от всех налогов, устанавливайте платежи им на уровне коммунальных, за аренду, берите на содержание все передающие радиостанции, все передающие системы Министерства связи, берите на содержание бумагу, давайте её по другой схеме и пусть они конкурируют между собой. Кого больше читают, тот и будет жить. Но сделано всё в точности до наоборот. Сигнал стоит безумные деньги, но если его отдают Сидорову, Иванову, Петрову, то снижают на сколько-то. А если хотят отобрать, то поднимают. Вот Ельцин сейчас подписал указ по НТВ, что он довел их ставки до стандартных. Для них это просто целая катастрофа. У нас же все каналы, посмотрите, первый канал - это Березовский, второй канал - Чубайс, третий канал - Лужков, четвертый канал - Гусинский. И всё, у нас больше нет каналов. Пятый канал "культура", чтобы отдохнуть.
Поэтому это, похоже, становится системной вещью, а не случайностью. Потому что есть способы уходить от этого. При этом газеты кроют Бориса Николаевича вовсю. Это он не себя защищает, он, наверное, газеты не читает что ли? В общем, он не себя защищает, он просто поддерживаете такую систему. Ему-то в общем-то, если бы он сейчас всю прессу освободил, ему ничего не угрожает. Они и так пишут то, что хотят. Ничего ему лично не угрожает. Правительству ничего не угрожает, потому что и так про них пишут то, что хотят. Про 5 миллиардов Черномырдина, про то, про все, про внука, про семью. Посмотрите, все в газетах пишут.
Следовательно, это не просто система так защищается. Она просто это предполагает и не делает ничего другого. А если это свободная пресса и работает в таком режиме? В свое время Борис Ефимович Немцов кричал, что он борется с олигархией. Взял вернул счета с таможни в "ОНЕКСИМБАНК", все одновременно. В борьбе с олигархией. Это что такое? И таких примеров я могу привести не один. Кто-нибудь защитил "Известия", когда оттуда выбрасывали пинком Галембиовский, который всю эту систему облизывал, он ее всю поддерживал, что он только для нее не делал. А публиковаться в "Известиях" было невозможно, там только публиковались Гайдар, Чубайс. Чем кончилось? Он вылетел. Что теперь? Он клонировал "Известия", создал вторые "Известия". Все, на этом все закончилось.
А эти признаки снимают всю проблему. Власть. Приходят люди туда. Как сейчас будут расставлять людей вокруг Президента? Вот увидите. Как будут расставлять компании, определенного клана будут расставлять людей. Вот этим гражданская партия отличается от такого подбора кадров. Деньги? Вы сами видите. И последнее - это средства массовой информации.
Теперь Лебедь - Зубов, Красноярск. Вопрос стоит так: что этим делать? А что с этим можно сделать? Что можно сделать, если у нас нет своего кандидата там? Они выйдут во второй тур. Кто первым пойдет?

ИЗ ЗАЛА
Это не единственная ситуация. В Карелии то же самое.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
В Карелии немножко не то же самое. В Карелии мы надеемся получить более значительные результаты.

ИЗ ЗАЛА
Нужно результатов добиваться не по цифрам, а по качеству. Нужно вырабатывать общую концепцию.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
Общую выработать невозможно. Как я сравню ситуацию в Карелии с ситуацией в Красноярске? Будем говорить прямо. Если Лебедь проигрывает в Красноярске, он уходит с политической арены. Я так понимаю, что подняться после этого не сможет никто. Вы знаете, почему у него рейтинг падает? Потому, что все полагали, что он появится в Красноярске, как танк в перьях. И все, все лягут вокруг. У него сразу будет рейтинг 170 примерно и на этом все закончится. Но вот не получается. Приехал, Ален Делона привез.
Я не очень хороший избирательный технолог. Но мне кажется, что привезти Лебедю в Красноярск Ален Делона? Наверное населению интересно. Но это не тот случай, чтобы оказать и получить определенные результаты. Те, которые не знают Ален Делона, а многие не знают, они и не заинтересуются этим обстоятельством. А те, которые понимают, что такое Ален Делон, представляют отличие Ален Делона от Лебедя. (Смех в зале). И как бы Лебедь им больше подходит, потому что Ален Делон как бы совсем другой одеколон. В общем-то, тут какая-то совсем другая история. В общем, я не понял значение этой истории.
У меня ощущение, что Лебедь пригласил Ален Делона на свои выборы, когда был в Париже. А тот: почему бы не прокатиться за счет Лебедя, он никогда не был в Красноярске. Он ему звонит и говорит: ты же звал меня? А этому стало неудобно, он и приехал. Я не знаю, большое ли там было столпотворение? Народ у нас замечательный. Кто его знает, как он на Ален Делона среагирует? Не могу вам ничего в этом плане сказать.
У меня нет сегодня ответа, какую мы должны занимать позицию. Это вопрос конкретного анализа в Красноярске. Посмотрим, какие будут цифры. Посмотрим, какие цифры будут у К , посмотрим, кто из кандидатов какие будут делать предложения нам относительно поддержки во втором туре. Посмотрим, какие сложатся коалиции. Но предварительно могу вам просто сказать то, что я вам сказал. И Зубов не является для нас оппонентом на федеральном уровне, ни в каком смысле. А Лебедь является. Хотя идея о том, что Лебедь будет конкурировать с Лужковым, она тоже существует.
Иначе говоря, я считаю, что нужно дождаться цифр, посмотрим, что будет, посмотрим, сколько будет у нас. Потом нужно будет сесть и принять конкретное решение. Мы не можем принять общее решение. Точно также, как у меня нет общего решения по Карелии. Я сейчас не могу сказать, что там нужно сделать, когда Степанов и Коканандов выйдут во второй тур.

