Сейчас на сайте

Александр БАБЕНЫШЕВ. Интервью для "Новой газеты". № 45, 27 июня 2002 г.

ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ИСЧЕЗНУТЬ

Мы беседовали с Александром Бабенышевым на обширном мягком диване его квартиры в Бостоне — просторной квартиры гарвардского слависта, по стенам которой совершенно в советском духе тянутся простые, чуть ли не самодельные стеллажи с тысячами книг. Книги все узнаваемые: трехтомник Мандельштама, записки Чуковской об Ахматовой.
       В семидесятые и восьмидесятые Бабенышев участвовал в диссидентском движении, потом в эмиграции издавал вместе с Кронидом Любарским журнал «Страна и мир». Сидя на уютном мягком диване, поглядывая на огромный аквариум с медитативно скользящими рыбками, периодически заливаясь высоким быстрым смехом, он — невысокий человек, в жару носящий вольные шорты и сандалии, — говорит о правах человека, которые он пытается измерять в баллах и процентах
       
       — Мир после Второй мировой войны превратился в поле борьбы за права человека. Но в одном месте земного шара это понимается как борьба за свободу политзаключенных, в другом месте — как борьба за права сексуальных меньшинств, в третьем месте главное — права национальных образований на государственность... Возникает вопрос: а что такое вообще права человека? И существует ли универсальное понятие прав человека для всего человечества?
       — Думаю, что да. Организация Объединенных Наций принимала несколько деклараций, каждый раз расширяя и объясняя эти права. Но на сегодняшний день не хватает попытки объединить права человека в универсальную категорию, чтобы они стыковались друг с другом. Ни одна из формирующих права человека величин сама по себе недостаточна. Даже наоборот, если будет преобладать одна величина, то это может оказаться очень плохо для прав человека. Скажем, либерализм в крайнем проявлении приводит к анархии, а анархия приводит к ущемлению прав большинства людей в пользу сильных личностей. А социализм — слишком государственное явление и приводит к ущемлению демократии.
       — Что все-таки входит в права человека, а что является блажью человека? Или можно составить бесконечный список человеческих желаний и каждое объявить правом человека?
       — Для меня объективно существует одно право: право на жизнь. Уже родившегося человека никто не имеет права убить или хотя бы содействовать его смерти. Всех людей я считаю совладельцами земного шара — и истории земного шара, науки, культуры, цивилизации, геологических и экологических пространств. От рождения человек вступает во владение, это его собственность, его доля. Все остальное — это договор. Мы договариваемся о свободах — какую свободу дать или какую свободу не дать. Лучшей моделью является для меня автомобильное движение. Все имеют формальное право ездить на автомобиле по дорогам. Но движение было бы невозможно, если бы не договорились о каких-то правилах.
       — Александр, это хорошее определение для энциклопедического словаря, для статьи на букву «П» — права человека. Но какое отношение все это имеет к реальности? Какой может быть договор о правах между миллиардером и нищим?
       — Договор между миллиардером и нищим вполне возможен. Потому что они живут в одном обществе. Миллиардеру нужно признавать существование нищего хотя бы потому, что нищий является совладельцем земного шара и каких-то возможностей, которые он может уступить миллиардеру. Они оба имеют избирательный голос и могут участвовать в системе управления, которая будет регулировать их отношения. В экономических интересах миллиардера — чтобы нищий существовал как потребитель продукции, чтобы он был доволен и не выходил на улицу.
       — Право на жизнь вы назвали определяющим правом человека. Как это соотносится со смертной казнью, которая существует во многих странах мира?
       — Человек, лишающий другого жизни, лишает жизни себя. Это утверждение восходит к Канту. Кант формулировал это так, что право на жизнь не защищено до тех пор, пока каждый, посягающий на жизнь другого, будет считать, что его право на жизнь сохранится. То есть он меня убил, но останется в живых. Это недопустимо. Жизнь священна. Уничтожающий жизнь перестает существовать сам.
       Когда убийца продолжает жить, сколько бы людей он ни убил, как это происходит сейчас в Европе, — это для меня равносильно феодальному праву. Феодал убивал своих подданных и мог поплатиться за это наказанием, например уйти в монастырь, но не мог потерять жизнь.
       Я признаю смертную казнь как необходимость защиты права человека на жизнь.
       — Что бы вы могли сказать о ситуации с правами человека в России?
       — Я пытался это анализировать. Я не могу гарантировать, что я достоверен по каждому праву. Я принял дореволюционную Россию за сто процентов. И дальше пытался рассмотреть, что же происходило по каждому из прав.
       Независимый суд на дореволюционном уровне — это сто процентов. В сталинское время — 10. На 1980 год — 50. Сейчас — 60. То есть суд сегодня менее независимый, чем дореволюционный, и в то же время во много раз более независимый, чем в сталинское время.
