Сейчас на сайте

Раздел ЯБЛОКО

"Партинформ" 13 (427) за 28 марта 2001 г.

Член Бюро Центрального совета объединения "Яблоко", председатель Региональной партии "Яблока" г.Москвы депутат Госдумы Вячеслав Игрунов дал интервью заместителю главного редактора "Партинформа" Алексею Пятковскому.

1. "РАСЩЕПЛЕНИЕ, РАЗМЕЖЕВАНИЕ"

- Вячеслав Владимирович! В декабре появился целый ряд материалов, посвященных вашей деятельности - ваше интервью "Независимой газете", ответ на него члена ЦС ОЯ депутата Московской городской думы Ирины Осокиной, ваше интервью "Газете.Ру" и ответное интервью члена Бюро ЦС Сергея Митрохина. Хочу воспользоваться предложением, любезно сделанным вами в интервью "Газете.Ру", - "давайте поговорим об этом через месяц" - и попросить вас прокомментировать некоторые из прозвучавших тогда утверждений.
Итак, цитата первая - о происходящем в "Яблоке" процессе "расщепления, размежевания": "...Часть "Яблока" скоро окажется в СПС. Это неизбежный процесс. ...Скоро начнется идеологическое разделение "Яблока" и создание двух... отдельно стоящих политических сил. Это будет правая политическая партия, ориентирующаяся на крупный бизнес, и относительно левая структура, отстаивающая интересы слоя интеллигенции. Оставшаяся часть "Яблока" будет представлять интересы среднего класса..."

