|
<Что такое политика и возможна ли политика в СССР?> Игрунов:
Эту тему мне не удалось четко сформулировать,
и это не вполне случайно. У меня даже нет слов для описания проблемы, которую я внутренне чувствую, и это не только мой недостаток в принципе - это недостаток того, что тема эта исчезла из языка общества. Мы очень мало говорим на эту тему, во всяком случае если речь идет не за кухонным столом. А язык очень четко отражает ситуацию жизни. Это отсутствие штампов и каких-то общепризнанных тем помогли взять быка за рога.
Отсутствие разговора о политике сказывается и в том, что мы в принципе не умеем решать проблем, которые сейчас вскрываются вокруг. Напряжение, которое накопилось за последнее десятилетие, сейчас вырывается в кризис - один за другим, - и мы ожидаем более сложных кризисов. А разрешить их мы не можем, потому что по сути дела, уступив политикам разговоры о политике, мы депрофессионализировались. И я не случайно не захотел приглашать сюда политиков, потому что то, что мы можем получить от них, это штампы, которые себя дискредитировали, как и сами политики. Хотелось бы обсудить, эту проблему с точки зрения обыкновенных людей. Потому что мы все по отношению к политике люди обыкновенные. Пару лет назад, когда я заговорил на эту тему с Глебом Павловским, он мне бросил укор, не называю ли я политикой многие вещи, которые по сути дела таковыми не являются. Действительно, политика - это то явление, которое присуще не для всех обществ и не для всех эпох. Политика возникает тогда, когда необходимо принимать решения в условиях отсутствия согласия в обществе. Когда глас патриарха, отеческая власть отступает на задний план, и человечество, общество сталкивается с необходимостью принимать решения в условиях спора, несогласия.
Мне хотелось бы подчеркнуть, что в последние десятилетия мы жили в условиях, искусственно возвращающих нас на ранние стадии развития человеческого общества, когда этого спора, несогласия не было. Проблема выбора была устранена; при помощи политических аргументов, политических сил политика была изгнана из жизни нашего общества, и вот сейчас она возвращается. Возвращается вместе с выбором, вместе со спором, вместе с необходимостью принимать решения. Причем эти решения уже принимаются не как прежде, на самом верху. Если еще вчера политика делалась неизвестно где, то сейчас - политика вторгается в нашу повседневную жизнь. В общем, нам всем приходится возвращаться к этой теме. Вот от этого мне хотелось бы оттолкнуться. Роль политики в нашей жизни. Действительно ли возможно ее возвращение в нашу жизнь. И роль каждого человека в политической жизни страны. Левада:
Вы знаете, это такая пустынная область, где нет географических координат, нет ни дорог, ни оазисов. Потому что наше общество, хотя оно десятки лет казалось гиперполитическим, на самом деле высоко аполитично. Оно административное общество. Или, что то же самое, бюрократическое общество, где все вопросы решаются командным образом, без учета, без выражения интересов определенных общественных групп. Интересы эти никто и не формулирует. Естественно, что не было надобности с ними считаться. И на самом деле у нас кроме пережитков фразеологии того времени ничего не осталось. Внутренняя политика, аграрная политика, налоговая политика и т.д. Но на самом деле это просто типы решений. Административно принимавшихся и сейчас еще принимаемых. В условиях полного единодушия, что означает полную аполитичность. Отсутствие продумывания. Это очень удобная обстановка для многих: верхов, низов, посерединке и на разных этажах.
Проблему внешнюю, я думаю, мы оставим за скобками. И возможность политики - это возможность превращения общества в иное состояние.
Где существуют определенные группы со своими интересами. Артикулированными, сформулированными, каким-то образом соотносящимися с другими. Где решение нужно принимать с учетом, с какой-то борьбой, путем убеждения, путем голосования, выявления большинства, меньшинства и их соотношения.
Возможно ли это? Это так же возможно или невозможно, как всё, что сейчас предполагается сделать или считается необходимым делать в нашем обществе.
Мне кажется, что политики не было, скажем, у Чингисхана. Не было политики у Ивана Грозного. Не было политики у короля Сауда, например. Зачем? Кого хотел - казнил, кого хотел - миловал. Это не политика. Но мы жили где-то близко от этого. Что будет дальше, посмотрим. Шейнис:
Нужно очень многое сказать о том, что у нас было. Если выпотрошить из архивов характеристики, которые выдавались каждому из нас по разным случаям жизни, - разве что за исключением рождения или женитьбы, - но уж во всяком случае, по случаю поступления на работу, по случаю заграничной поездки, по случаю защиты какой-нибудь диссертации и множеству других поводов, то в каждой такой характеристике должно было стоять сакраментальная формула: политически грамотен, морально устойчив. Если такой формулы не было, то характеристика просто заворачивалась в утверждающих инстанциях, поскольку советский человек не мог не быть политически грамотным.
Сегодня мы обнаруживаем, что политическая грамотность находится на самом низком уровне, какой только можно себе представить для развитой страны, живущей в конце XX века.
Но мне кажется, что бросать каменьями в прошлое - занятие хотя сегодня и разрешенное и в некотором роде даже удовлетворяющее некоторые законные человеческие страсти, законные чувства, тем не менее, занятие в общем не очень плодотворное. Или иными словами, то, что можно было сделать, в значительной степени уже сделано.
