Сейчас на сайте

Раздел ЯБЛОКО

С Т Е Н О Г Р А М М А заседания Центрального Совета Объединения "ЯБЛОКО".

29 сентября 2001 года. Московская область
пос.Голицыно
(второй день)

Председательствуют: Г.А.Явлинский, В.П.Лукин

 

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Уважаемые коллеги, как только начинается Центральный Совет, резко улучшается погода. Рад вас приветствовать, и продолжим нашу работу. Пожалуйста, Вячеслав Владимирович.

В.В.ИГРУНОВ
Григорий Алексеевич, я могу, наверное, сейчас выступить, прямо с утра получить минут 15.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Если Центральный Совет не возражает, то почему бы нет.

В.В.ИГРУНОВ
Не возражает? Да. Большое спасибо, уважаемые коллеги
Наверное, было бы правильно выступить мне вчера. Но вы знаете, когда я много времени тому назад решил, что я должен уйти из руководящих органов "ЯБЛОКА", я понял, что мне нельзя уйти просто так, что я должен выступить с большой программной речью, изложить свои позиции, и объяснить, почему я действовал так или иначе. Если описать это выступление, я его писал несколько дней, но так и не дошел до середины. Я его оставил. Я понял, что эту речь произнести нельзя, оставил ее, проходили дни, недели, месяцы. И вот наступил этот час, когда я должен встретиться с вами, когда я должен поставить точки над "и". И я понял, что я не могу произнести вообще никакой запрограммированной речи. Более того, я не могу даже думать на эту тему. Как только я начинаю думать о том, что я скажу в первых словах, то я сразу вспоминал о том, как у меня стоят камни на этой террасе, или как у меня идет дорожка мимо другой терраски в моем любимом "Черкизово"1 , которым я в последнее время занят. Я делал один заход, другой. И сдался. Я понял, что мне чрезвычайно надоело выяснение отношений в "ЯБЛОКЕ", я понял, что я устал от дрязг. Более того, я понял гораздо более печальную вещь: я устал от политики. Я устал от политики во всех ее проявлениях: от мелочных интриг до высоких стратегических замыслов, от внутрипартийных дел до дел государственных. Я не могу больше думать о политике.
И если даст Бог, я оставлю по крайней мере одну ее сферу - сферу публичную. Я не смог ничего другого сказать себе. Я решил придти сказать так как Бог на душу положит, как в общем-то почти всегда я и обращался к вам.
Поэтому я заранее прошу простить меня, может быть, за длинноты, за корявость повтора, еще больше прошу меня простить, если в моем выступлении будут какие-нибудь существенные пробелы. Может быть, настанет время, и мы сможем поговорить более точно, более подробно, не на эмоциональном запале, а просто как люди, отстраненные от прошлого, от прошлых обид и эмоций. Но это будет потом. Сейчас мне трудно говорить.
Некоторые мои коллеги, не из тех, кто решили оставаться на высоких партийных постах, из тех, кто решил их покинуть, уходя не только с "изма", из "ЯБЛОКА" вообще, советовали мне не заниматься надуманной проблемой, а написать короткое письмо и это заказное письмо отправить на имя Григория Алексеевича Явлинского. Я не могу поступить так. Не могу. Я должен посмотреть вам в глаза. И я должен глаза в глаза услышать вашу реакцию, и понять, как же мне дальше жить, прежде всего, может быть, потому что последние 9 лет были почти целиком связаны с вами и с работой с вами. Но это не всё. Мне нужно было, может быть, оставить прощальное воспоминание, мне нужно было услышать, что думают члены моей партии по тем или иным важным вопросам. И я чрезвычайно рад, что в повестке дня оказалось и то, что не было записано в проекте, что мы обсуждали работу фракции, что мы обсуждали ситуацию в мире после терактов и многое другое.
Я чрезвычайно рад тому, что подходы в моей партии оказались очень близкими к тому, что все эти годы исповедовал я. Да, есть некоторые разногласия, разночтения. Некоторые из них существенные и важны. Особенно, может быть, по участию в антитеррористической войне. Но я думаю, что вы сумеете найти мою позицию в сайте Шаромова "Интеллектуалы". Да и вообще, наверное, не место сейчас говорить о тех или иных нюансах, потому что, в сущности, главное есть. Главное - со всей интенции ответов на самые важные вопросы, по-прежнему, они одинаковы у меня и в моей партии.
Но разногласия - тем не менее вещь неизбежная. И более того, становление единой партии с единой идеологией, с едиными подходами - вещь чрезвычайно сложная. Она лежит через десятилетия работы, особенно в стране, которая была лишена политической жизни почти на протяжении всей своей истории, во всяком случае, на протяжении 70 лет, предшествующих демократической революции. Должно было происходить становление политического самосознания, политического мышления. Должен был приобретаться политический опыт. И этого нельзя достичь сразу, потому что просто отсутствует предмет, отсутствует то количество единомышленников и людей, работающих в едином стиле, из которых можно было бы сложить сильную, мощную политическую партию. Путь к такой партии лежал через конфликты, через скандалы, через споры, расколы, разногласия. И просто другого пути нет. И начиная эту работу в 1992 году, я понимал, что так оно будет, я знал, на что шел. Я не думаю, что мои ожидания серьезно отличились или отличались от того, что произошло. Именно поэтому, когда у нас возникали серьезные политические споры, когда очень хотелось сказать "нет, я не могу так", я наступал на горло собственной песни. Я, конечно же, оставался работать, работать в тех условиях, в которых мог. К счастью, я даже хочу сказать - к великой чести для нашей партии, большинство проблем решалось таким образом, что мы находили разумные компромиссы, компромиссы, которые устраивали разных из нас и позволяли нам работать вместе. Иногда эти споры приводили к изменению позиции той или иной стороны, тогда мы достигали единомыслия, единых подходов, и, может быть, в этих случаях были наиболее эффективными. Были, конечно, и вопросы, по которым мы так и не договорились. Некоторые из них утратили актуальность. Меньшая часть, наверное, сохранилась и сейчас. Но, как я уже сказал, это не самое главное, потому что политический рост требует времени, требует терпения и требует компромиссов.