- Надо начать с того, что "Яблоко" не пошло на союз с СПС. На сегодняшний день ясно, что "Яблоко" и СПС используют разговоры о союзе как дымовую завесу в борьбе за лидерство в демократической части политического спектра. И поскольку такого слияния формально не происходит (что, на мой взгляд, правильно и против чего я бы возражал), то пока СПС и "Яблоко" остаются в том виде, в каком и оставались. Поскольку ясно, что "варианта Мизулиной", т.е. объединения СПС и "Яблока" в одну политическую силу не будет, то и ожидать в ближайшее время возникновения трех [упомянутых мной] политических сил не приходится. Но дальнейшее развитие событий может изменить эту ситуацию.
Я еще раз хочу подчеркнуть: для "Яблока" уже очевидно, что слияния с СПС не будет по целому ряду параметров. В лучшем случае будет блок, союз. Я сильно сомневаюсь даже в том, что на следующих думских выборах будет общий список. Даже если они состоятся в этом году. А если через пару лет, то тем более. А раз на это никто не пойдет, то и какого-то мощного стимула к расколу как в СПС, так и в "Яблоке" на сегодняшний день нет. Кроме того, нам нужно еще посмотреть, как в мае этого года трансформируется СПС (имеется в виду преобразование Союза правых сил в партию. - ПИ).
Что же касается размежевания в "Яблоке", то оно действительно продолжает идти. Оно настолько активно, что Григорий Алексеевич Явлинский публично заявил, что он мне политически не доверяет. (Он заявлял это уже несколько раз.) Несмотря на это, голосования показывают, что значительная часть партии поддерживает мою, а не его линию. ...В этом смысле размежевание между мной и Явлинским действительно идет. Корректней даже будет сформулировать так: размежевание позиций, представленных, с одной стороны, мной, с другой стороны, Явлинским, продолжает идти. Это факт. И сегодня Явлинский сам стимулирует это размежевание. В частности, он пытается выкручивать руки, оказывать давление на московскую организацию ["Яблока"], с тем чтобы я не возглавил избирательную кампанию...
- По выборам депутатов Московской городской думы?
- Да. Де-факто я ее возглавляю, де-юре - нет, и даже не собираюсь ее де-юре возглавлять. Но когда идет массированное давление, я, естественно, не считаю возможным заявлять о каких-то окончательных решениях. Несмотря на противодействие Явлинского, руководителем нашего штаба избирательной кампании избрана Юлия Владимировна Зарубина, которую Явлинский "вычистил" с поста руководителя аппарата партии. Тем не менее московская организация именно ее единогласно избрала руководителем штаба избирательной кампании. Таким образом, часть партии поддерживает одно крыло, часть партии - другое.
- Почему Явлинский вам не доверяет?
- Здесь много разных причин. Прежде всего, Явлинский привык к тому, что люди, которые работают с ним, покорно сносят все, что бы он ни делал, - его капризы, выходки - или, во всяком случае, не выносят эти конфликты на публику. Я не отношусь к тем людям, которые будут смиряться с нарушением устава, которые готовы терпеть унизительные и несправедливые заявления. Я не отношусь к тем людям, которые считают свое положение в партии или политике более важным, чем достижение общих целей. Для меня содержание политики имеет гораздо большее значение, чем благорасположение Явлинского. Явлинский независимых людей не терпит. Поэтому он выгнал из партии Задорнова. Поэтому от него ушли многие люди и никто не пришел взамен. Я никогда не был зависимым человеком, и поэтому Явлинский не может смириться со мной, не может со мной работать. Я строил партию как партию людей независимых, а он стоил партию как карманную команду, которой он может помыкать. В этом - две разные концепции строительства партии, и по этой причине происходят наши с ним столкновения.
- Не раскрывают ли причину этого недоверия следующие высказывания: "...Он [Игрунов] сознательно взял курс на разрушение "Яблока""(С.Митрохин); "Вячек, я прошу тебя, умоляю, уйди из "Яблока". Не вреди ему больше" (И.Осокина)?
- Это не так. На протяжении долгого времени я как раз пытался предотвратить те действия по разрушению "Яблока", которые предпринял Явлинский и, увы, в последнее время также Сергей Сергеевич Митрохин. Сегодня сформирована абсолютно тоталитарная структура управления "Яблоком", увенчанная одним-единственным человеком, который волен принимать практически любые решения, если ему не оппонируют, например, на Бюро. На Бюро или в Центральном совете он не в состоянии принять решение самостоятельно. Там есть достаточная оппозиция ему. В силу этого он по сталинскому методу создал более мощный, чем прежде, аппарат и перенес туда решение большинства вопросов. То есть теперь секретариат играет впятеро большую роль, чем Бюро. До этих реформ лета прошлого года главными руководящими органами у нас были Бюро Центрального совета и Центральный совет. На сегодняшний день основные вопросы решаются внутри назначаемого Явлинским аппарата партии. Переход к таким методам работы является разрушением партии. (Нельзя построить демократическое общество с помощью авторитарной партии.) Я все время пытался ему противостоять. Увы, мне этого не удалось.
- По этому поводу Митрохин заявил следующее: "Эта [принятая летом 2000 года] концепция командного руководства ...была негативно воспринята Игруновым, развернувшим против нее настоящую войну". Почему вы выступили против "командного руководства" и почему вам не удалось победить в этой "войне", хотя на вашей стороне, судя по вашим словам, большинство членов партии?
- Нет, я не говорил про большинство! ...Я говорил, что Явлинскому часто не удается проводить свои решения. Но я не говорил, что большинство партии поддерживает меня. Мы не знаем, кого поддерживает большинство партии. Что касается схемы управления партией, то я действительно ее не принял... Надо сказать, что при этом я допустил несколько ошибок. Так, мы с Явлинским достигли соглашения отложить до осени утверждение структуры партии, и я дал согласие на то, чтобы мы перенесли съезд на осень и до осени доработали структуру партии с целью поиска компромиссного решения. По его просьбе я снял с рассмотрения Центрального совета свой вариант структуры управления. При этом Явлинский должен был снять свой. После того, как я снял свой [вариант], Явлинский сказал: "А свой я не снимаю. Да, мы с Игруновым договорились, но после этого у меня были другие беседы, и я изменил свою точку зрения". И внес. Его схема была практически безальтернативной. А вы знаете, что бывает, когда голосуются безальтернативные схемы. Ее приняли.