А.Г. ГОЛОВ
Кто из них выйдет во второй тур? Мы должны проанализировать, какое нам решение принимать, если мы выйдем во второй тур? Это в первую очередь наше решение, мы должны его принимать сами.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
Но вы имеете ту привилегию, что у вас там нет Лебедя какого-нибудь. А если бы у вас там был Лебедь какой-нибудь, Лужков или Черномырдин, то тогда это было бы не просто ваше решение, а всех, потому что это влияет на всю историю.
Поэтому у меня нет общего ответа и надо каждый раз будет смотреть отдельно.
Следующий вопрос. Господин Райзман мне задал вопрос, что Черномырдин не платил налоги потому, что он занимал как бы вот такую диспозицию, а теперь вот Кириенко. И как Кириенко будет платить налоги? Является ли это просто вопросом политической воли?
Я - не знаю, если представления мои относительно того, какую группу он представляет, а ажиотаж в Институте Гайдара и во всей этой публике очень активный, какие аргументы, что он представляет эту группу, в том числе и то, что происходит у них? Если Черномырдин не брал налоги с "Газпрома", то эти не будут брать налоги с РАО ЕЭС?
Они иначе не могут. Они будут стараться потрошить": "Газпром", но будут охранять свою базу. Зачем Чубайс идет на РАО ЕЭС? Зачем? Деньги! Деньги для партии, для политики, для Движения, для власти, для президентских выборов, для всего. Это наш прямой оппонент. Вот и все. Тут не надо никаких иллюзий строить. И они привели своего премьер-министра. Пользуясь чем? Пользуясь своим доступом к телу. Доступом к верхушке, к кремлевским коридорам. И сразу заявили свою претензию на РАО ЕЭС. Что же здесь удивительного?
Да, пожалуйста.

А.Г. АРБАТОВ
Хотелось бы дополнить по Лебедю при выборах в Красноярске. Как вы оцениваете его фигуру в политическом спектре? Это вопрос, вокруг которого идет большой спор, в том числе и среди наших противников.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Если Лебедь побеждает в Красноярске, как дальше будут развиваться события, как дальше будет развиваться его поведение в отношении федеральных выборов, я не знаю, не могу сейчас сказать какое у него будет положение.
Что же касается его отношений с нами, то здесь я могу говорить только о полном недоверии. Наш опыт с Лебедем - это полное недоверие, предельное недоверие. Он же сказал однажды, что политика - это война, а на войне можно обманывать, предавать и делать все, что нужно для того, чтобы побеждать. Так меня учили, сказал он. Вот и делайте союзы, коалиции после этого.

А.Г.АРБАТОВ
А его место, как фигуры, в политической сфере?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Он же придет в Совет Федерации и начнет в Совете Федерации конкурировать. А политическое его лицо? - Любое. Он - кто хочешь. Это тот случай, когда он в Америке - американец, в Китае - китаец, в Японии - японец, в католической церкви - католик, в православной - право славный, в синагоге - иудей. Он всем говорит то, что им нравится. Послушайте его речи в Германии, это - стойкий республиканец, в НАТО он сказал: пожалуйста, расширяйте НАТО, нет проблем, его Салана всячески полюбил. Потом он написал статью, что НАТО - это плохо. Вот Вам Лебедь. Он потом говорил, что дружит с Лужковым и со мной, потом, что он не дружит.
Поэтому, что мы можем сказать, он - любой, а, следовательно, очень опасный, потому что он может поворачиваться куда угодно. Миротворец в Чечне, июнь - август 1996 г. в то время, что он - Председатель Совета Безопасности, он огнем и мечом давит эту Чечню, потом в августе приезжает и подписывает с ними капитуляцию, потому что понимает, что выиграть нельзя. Вот вам Лебедь. Как с ним строить отношения? Поэтому я считаю, что мы должны держать приличную дистанцию и смотреть - как будут развиваться события.

В.И.КУКАНОВ
Он же создает партию, там руководители рынков, охранники, их довольно много, структуры создаются.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Это - особый тип партии. Это нам известно, что там очень большая степень притяжения самых темных сил.