Я последние годы часто повторяю афоризм Талейрана "Главная добродетель политика - это терпение!". Я - человек нетерпеливый, вспыльчивый, резкий. И, тем не менее, я старался быть терпеливым настолько, насколько позволяли мне мои силы. Однако, к сожалению, последние полтора года мне трудно было сдерживаться, и бывали моменты, когда я поступал так, как, может быть, мне не хотелось поступить, но поступить иначе я не мог.
Я думаю, главная проблема заключалась в том, что, конечно же, понимая, что для становления политической партии нужно долгое время, нужна эволюция, я готовил условия в партии для этой эволюции.
Эволюция требовала напряженной интеллектуальной работы, появления разночтений, разных людей, занятия Партией все новых и новых сфер, все новых и новых ниш, а значит - появления все новых и новых лидеров, появления в списке политической элиты России новых ярких имен, связанных с нашей партией.
К сожалению, я не находил понимания в этом вопросе, по крайней мере на самом высшем уровне управления Партией. Эта моя позиция служила поводом для непонимания, начиная с 93-го года. Она то усиливалась, то ослаблялась, но она всегда была источником напряженности - скрытой или явной, и после парламентских выборов 99-го года она взорвалась яростным конфликтом, и в этом конфликте использовались способы и методы, которых я не могу оправдать, а иногда даже и понять.
В конечном итоге я думаю, что Партия начала переживать некоторую инволюцию, некоторое движение вспять. И я думаю, что механизмы для ее эволюции были уничтожены или, по крайней мере, сильно подорваны. Я скажу так, это более точно: были сильно подорваны. Я перестал видеть перспективы в Партии, которая построена вокруг одного человека, чьи решения могут только укладываться в мнение этого человека или не быть принятыми, не быть реализованными. Я думаю, что Партия, ориентированная на одного человека, неизбежно потерпит провал, тем более, если этот человек исчерпал свой политический ресурс, как это имеет место у нас в Партии. И я решил уйти - уйти со всех руководящих постов. Я слагаю сейчас с себя полномочия члена Центрального Совета Объединения "ЯБЛОКО", а значит и члена Бюро Объединения "ЯБЛОКО". Через две недели мне предстоит передать из рук в руки руководство Московской организацией "ЯБЛОКО". Я останусь рядовым членом партии.
Я знаю, что не все разделяют мою точку зрения. Я знаю, что могут привести много доводов о том, что дела обстоят вовсе не так. Но я хотел бы сказать: давайте не будем говорить о доводах, давайте посмотрим, какая реальность есть у нас. Если выступает Григорий Алексеевич Явлинский, Партия присутствует на политической сцене. Если не выступает Григорий Алексеевич Явлинский, Партии нет. Я повторяю: мы можем привести массу доводов - сколько поправок к законам мы приняли, сколько мы выдвинули законопроектов, какая у нас структура Партии, кто сколько выступил на телевидении. Все это в политике не имеет значения. Имеет значение только то, что видят и чувствуют люди. Только то, как воспринимается это политической элитой и простыми людьми. Увы, простые люди воспринимают то, о чем я говорю, скорее похоже на то, как думаю я, чем на то, как думают наши оппоненты, и это большая печаль для Партии.
Я не один раз в жизни начинал проекты, из которых мне приходилось уходить. Но я всегда начинал новые, и, конечно, уже давно я думаю о новом проекте, о новом проекте для себя, о новом проекте для тех, кто не сумел достичь поставленных целей, и, как мне хотелось бы думать, о новом проекте для России, потому что все мои проекты всегда были ориентированы на достижение национальных целей, и ухожу, чтобы работать, а не заниматься бесплодными спорами, и уходя, я хочу поблагодарить всех вас - всех тех, кто обеспечивал работу нашей Партии; тех, кого мы приглашали для того, чтобы помочь нам, на ЦС или на Съезд; тех, кто каждый день в аппарате делал чрезвычайно важную для страны работу, даже когда в будничной суете не видно, что это историческая работа.
Я хотел бы поблагодарить всех членов Партии, всех руководителей ее за то, что они доставили мне счастье, потому что это счастье - на протяжении многих лет заниматься своей собственной любимой работой. Я бесконечно благодарен вам всем, особенно тем, кто поддерживал меня в трудные времена, которых за эти годы было много, - неважно, в 93-м, в 95-м, в 2000-м или сегодня. Но я благодарен в огромной мере, в огромной мере я благодарен Григорию Алексеевичу Явлинскому, потому что без него не было бы этой работы, не было бы этой команды, не сидели бы мы с вами здесь. Я всегда отдавал себе отчет и отдаю его сейчас: ни с одним крупным политиком России я не мог бы работать так долго и так плодотворно, я думаю, что никакого проекта с другим политиком у меня бы не получилось. Я еще раз хочу сказать ему большое спасибо, тем более что результаты нашего совместного труда - это историческая веха в истории нашей страны. Я уверен в этом.
Прощаясь с вами, я хочу пожелать успехов каждому из вас. Я хочу пожелать успехов вам всем, несмотря на то, что я очень скептически отношусь к перспективам "ЯБЛОКА". Мне больно говорить об этом, но я просто обязан быть честным перед собой и перед вами.
Еще раз я хочу сказать спасибо, и хочу сказать вам до свиданья. Я надеюсь, что мы будем с вами по-человечески встречаться и работать, я желаю вам удачи, а более всего я желаю, чтобы я оказался не прав.
Спасибо и до свиданья. (М.А. Велигодский: пожелай победы!).
И пожелаю вам всех побед, которые вообще возможны. Спасибо.