- Может быть есть еще одна причина для выражения вам недоверия: "...Стало ясно, что Вячеслав Владимирович не справляется с огромными объемом полномочий по руководству партией" (С.Митрохин).
- Да, действительно, было время, когда у меня в руках были сосредоточены практически все рычаги управления партией. Это правда. Теперь насчет того, что я "не справился". Я хочу спросить: а кто справился? Есть ли в стране другой пример построения политической партии? ...Кроме того, у меня полномочия не "сосредоточивались", я полномочия создавал. Я создавал структуры, я создавал работающие механизмы. Они у меня появлялись, я их делал, грубо говоря, из ничего. И передавал другим, между прочим. Явлинский не давал мне ни копейки денег на строительство партии, я должен был эту проблему решать сам. Мне ведь все время ставили палки в колеса, меня бесконечно избивали на Бюро, Явлинский на протяжении многих лет режиссировал сопротивление мне. И я, тем не менее, добивался результата. Вопреки тому, что мне мешали строить партию, я партию построил. И на сегодняшний день это единственная в стране дееспособная политическая партия. ...В какой-то момент у людей даже возник испуг, а Явлинский сказал: "Он меня уже сделал английской королевой. Все рычаги сосредоточились у него. Ему достаточно достать денег, и он меня скинет". Это глупая, страшная детская боязнь, это детские комплексы. Вот что является причиной ["недоверия"] - страх перед моими возможностями. И хотя я не стремился к узурпации каких-либо полномочий, Явлинский просто хотел иметь все полномочия у себя.
- Теперь прокомментируйте, пожалуйста, следующее: "Раскол, или, по выражению Игрунова, "расщепление" "Яблока" существует только в воображении самого Вячеслава Владимировича либо в разработках политтехнологов вроде Павловского" (С.Митрохин).
- Про Павловского я ничего не знаю.
- Тогда еще цитата: "...Игрунов собирается строить свою партию и уже не скрывает планов расколоть "Яблоко". В этом стремлении Игрунов оказался очень полезен Кремлю..." (С.Митрохин).
- "Яблоку" нужно пережить довольно сильную трансформацию для того, чтобы оно выжило. Если оно будет развиваться в том ключе, в каком оно развивается сейчас, оно сойдет со сцены. И в этом случае те, кого интересует достижение целей, которые провозглашались "Яблоком", вынуждены будут создавать [другую] политическую партию. Но сегодня об этом говорить, безусловно, рано, потому что пока еще не исчерпаны возможности развития "Яблока". Второе: как бы я ни обдумывал будущее "Яблока", у меня не было возможности обсуждать его с Кремлем в том смысле, о котором говорит Сергей Сергеевич Митрохин.
- Еще два высказывания, имеющие к вам отношение: "... Мы были с ним друзьями; однако ...наша дружба кончилась" (С.Митрохин); "Ты открыл для очень многих людей путь в большую политику. Но отчего-то все они со временем предавали тебя и переходили на сторону Явлинского" (И.Осокина).
- Во-первых, ни одного из них я не считаю предателем. Если они сами себя считают предателями, то это их самооценка. Если посмотреть на историю, то вы увидите, что сильные политические фигуры всегда не очень долго идут рядом друг с другом. Политики сходятся и расходятся. Например, с тем же Павловским мы во многом расходились и расходились всегда, но при этом у нас был продуктивный диалог. В 70-е, а в особенности в 80-е годы мой диалог с Павловским был крайне полезен не только нам с ним лично, но и для становления политической мысли в стране. Если мы пошли разными путями, так это из-за того, что у нас были разные ценности и разные стили работы. Я не вижу в этом ничего удивительного.
Что касается Сергея Сергеевича Митрохина, то да, действительно, на протяжении 13 лет мы очень тесно с ним работали, и во многих отношениях он был мне самым близким товарищем и помощником. Это правда. Но в какой-то момент его и моя позиции стали расходиться, и прежде всего - по личностным причинам. Ни по стилю работы, ни по темпераменту мы с ним не совпадали. А при работе в жестких условиях эти вещи имеют значение. Кроме всего прочего, мы с Сергеем Сергеевичем разошлись и идеологически. Он себя считает жестким и твердым либералом, а я в "Яблоке" притягиваю к себе людей, которые называют себя социал-демократами. Митрохин на заседаниях Бюро говорит: "Социал-демократы - это идиоты, это дураки". Понятно, что при таких оценках нам трудно строить какую-то общую идеологическую схему, и мы начали расходиться. Так что это нормальное явление.
Что касается Иры Осокиной, то наш конфликт был заложен в тот день, когда я попытался помирить ее с советниками [районных собраний] (она перессорилась со всеми "яблочными" советниками в ее избирательном округе), и по инициативе председателя Политсовета [московского "Яблока"] Бородиной мы провели встречу с Ирой и этими советниками для того, чтобы снять напряженность. Ира ушла оттуда взбешенной и сказала, что надо работать с администрацией, а не с советниками. Непримиримость к этим советникам и мое желание снять эту вражду послужили толчком к охлаждению отношений между мной и Ириной. А поскольку мы договорились [о сотрудничестве в Москве] с СПС, один из лидеров которого, г-н Мурашев, открыто заявлял, что будет бороться с Лужковым, то и моя позиция была воспринята Ирой как антилужковская. Она рассчитывает исключительно на Лужкова, ориентируется исключительно на Лужкова и в избирательной кампании видит только одну опору - Лужкова. Поэтому, сочтя меня противником этой позиции, она начала борьбу со мной. Ничего другого за этим не стоит.
- Каковы у вас ныне отношения с Павловским?
- Я с ним разговариваю и встречаюсь так же часто, как и со своей родной сестрой.
- Я не в курсе дел вашей семьи. Если ваша сестра проживает в Москве, то это одно, а если она продолжает жить в Одессе, то совсем другое.