       Я не чувствую уверенности в точности именно этих показателей. Там может быть не 60, а 80. Это условные коэффициенты. Это, скорее, отражение общих представлений.
       Уровень права на жизнь у меня был тоже 100 в дореволюционное, 50 — в сталинское послеколлективизационное, 200 — в брежневское и порядка 70 — в современное. Мое утверждение: положение с правом на минимальное обеспечение жизни ухудшилось по сравнению с советским временем.
       Защищенность от внешнего врага, по-моему, заметно упала. А свобода слова, собраний, религий выросла довольно заметно. Если до революции это было 100, в сталинское время — 1, то сейчас — 120.
       Этот набор условных величин дает такую динамику, что 100 дореволюционных процентов превращаются в 115 конца горбачевского периода и в 70 — сегодня. Выиграв в свободах, люди что-то потеряли за счет ухудшения условий жизни и уменьшения других прав. Скажем, право на образование уменьшилось, хотя оно намного выросло по сравнению с дореволюционным временем.
       — Свободу слова в сегодняшней России вы в вашей таблице ставите ниже, чем до революции. Как это объяснить?
       — Дело в контролируемости печати как правительством, так и отдельными группами людей. Безусловно, и до революции были богатые люди, но свобода создания новых газет или журналов не требовала таких больших капиталов, как сегодня. Давление властей существовало всегда, но в предреволюционный момент оно было не слишком велико. Тогда была пресса прогосударственная, левая, правая, националистическая, но она не контролировалась жестко правительством и не финансировалась им. Однонаправленность прессы, какой она была при выборах Ельцина или Путина, показывает, что если пресса и не жестко контролируема, то, по крайней мере, и недостаточно разнообразна и независима.
       — Мне хотелось бы вернуться к вашей идее о том, что все люди по праву рождения являются совладельцами земного шара. Каким, собственно говоря, образом?
       — Для меня это чисто теоретическое представление. Реальному осуществлению мешает сложившаяся на сегодня система государств. Государство — это временная политическая единица, мешающая человечеству реализовать себя. Так же как раньше султаны и феодалы отнимали возможности у населения, так же сейчас группы людей в государствах отнимают у других групп людей, не входящих в эти государства, их права и возможности на совладение культурой, наукой и территорией Земли.
       — Я правильно понимаю: в том идеальном мире, о котором мы говорим, государство не нужно?
       — Не нужно. Оно не должно иметь тех ограничивающих функций, какие имеет сейчас, объединяя людей для владения конкретной территорией. Это нечестно. То, что Саудовская Аравия находится на месторождениях нефти, — это ни в какой степени не заслуга ее жителей, даже древних жителей этой территории. Это исторический процесс, и он так сложился, и пусть себе так, но это несправедливо по отношению к другим людям, которые не сидят на месторождениях нефти.
       С точки зрения марксистской, или христианской, или какой-то средней, лежащей между ними, мне кажется, что собственность должна быть общая — собственность территории, воздуха, воды, месторождений, так же как и всех достижений человечества.
       — Это идеал, когда люди обходятся без государства, а каждый человек при рождении получает свою долю — вы сами, как его ощущаете? Как стопроцентную утопию? Или этот идеал достижим в реальном историческом будущем? Необязательно через десять лет, а может быть, через пятьсот — этот идеал может быть реализован?
       — Я ощущаю это, безусловно, не только как утопию. Я думаю, это осуществится быстрее, чем за пятьсот лет.
       Разрушение феодализма и уничтожение собственности на землю произошло сравнительно недавно — сто лет, двести лет, триста лет назад... И гуманизация и демократизация современного общества произошли буквально в пятьдесят последних лет.
       Признание внутри государств прав отдельных людей, реальное воплощение этого в равноправие — это все случилось на наших глазах. Включение негров и женщин в избирательную систему и признание отдельных национальных групп тоже произошло недавно. Все это — очень быстрый процесс, который идет в более развитых обществах и неизбежно захватит весь остальной мир. Поэтому я думаю, что все это случится через десятилетия — или более осторожно — через многие десятилетия. Но неизбежно случится.
       Признав равноправие, невозможно дальше держаться за исключительные права групп, ни на чем не основанные, кроме самого факта исторического процесса. Но исторический процесс справедливости никакой не содержит. И никакого идеала не содержит тоже.
       Проблемы в прошлые века решались силой. Мы уже фактически отказались от решения наших проблем силой. Сила ничего решить не может, даже большая сила. Поэтому государство должно исчезнуть — оно воплощало в себе право силы. И оно перестает это право воплощать. Через осознание нескольких поколений эта мысль должна прийти к человечеству.
       
       Алексей ПОЛИКОВСКИЙ, Москва — Бостон — Москва
       27.06.2002