Г.А.ЯВЛИНСКИЙ
Спасибо. Вопросы какие-нибудь или какие-нибудь замечания и соображения будут или не будут?
Ну вот. Наша точка зрения на происходящее в данном случае событие, на его корни, на его проблемы известна, она изложена в очень коротком решении Бюро. Мы тяжело и очень долго обсуждали эту проблему - в течение года или даже больше. Ничего добавить к этому коллективному мнению или решению я, например, не могу. Я в течение полутора лет, с конца президентских выборов ожидал дискуссии по политическим, идеологическим и философским проблемам развития Партии. За это время у нас прошло три съезда, много центральных советов. Их было 5 или 6. Проходили различные конференции, семинары. Всё это прошло за эти полтора года. Я был уверен, что такая дискуссия состоится, готовился к ней. У меня даже есть специальная большая записная книжка, в которую я собирал все мысли для этой дискуссии, потому что считал ее серьезной. Этой дискуссии не произошло, никакого политического обсуждения вопроса не было, никакого противопоставления точек зрения по существу политики Партии, ее позиции, ее взглядов, к сожалению, не состоялось. Состоялось, к сожалению, совсем другое, и всё это "другое" получило сегодня какое-то разрешение.
Критика, высказанная Вячеславом Владимировичем, безусловно, полезна. Мысль его о том, что с нашими перспективами не все, может быть, в порядке, понятна. Ну что же, это только говорит о том, что нам надо лучше работать и учитывать те критические соображения, которые высказываются в наш адрес.
Поскольку по существу дискуссии не состоялось и политического обсуждения вопроса так и не наступило, ну что же, тогда обсуждать личные проблемы или какие-то личные взаимоотношения вовсе не нужно. Вклад Вячеслава Владимировича в нашу общую работу всем хорошо известен. По многим позициям, о которых он говорил, конечно, можно что-то сказать и что-то добавить, но я не уверен, что это нужно. Если в связи с выступлением Вячеслава Владимировича сегодня и в последний год в публикациях в прессе у членов Центрального Совета есть вопросы лично ко мне, то я готов их выслушать и ответить. Думаю, что на это у нас всегда достаточно времени, в том числе и сейчас, в данную минуту.
Ну что же, мне тоже нелегко переживать этот момент, но жизнь идет вперед. Я бы предложил... Ирина Львовна просит слова? Пожалуйста, Ирина Львовна.