- Вот и ответ. Да, она продолжает жить в Одессе.
- Более полугода назад в интервью "Партинформу" О.Беклемищева заявила, что социал-демократическое крыло в "Яблоке" оказалось "разгромлено". О каком социал-демократическом крыле в таком случае говорите вы?
- Давайте сразу скажем, что это очень условное название - "социал-демократическое крыло". В России европейский спектр не работает, у нас другая ситуация. Но если говорить о том крыле в "Яблоке", сторонники которого ориентируются на сильную социальную политику, то оно не только не разгромлено, оно вполне живо и влиятельно. Наоборот, в "Яблоке" либералы - т.е. люди, которые ориентируются скорее на гайдаровскую схему, - составляют меньшинство. Когда мы спускаемся на уровень Бюро, то там уже больше людей умеренных взглядов. Еще ниже, на уровне Центрального совета уже доминируют люди, которых мы условно можем назвать социал-демократами. Так что говорить о том, что социал-демократическое крыло разгромлено, значит излишне преувеличивать. Сам я никогда не клеил на себя какой-либо ярлык. Если бы я хотел выбрать себе какое-то ярлычное наименование, я бы называл себя скорее всего социал-либералом.
- Вы подтверждаете слова Осокиной, согласно которым, по вашему утверждению, вы были "центральной фигурой в партии"?
- Я не читал письма Осокиной и считаю неправильным, когда такой документ рассылается руководством во все уголки страны как официальный материал "Яблока". У меня такие вещи вызывают отвращение.
Когда я решил делать демократическую силу, альтернативную направлению, которое в то время олицетворяли Ельцин и Гайдар, понадобился человек, способный объединить людей, стоящих на позициях демократической альтернативы. Никого, годящегося на эту роль, кроме Явлинского, я тогда не видел. И поэтому совершенно естественно, что я пришел к Явлинскому и предложил ему делать эту работу вместе. Не так просто было убедить его в необходимости этого, и в первое время работа шла очень трудно. Был даже период - прежде всего, вторая половина 95-го года и весь 96-й год, - когда мы с Явлинским находились в тяжелейшем конфликте. После того, как, вопреки воле Явлинского, меня избрали его заместителем, Явлинский как бы смирился с нашими разногласиями, и мы стали работать довольно тесно. Очень хороший период сотрудничества у нас был с января по сентябрь 95-го года и весь 97-й, 98-й, 99-й годы - три года очень хорошей работы, душа в душу. Значительную роль в развитии партии - роль строителя партии - я мог играть только потому, что у нас были хорошие, добрые отношения с Явлинским. (В сущности, партия - это то, чего Явлинский не хотел и в необходимости чего его убеждали я, Яковенко, да и многие другие.) Да, конечно, при этом вся команда Явлинского в той или иной степени оказывала мне посильное сопротивление. Это и С.Иваненко, и А.Михайлов, да и многие другие - вся команда ЭПИ-центра. Я думал, что здесь имеет место некоторая ревность. Потом я понял, что Явлинский, давая мне работать, создавал при этом мне противовес, чтобы я не усилился. Вот это постоянное стремление Явлинского к тому, чтобы рядом с ним не было никакого сильного человека, чтобы он был единственным и абсолютным хозяином в партии, - это беда, которая на протяжении многих лет мешала мне работать. В результате то, что можно было сделать за месяц, за два, растягивалось у нас на годы. Мои попытки сделать сильную партию рассматривались Явлинским как попытки стать сильным человеком в партии. В этом проявлялись сложные комплексы, связанные, видимо, с личным жизненным опытом Явлинского.
- Не пытались ли возложить на Вас ответственность за неудачи "Яблока" на последних общефедеральных выборах?
- Сначала никто не пытался. Но после того, как в газетах стали писать, что Явлинский привел "Яблоко" к поражению, у Явлинского созрело убеждение, что это я инициирую публикацию таких оценок. И в мае [2000 года] на пленуме Центрального совета он выступил с разъяснением, что причиной поражения были не политические ошибки (как считает Игрунов), а организационные. А за организационные ошибки, конечно же, сам Игрунов и отвечает. Правда, никто не смог объяснить, что же тогда случилось на президентских выборах. (На них я не занимался организационной работой, а только консультировал команду, причем речь шла только об идеологической и имиджевой стороне дела. Но результат был тот же.) И чем дальше мы уходим от выборов, чем больше забываются реальные обстоятельства этой кампании, тем чаще Явлинский говорит, что Игрунов не справился с выборами.
- Не вы ли в ходе последней президентской кампании советовали Явлинскому заниматься чистой "жириновщиной" и выступать с заклинаниями типа "Мы способны победить во втором туре выборов, и мы обязательно победим!"?
- Я был категорически против подобной линии. Она была реализована вопреки моим рекомендациям. Я считал, что Явлинский, наоборот, должен обратиться к интеллигенции и сказать: "Только вместе мы можем добиться сколько-нибудь значительных успехов. Помогите мне". Его самоуверенность (он выглядел смешным с экранов) казалась мне недопустимой. Но его убедили, что демонстрация уверенности увеличит количество голосов. Я не согласился с этой точкой зрения - она к России плохо применима.
- Недавно вы рассказали мне, что Явлинский до сих пор ревностно следит за каждым вашим шагом, и его о них сразу же информируют многочисленные доброжелатели...
- Да, это правда. Он собирает все, что я говорю. Возможно, он считает меня своим соперником, противником. А врага надо знать.
- Но почему же вы до сих пор остаетесь в партии, в которой так много, мягко говоря, недостатков?
- Не может быть политической партии, в которой все любят друг друга. Это не семья. (Даже в семье не все любят друг друга.) В политическую партию люди приходят для того, чтобы достичь определенных целей. А пути к достижению этих целей видят по-разному: у людей различные амбиции, характеры. Я постоянно говорю Явлинскому, что в партии нужно учиться жить с теми, кто есть. ...И до тех пор, пока мы можем работать вместе, мы должны делать это. Только тогда, когда станет невмоготу, можно будет говорить, что надо расходиться. ...К сожалению, я подозреваю, что это, может быть, не навсегда.