А.В.ЯКУРИН
Как известно, может быть, я немножко в сторону отхожу, особой остротой обладают финансовые взаимоотношения регионов с центром. Сейчас Москва аккумулировала на себя большую часть финансового потенциала страны, занимается обслуживанием больших финансовых потоков. И этот перекос все усиливается и усиливается. Скажем, трансфертная система региональная нас не устраивает. У "ЯБЛОКА" есть какая-то позиция в этом плане внятная и достаточно целенаправленная политика, потому что нам в регионах, когда мы приезжаем и занимается конкретной работой, на эти вопросы и отвечать нужно нашим избирателям, объяснять позицию именно нашего общественного Объединения.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
С той степенью конкретности, с какой вас интересует этот вопрос, я сейчас ответить не смогу. Но общие принципы, изложены письменно. Мы можем с вами встретиться и переговорить на все эти темы. У нас есть специалисты, которые этим занимаются, но это вопрос перестройки всей налоговой системы, федерализации бюджета, создания Казначейства, установления или принятия решения - что мы будем делать субвенции или трансферты, это все круг принципиальных вопросов, связанных с федеральной структурой России. Я не буду в общих словах, мы с вами сядем и посмотрим конкретном.
Теперь два последних вопроса, которые у меня были. Это яблочные отношения с чиновниками. А там нет никакой проблемы. Какая у нас проблема может быть с чиновниками? Чиновники, если они чиновники, они подчиняются. Если они не понимают, что надо подчиняться, не понимают, чего хочет начальник, они саботируют. Я с 1984 по 1992 гг. работал в Правительстве, зачиная с заместителя начальника Отдела и кончая Заместителем Председателя Правительства, и мне все понятно, что делать с чиновниками. Если Вы понимаете, чего Вы хотите и знаете как это работает, то они Вам подчиняются. Если только они увидят, что Вы не знаете чего Вы хотите и не можете проконтролировать, они Вас саботируют и занимаются собственными делами. На этом разговор с чиновниками закончен.

Г.Ф.РАЙЗМАН
Когда я задавал вопрос, я имел в виду российских чиновников, это же дискредитация начальника. Когда начальник пишет резолюцию: хорошо, вперед, чиновник работает, нижний уровень не принимает. И человек, который пришел к власти, доверяя ей, идет наверх уже с меньшей степенью доверия.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Это - объективная проблема. То, что я сказал, это - аппарат. То, что Вы говорите, это вся система российского чиновничества, и это отдельная история. Представим себе такую иллюзорную картину, что мы, действительно, создали сильные организации во всех основных регионах России, и мы наверху приходим в правительство, это означает, что Ваша организация в Оренбурге, в Ярославле, в Челябинске начинает немедленно продвигать своих людей на все остальные уровни чиновничества, и тогда у нас связи с ними совсем другие, тогда у меня есть гораздо больше возможностей понимать - кто пришел в Оренбурге, почему именно эти люди, что руководитель организации может по этому поводу делать, но для этого надо иметь разветвленную, сильную организацию. Поэтому мы заинтересованы, чтобы как можно больше наших людей работало в местных органах власти, чтобы они набирали опыт, и чтобы я мог их собрать не только в Белом Доме, если я - премьер-министр, но и здесь в Голицыне и разобраться по полной программе и заставить, чтобы они еще 5 человек вокруг себя заставляли не саботировать, а работать в нужном направлении. Для этого и создается партия, чтобы она могла быть работоспособной, полезной, а иначе вы сидите на горе и происходит то, что происходит. Смотрите, Ельцин у власти 10 лет, и он никакой партии не создал. А почему? - Идеологии нет, общего понимания вопроса - нет, ничего, кроме попытки урвать что-то в смысле должностей и привилегий, больше ничего нет. Так потом и работает в таком духе.
И последний вопрос был относительно социальной политики. Об этом спрашивал Буданов А.Г. Я хотел бы его адресовать к тому пункту повестки дня, когда мы будем решать вопрос о комиссиях. Центральному Совету по поручению Съезда нужно создать социальную комиссию Центрального Совета по социальной политике. И именно работа этой социальной комиссии Центрального Совета по социальной политике и будет ответом на Ваш вопрос. Мы обсуждали этот вопрос с Татьяной Владимировной, она будет докладывать этот вопрос. Это - программная работа по социальным вопросам, подготовка кадров, в том числе, содержательная работа по этому направлению.

А.Г.БУДАНОВ
Я уже задавал вопрос: Ваше мнение по актуальности сегодня этого в этой части?

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Чрезвычайно актуальный вопрос. И мы будем специально на Центральном Совете создавать специальный инструмент для решения этого вопроса.
Это все вопросы, которые были ко мне адресованы. Спасибо вам большое, теперь, я думаю, что мы можем обменяться мнениями.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!