И.Л.ОСОКИНА
Я, если можно, займу минуту. Вы знаете, я хотела бы поблагодарить Вячеслава Владимировича (я была в Московской организации) за его воспитание, за то, что он растил нас, наших детей. И я хочу поблагодарить его за то, что он уходит сегодня. Знаете, я приведу такую аналогию - может быть, не очень точную.
Когда мне было 4 года, мои родители (они очень плохо жили) стали расходиться. Я была маленькая, я ничего не понимала что происходит. Они меня как бы терзали, я росла-росла, и были моменты, когда я их ненавидела обоих, потому что я не очень понимала, что происходит. Потом они все-таки разошлись, и это было очень тяжело... А потом прошло время, у каждого сложилась жизнь. Оказалось, что и у моей мамы сложилась жизнь, и у моего отца сложилась жизнь. Потом, когда уже у меня самой появились дети, я просто многое поняла, и поняла, что происходило тогда, и я просто милосердно стала воспринимать то, что было тогда. Те детские чувства ушли в прошлое, я думаю, что, наверное, им действительно не стоило меня мучить. Может быть, им стоило бы это давно сделать и просто остаться в хороших человеческих отношениях и продолжать общаться. Я бы очень хотела, чтобы это все ушло в прошлое и чтобы и "дети", и"родители" нормально общались.
Спасибо вам, Вячеслав Владимирович!

С.С.МИТРОХИН
Я тоже, наверное, должен что-то сказать, поскольку я имею отношение ко всему, что происходило, и просто хотел бы обратиться к Вячеславу Владимировичу с такой просьбой. Наверное, это еще не раз случится, что он будет выступать в прессе, тем более что сейчас свободен от каких-либо обязательств после этого заявления. Я бы все-таки просил его, когда он в следующий раз будет это делать, избегать соблазна искажать факты, которые есть, наверное, у каждого человека, и избегать еще одного соблазна, а именно - соблазна двойных стандартов.
То, что было, например, сказано в последней публикации, меня очень сильно удивило. Меня удивил тот момент, когда вы, Вячеслав Владимирович, сказали о том, что партия в ходе реформ приобрела какой-то сверхавторитарный характер, она окончательно стала партией одного человека, председатель всех назначает и так далее. Я хочу напомнить ситуацию, которая была на том Съезде, где происходило преобразование. На этом Съезде я лично предложил такой вариант реформирования партии, при котором она бы превращалась действительно не на бумаге и не на словах в партию команды, а не одного человека, в партию независимой команды, то есть ею бы начали руководить люди, которые избирались непосредственно Съездом. Я хочу напомнить вам, что именно вы вели яростную борьбу с этим вариантом реформы, это было именно так. И в результате этой борьбы победил именно тот якобы авторитарный вариант, на который вы теперь ополчаетесь в своих публичных выступлениях. Я считаю, что такой подход означает приверженность двойным стандартам. И просто прошу от себя лично воздерживаться от такого рода обвинений - обвинений как раз в том, к чему вы сами приложили руку.
Я не согласен с Григорием Алексеевичем, когда он говорит, что, дескать, вот не велось никакой дискуссии, проблемы не ставились. Вот как раз на том Съезде проблемы ставились, в частности, я ставил эту проблему. К сожалению, мне не удалось добиться ее решения тем публичным методом, который я избрал. Но я не помню ни разу, чтобы вы ставили об этом вопрос на каком-нибудь съезде, в Центральном Совете, Бюро или где бы то ни было еще, в рамках легитимных органов. Я не знаю, где были сформулированы те претензии, о которых вы говорите. Я первый раз о них узнал из прессы. До этого вы никогда не пытались сделать эту проблему темой партийной дискуссии. Поэтому мне не очень понятно, кого вы сейчас обвиняете в том, что вот это не получилось и вам не удалось кого-то переубедить. А вы никого и не переубеждали. Может быть, вы делали это где-то в кулуарах, в Черкизово, но я не слышал, чтобы вами там, Шаромовым либо кем-то еще эта проблема ставилась на повестку дня официальных органов, партии и так далее.
О других двойных стандартах я не буду говорить, но, к сожалению, они очень сильно присутствуют во всех ваших выступлениях. И об искажении фактов я долго не буду говорить. Ну не надо в своих публичных выступлениях, которые вы наверняка, я уверен в этом, будете продолжать делать, представлять так, что здесь есть какой-то один вот лидер в партии, который науськивает кого-то, что все тут являются марионетками, а он ими движет, он дергает за ниточки, и они вот, дескать, тявкают то, что он им говорит. Это было сказано, например, лично про меня. А я хочу сказать на будущее, что ни один из моих публичных ответов вам не был инициирован никем, кроме меня самого. И Григорий Алексеевич меня даже отговаривал не раз этим заниматься. Я это делал лично, в здравом уме, в ясном сознании, по собственной инициативе.
Спасибо.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
Лилия Васильевна, пожалуйста. Ну хорошо, дискуссия так дискуссия.