2. ОБЪЕДИНЕНИЕ

- Почему вы возражали бы против объединения в том или ином виде "Яблока" и СПС?
- Потому что нет абсолютной убежденности, что с содержательной точки зрения такое слияние безнадежно. Нет, я не думаю, что оно безнадежно. В "Яблоке" также есть значительная часть людей, ориентирующихся на интересы крупного бизнеса. В этом смысле такое слияние возможно. Лично я убежден, что на крупном бизнесе лежит очень тяжелое бремя социальной ответственности, и крупный бизнес вместе с политическими партиями должен быть ориентирован прежде всего на очень солидную, продвинутую социальную политику, которая создает основной экономический капитал страны. Нынешний СПС не демонстрировал своего понимания этих подходов. Даже если считать, что СПС не несет ответственности за бремя ельцинских реформ и хоть сейчас готов занять совсем другую позицию, лишь в некоторых высказываниях Немцова я видел понимание данной проблематики. Эта первый довод в пользу того, что должна существовать демократическая партия, отличная от СПС. На сегодняшний день такую силу олицетворяет "Яблоко", хотя политическое лицо "Яблока" в последнее время сделалось сильно стертым.
Вторая причина: СПС в авральном порядке пытаются превратить в политическую партию. Для этого подтягивают всех-всех-всех, кого можно. Эта разношерстность, а также то, что в ячейки СПС стягиваются в том числе и люди, от которых "Яблоко" в течение многих лет избавлялось, говорит о том, что СПС вряд ли будет дееспособной партией. И объединять "Яблоко" с СПС - это значит снова вовлекаться в мышиную возню за то, кто будет носить лычки, кто будет лидером, как будут составляться списки. Не будет никакой практической работы, а будет только грызня, распиливание новой партии пополам, на три-четыре-пять частей и так далее. Это означало бы отбросить "Яблоко" в организационном смысле назад. Поэтому я не думаю, что объединение "Яблока" и СПС имеет сейчас смысл.
- Хотелось бы узнать о вашем отношении к идее созыва Демократического совещания.
- Собрать вокруг себя все демократические силы возможно в кризисной для страны ситуации. Сегодня страна не в таком состоянии, поэтому на сегодняшний день невозможно создать дееспособную коалицию демократических сил. То, что будет создано, будет ярлыком, который усохнет, если в стране не разразится какой-нибудь серьезный политический кризис вроде "кучмагейта". И если в России такого кризиса не будет, то это совещание останется на обочине политической жизни.
- Вы не видите за этой идеей попытки использовать Демсовещание в интересах "Яблока"?
- Вижу. Ведь не случайно там сегодня куча мелких партий типа "Демократической России", движения "Выбор России", но нет СПС. Нет пока еще даже Горбачева, хотя Горбачев весьма склонен к вступлению в этот альянс - ему самому тоже надо усиливаться. Это означает, что "Яблоко" пытается использовать Демократическое совещание для увеличения своих ставок в диалоге с СПС. Но это бесперспективно.
- Не является ли идея созыва Демсовещания реализацией планов Явлинского собрать вокруг "Яблока" организации "третьего сектора", которую он выдвинул на съезде в марте 1998 года?
- Я хотел бы задать вопрос: а кто этим занимается?
- Ваш коллега по Бюро ЦС Алексей Константинович Захаров.
- Алексей Константинович Захаров не может вести эту работу. Он в лучшем случае может вести очень важную и очень нужную работу по переговорам с организациями. Но объединение вокруг себя "третьего сектора" - это не подписание политических соглашений и не участие в общих тусовках. Объединение вокруг себя "третьего сектора" - это участие в реализации программ, важных для "третьего сектора". А это не по плечу не только Захарову, но и никому отдельно взятому. Это должна быть серьезная программа партии, в которую должен быть включен весь партийный механизм. А этого как раз нет.
- Может быть, эта попытка предпринимается в развитие планов создания некой "массовой гражданской партии", о чем Явлинский объявил на съезде в августе 1999 года, - тогда это предполагалось делать совместно со Степашиным?
- Ну, со Степашиным ничего не получилось и теперь уже не получится...
- Почему, кстати
- Опять-таки из-за борьбы за лидерство. Явлинский не мог видеть рядом с собой фигуру, соизмеримую с ним. В конечном итоге это привело к охлаждению отношений между "Яблоком" и Степашиным.
А массовая гражданская партия из Демократического совещания получиться не может, потому что Демократическое совещание состоит из огромного количества мелких и мельчайших организаций. Такими они и должны быть. "Третий сектор" и должен состоять из огромного количества мелких и средних организаций, каждая из которых занимается решением какой-нибудь частной проблемы, в то время как партия решает общие для всех проблемы. У них разные задачи, и в соответствии с этим в такие организации идут люди разного "качества". Объединить их вокруг одной политической силы принципиально невозможно.
- Почему до сих пор не реализованы задачи, поставленные в марте 1998 и августе 1999 года?
- Невозможно сегодня создать массовую политическую партию. Не-воз-мож-но...
- Потому что невозможно в принципе?
- Потому что невозможно в принципе. Мы можем создать высококлассную, высококвалифицированную кадровую политическую партию, которая могла бы мобилизовать электорат во время выборов. И такая партия могла бы состоять из двух, трех, пяти, даже десяти тысяч человек. Но построить массовую партию принципиально невозможно.