Л.В. ШИБАНОВА
Нет, я как раз хотела бы закончить дискуссию, я просто ко всем сейчас обращаюсь. Вячеслав Владимирович сейчас был достаточно корректен, и Григорий Алексеевич тоже, и давайте как бы на этой ноте закончим дискуссию. Конечно, ощущение, вы сами понимаете, не очень приятное, потому что на самом деле все, что происходит вчера и сегодня, это, конечно, страшно, потому что уходят звездочки из "ЯБЛОКА". Как бы мы ни объясняли уход каждого объективными причинами, а они уходят, и это очень страшно. И давайте, пожалуйста, все сделаем, вот сейчас, вот в эту минуту все сделаем, чтобы это остановилось.

Г.А. ЯВЛИНСКИЙ
У нас вообще обсуждение переходит совсем в какую-то странную плоскость. Давайте чуть-чуть спокойнее, чуть менее эмоционально. И я каждый раз после каждого выступления буду предлагать подвести черту под этим выступлением. И давайте закончим на этом, потому что вообще ситуация совершенно ясная, она понятная, она непростая, она неприятная, но она ожидаемая, прогнозируемая. Отношения мы уже выяснили, мы выразили, лично я уже давно, а теперь и Бюро выразили недоверие Вячеславу Владимировичу, политическое недоверие, человеческое недоверие. Ну, так сложилось.
Я думаю, мы можем на этом поставить точку, потому что дальше это обсуждение никуда не ведет.
Что касается дискуссий, то я имел в виду, что я ожидал дискуссии с Вячеславом Владимировичем или там с кем-то еще, кого он имеет в виду в состоянии вести дискуссию по этим вопросам. Этого не случилось, политической дискуссии не было. Я могу отвечать на каждый тезис, высказанный им, но я не вижу в этом необходимости без ваших просьб. На каждый тезис, который он сказал, есть, что сказать, есть возможность выразить другую точку зрения, кроме тех вещей, которые сегодня не были сказаны, они там были опубликованы, которые не соответствуют действительности. Значит, он брал на себя такую ответственность, что-то имея в виду.
Предлагаю пожелать всего доброго. Конечно, Вячеслав Владимирович - не Шаромов, надеяться на то, что он переосмыслит что-то, вряд ли возможно. Но мало ли что, вдруг что-нибудь такое случится, мы будем рады его видеть, тем более что он остается членом партии. Посмотрим, жизнь покажет, что и как происходит.
У меня есть много жестких, четких, обидных для него, наверное, заявлений. Но я не вижу необходимости этим сейчас заниматься, я просто не вижу этой необходимости. Давайте подведем черту.
Всё. Спасибо большое.
Я должен еще сообщить вам, что Юлия Владимировна Зарубина также написала заявление о выходе из членов Центрального Совета Объединения. Нас покинули Вячеслав Владимирович, Андрей Валентинович Шаромов и Юлия Владимировна Зарубина. У нас несколько изменилась численность Центрального Совета.
Вот, собственно, все.

В.В. ИГРУНОВ
Большое спасибо всем и до свидания. Всем, кто хочет вступить в дискуссию, я предлагаю это сделать, у нас есть много научных и других площадок. Будем дискутировать. Спасибо.

Примечания:

1. "Черкизово" - подмосковный поселок, в котором находится учебный центр Института гуманитарно-политических исследований. Директор Института - В.В. Игрунов - прим. ред.
Вернуться

 


Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!

 

Редактор - Е.С.Шварц Администратор - Г.В.Игрунов. Сайт работает в профессиональной программе Web Works. Подробнее...
Все права принадлежат авторам материалов, если не указан другой правообладатель.