3. ДЕЛА МОСКОВСКИЕ

- Правильно ли я понял, что московскую организацию "Яблока" вам отдали в качестве отступного за ваш уход со второй по значимости должности в партии...?
- Это не так.
- ...И почему в таком случае продолжается ваше противоборство с Явлинским?
- Да потому, что никакого отступного не было. Просто московская организация считает меня своим лидером.
- Впечатление сделки могло создаться после того, как вы с должности заместителя председателя партии переместились в кресло председателя московской организации.
- Ну, во-первых, московскую организацию я возглавляю с 97-го года...
- Но до 2000 года, когда в руководстве Региональной партии "Яблоко" г.Москвы была произведена рокировка...
- ...Я был председателем Политсовета.
- Но председателем-то партии был Иваненко.
- Иваненко был фигурой номинальной. За три года он присутствовал всего на восьми заседаниях Политсовета. И этим его участие в работе московской организации и ограничивалось. Он как занимался фракцией, так и продолжал заниматься. Мне не давали реформировать Московское движение "Яблоко" до тех пор, пока я не предложил Иваненко пост председателя. Но де-факто строительство московской организации возглавлял я, и она была построена заново. Летом прошлого года меня избрали председателем. Почему я решил выдвинуться на пост председателя партии? Потому что уже выросли люди, которые могли заменить меня на посту председателя Политсовета - Наталья Алексеевна Бородина. Я предложил ей этот пост, и она согласилась. Когда я собирался баллотироваться на пост председателя, я думал, что выборы будут альтернативными - я и Иваненко. Но Иваненко снял свою кандидатуру. И меня избрали. Это было до съезда, на котором я перестал быть заместителем председателя партии. Так что "отступного" не могло быть никаким образом.
- Еще цитата: "...Наша московская организация находится в оппозиции всей партии" (И.Осокина). Чем это объясняется?
- Точкой зрения Иры Осокиной, больше ничем. Больше ничего по этому поводу сказать невозможно.
- Тогда еще: "..."Яблоко", сговорившись с "Единством" и СПС, решило в Москве "мочить" Лужкова". (...) Вы кулуарно договорились, и один подписался за СПС, другой - за "Единство", а ты - за "Яблоко"" (И.Осокина).
- Это утверждение лежит на совести Иры Осокиной. Никакого соглашения нет и поныне, хотя этому письму уже много месяцев. СПС и "Яблоко", действительно, обо всем договорились, все подписали и будут действовать [в Москве] совместно.
- Кстати, не для того ли кампанию по выборам депутатов Мосгордумы было решено приравнять к кампании федерального уровня, чтобы несколько снизить влияние на нее московской организации?
- Во-первых, я сам голосовал за это решение, потому что оно правильное. Выборы в Москве - это событие федерального масштаба, и если до сих пор оно недооценивалось, то после выборов 97-го года в Москве и 98-го в Петербурге многие поняли, что это, действительно, событие федерального значения. С другой стороны, это решение, конечно, пытаются использовать для того, чтобы в нарушение устава отнять определенные полномочия у московской организации. Что ж, политическая борьба есть политическая борьба.

КОММЕНТАРИИ С.МИТРОХИНА И А.ЗАХАРОВА К ИНТЕРВЬЮ В.ИГРУНОВА

С.Митрохин:

1. Вячеслав Владимирович говорит, что в "Яблоке" идет размежевание. На самом деле размежевание идет между ним и "Яблоком". Это точно такое же размежевание, которое было в свое время между "Яблоком" и Юрием Болдыревым. И размежевание это не политическое. Никаких содержательных расхождений в политической позиции между Игруновым и Явлинским не было, по крайней мере, публично Вячеслав Владимирович о них не говорил.
2. Вячеславу Владимировичу было отказано в праве возглавить избирательную кампанию в Москве потому, что он одновременно является руководителем частной фирмы, оказывающей помощь в ведении избирательных кампаний на коммерческой основе. Совмещение этих постов ведет к неизбежному конфликту интересов и создает почву для коррупции. Кроме того, никакая партия не доверит руководство избирательной кампанией человеку, который ведет с ней постоянную борьбу. Никакого противодействия назначению Юлии Зарубиной руководителем штаба кампании по выборам в Мосгордуму со стороны Явлинского не было, напротив, на заседании Бюро Центрального совета он подчеркнул, что полностью доверяет Юлии Владимировне.
3. Слова о "капризах Явлинского" в гораздо большей мере можно отнести к самому Вячеславу Владимировичу, благодаря такому поведению умудрившемуся восстановить против себя большую часть партии. То же самое можно сказать и об обвинении Явлинского в том, что он "не терпит независимых людей". Что касается конкретного обвинения, то Михаила Задорнова из партии никто не выгонял, он был обязан покинуть ее, когда вошел в правительство, и его возвращение в партию зависит только от его личного решения. Как известно, Михаил Задорнов является членом думской фракции "Яблоко".
4. Склонность к созданию "карманных команд" также присуща самому Вячеславу Владимировичу в гораздо большей степени, чем кому бы то ни было. Именно в "карманные команды" он превратил все руководимые им структуры, включая Московское "Яблоко" в его нынешнем виде. Самый яркий пример здесь - возглавляемый им Институт гуманитарных и политических исследований (ИГПИ), в котором он является единоличным диктатором, не терпящим возражений. В результате из института ушли все, кто мог заниматься реальной научной деятельностью.
5. Слова о "тоталитарной структуре" руководства "Яблоком" удивительно слышать от Вячеслава Владимировича, который предлагал ввести пост Генерального секретаря и тем самым выстроить партию по сталинскому образцу. Он же развернул борьбу против наиболее демократичного варианта структуры партии, который предполагал выборы всех ключевых фигур на съезде. Пример по-настоящему тоталитарного руководства приведен выше - это ИГПИ.
6. Слова Вячеслава Владимировича о том, что все вопросы решает аппарат - прямая клевета на "Яблоко". Чтобы понять это достаточно прочитать материалы дискуссии на последнем заседании Центрального совета по всем вопросам жизни партии (см. Информационно-политический бюллетень партии "Яблоко", № 4, 27 марта 2001 г.).
7. Утверждение о том, что Явлинский внес "безальтернативную схему" партийной реформы, не соответствует действительности. Было две альтернативных схемы - моя и Центрального совета. Явлинский поддержал мою схему командного руководства партией. Однако съезд, не без воздействия со стороны Вячеслава Владимировича, принял другую схему, которую он сегодня и называет "тоталитарной".
8. Что касается истории создания партии, то "Яблоко" создавалось далеко не одним Вячеславом Владимировичем. Партия не могла бы быть создана без Явлинского, Лукина, Шейниса, Иваненко, Арбатова и других.
9. Как очевидец могу сказать, что Явлинский часто шел на компромисс с Игруновым, соглашаясь иногда даже на неоправданные, с моей точки зрения, уступки.
10. Совершенно очевидно, что интересы Вячеслава Владимировича, который борется против "Яблока", полностью совпадают с интересами его давнего друга Павловского, недавно открыто заявившего о намерении Кремля уничтожить "Яблоко".
11. Я всегда придерживался того мнения, что в современной России границы между либералами и социал-демократами крайне условны. Для того, чтобы реализовать либеральный лозунг равных возможностей нужна сильная социальная политика. Я неоднократно заявлял, что являюсь либералом, который вынужден быть социал-демократом. Я всегда был против подобного идеологического размежевания внутри "Яблока" Поэтому слова о том, что я "жесткий, твердый либерал", не соответствуют действительности. Кроме того, большинство людей в "Яблоке", считающих себя социал-демократами, не имеют никакого отношения к Игрунову. Фраза про "дураков и идиотов" является ничем не прикрытой ложью. Кроме того, за все время работы в "Яблоке" у меня с Вячеславом Владимировичем не было ни одного идеологического спора, поэтому непонятно, о каких идеологических разногласиях он говорит. А людей, ориентирующихся на "гайдаровскую схему" в "Яблоке" нет. Идеология "Яблока" возникла как протест против гайдаровских реформ.
12. Письмо Ирины Осокиной было открытым и разослано по региональным организациям по ее просьбе. По-видимому, у нее не было другого способа ответить на те места публичных выступлений Вячеслава Владимировича, которые она сочла лживыми.
13. С Явлинским сегодня работает большое количество сильных людей, чего нельзя сказать о Вячеславе Владимировиче, который всегда собирает вокруг себя слабых людей и слабые региональные организации.
14. Я продолжаю считать, что борьба Игрунова с "Яблоком" объясняется причинами не политического и идеологического, а личного характера. Он глубоко обижен "непризнанием" своих заслуг. Весь текст его интервью демонстрирует ревность к Явлинскому, продиктованную неудовлетворенными лидерскими амбициями.

А.Захаров:

Противоречие между заявленными демократическими принципами партии и авторитарным характером принятия управленческих решений в ней свойственны не только и не столько "Яблоку", а практически всем современным партиям в России. Чего бы стоило "Единство" без Путина и Шойгу или "Отечество" без Лужкова и Примакова? Это понимают и лидеры партий, и "второй эшелон", и рядовые члены. Это означает, что позиция лидеров почти всегда имеет решающее значение. Этот процесс поддерживают и СМИ, которым всегда нужно первое лицо, а не тот специалист, который фактически подготовил позицию. Значит, общество знает только узкий круг лидеров. Эта детская болезнь пройдет, когда вырастет политическая культура в стране, в том числе в среде журналистов и политически активных граждан. Тогда ценить будут не столько лидера, сколько его способность создать и показать команду.
Что же касается собственно "Яблока", то парадокс заключается в том, что из четверки в недавнем прошлом официальных лидеров объединения "Яблоко" (Явлинский, Лукин, Иваненко, Игрунов) Явлинский отнюдь не самый авторитарный человек. Остальные трое дадут ему по этой части 100 очков вперед. В том числе и В.В.Игрунов. Это хорошо видно из текста данного интервью - в части, касающейся Демократического совещания. Вячеслав Владимирович говорит, что Захарову не под силу объединить вокруг себя весь "третий сектор". Но только человек с авторитарным мышлением мог таким образом понять задачу Демократического совещания. Подлинная задача состоит не в создании какого-либо объединения вокруг "Яблока" или вокруг Захарова, а в создании площадки для постоянного диалога. Такая площадка необходима "третьему сектору", у которого появится постоянный канал влияния на парламентские партии. Такая площадка полезна и для партий, т.к. процесс проработки решений в той или иной области значительно облегчается, если есть контакт со специалистами, которые постоянно в этой области работают. Тогда в сложных вопросах не приходится обращаться за советом к случайным людям, уменьшается вероятность ошибок. Задача создания такой консультационной площадки вполне посильна и уже поддержана многими общественными организациями. Подозрения В.В.Игрунова относительно попыток отстранить от Демократического совещания СПС и тем самым создать правым некую альтернативу не основаны на фактах. На самом деле предварительные консультации с СПС проведены и выявили положительное отношение правых к идее Демократического совещания. Просто сейчас идет подготовка к съезду СПС и мы, понимая трудности партнеров, не форсируем события. Человеку с демократическим мышлением понять уважительное отношение к партнерам очень просто.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!