Поэтому мне кажется, что имело бы смысл сосредоточить обсуждение не столько на прошлом нашем, сколько на настоящем и будущем. И в этой связи я позволил бы себе сформулировать несколько вопросов, на которые сегодня я ответа дать не могу, но вместе с другими участниками хотел бы на эту тему порассуждать. Первое: чего, собственно, мы хотим? К какой политической структуре мы стремимся? Я имею в виду некоторое направление, которое обозначило себя как неоформленная политико-идеологическая платформа, позиция, которая выражена в некоторых известных и популярных изданиях. Товарищ Лигачев, как известно, затруднился подобрать термин для обозначения "Московских новостей". Я тоже затрудняюсь подобрать термин, хотя я подхожу к этому изданию с других позиций.
Для того, чтобы не вступать в длинные объяснения, уточнения, можно обозначить некоторое политическое направление, которое представлено рядом органов печати, в ряду которых и "Московские новости", и "Огонек", и "Век XX", и какими-то своими частями "Литературная газета", "Советская культура" и некоторые другие издания. Безусловно, "Знамя", в известной степени "Новый мир".
Если вынести какой-то общий знаменатель, отвлечься от того, что отличает эти издания друг от друга, я думаю, что дальнейшее употребление слова "мы" может быть во всяком случае понятным и не подвергаемым сомнению.
Итак, первый вопрос: чего мы хотим. К чему мы стремимся. Что мы считаем желательным в некоей обозримой перспективе.
Теперь второе. Что из этой идеальной модели, которую можно попытаться выстроить, представляется реально возможным? Имея в виду и сегодняшний день, и экономическую ситуацию, и соотношение сил в комнате с кнопками, и всё наше прошлое, и сознание большинства наших людей. Итак, область желаемого - это первое, образ возможного - это второе. По-видимому, они не совсем совпадают.
Третье. Что действительно сегодня происходит? В каком направлении развиваются события с точки зрения политизации общества? Мне кажется, что в этом третьем пункте можно разделить два разных пласта. Один пласт - то, о чем уже говорил Юрий Александрович. А именно выявляются группы людей со своими интересами, со своими надеждами, со своими устремлениями. Эти интересы и устремления частично взаимодополняют друг друга, частично - идут параллельно друг с другом. Частично - идут вразнотык в разных плоскостях. И частично - здесь как раз самое опасное и самое сложное - частично они сталкиваются друг с другом. Наталкиваются друг ни друга, и возникают конфликтные ситуации.
Это один аспект. Другой аспект. В какой мере вообще происходит политизация граждан, т.е. в какой мере общественное сознание становится политическим сознанием. Примерно в том ключе опять же, в каком Юрий Александрович говорил. Ибо сознание, на мой взгляд, по крайней мере, массовое сознание, к которому следует отнести не только "человека с улицы", условную фигуру, но и средненормального работника академического учреждения или редакции какого-нибудь журнала или какого-нибудь творческого союза - всё то, что называется научной, творческой интеллигенцией. Здесь существовало до последнего времени сознание какое угодно: мифологическое, обыденное, сознание повседневного бытия, но политического сознания не было. Т.е. вторая половина третьего вопроса - это вопрос о политизации, о втягивании людей в политику и как это происходит.
И четвертый пункт: какие подводные камни стоят на пути политизации общества и консолидации общественных групп по интересам.
Какие здесь возникают противоречия, сложности, какие здесь возникают серьезные опасности, которые могут торпедировать не только перестройку, но и общество. Аметистов:
Я хотел бы только на одной теме остановиться.
Если речь идет о целях политики, о методах политики, то мне хотелось бы остановиться на одном аспекте этой проблемы: на соотношении политики и личности. А может, точнее было бы сказать, на политике в области соотношения государства и личности. Я как юрист занимаюсь этими проблемами. Защита прав человека - одно из моих направлений, и мне хотелось высказать свои соображения в этом аспекте.
Мне представляется, что искусство политики состоит в том, чтоб уметь рассчитывать вперед на несколько ходов, подобно хорошему шахматисту. Каким образом то или иное решение в экономической, социальной, юридической и иных областях отразится на положении граждан? На их правах и свободах. И наоборот: каким образом то или иное экономическое, социальное или юридическое решение, принятое непосредственно в области прав и свобод граждан, отразится в конечном счете на экономике, в политической и социальной сфере. Причем мне представляется, что и в том и в другом случаях необходимо очень тщательно рассчитывать и близкие, и отдаленные последствия решений. Ибо исторический опыт убедительно показывает, что между становлением личности, состоянием прав и свобод граждан с одной стороны, и экономическим, политическим, социальным положением государства с другой стороны существует постоянная и неразрывная связь. Примеров предостаточно.
Я хотел бы взглянуть с точки зрения категорий прав и свобод человека на некоторые события в нашей истории - как отдаленной, так и нынешней. Если с этих позиций взглянуть, например, на то, что происходило в период коллективизации, то можно констатировать, что происходили грубейшие и массовые нарушения таких элементарных прав, как право на собственность, право на неприкосновенность личности, неприкосновенность жилища, на свободу выбора места жительства, на минимальный уровень благосостояния, и, в конечном счете на самое главное право человека - право на жизнь. В результате мы имели деградацию крестьянского класса, разрушение сельcкого хозяйства, бесконечные проблемы в сельском хозяйстве нашей страны в течение всех последующих десятилетий вплоть до нашего времени. Мне представляется, что, несмотря на многие другие преходящие факторы, корни этой проблемы лежат именно там. И именно в нарушение элементарных прав человека.
Грубейшие нарушения таких прав, как право на защиту, право на рассмотрение дела в беспристрастных и независимых судах и другие элементарные гражданские права в 30-е гг. явились в конечном счете причиной тяжелейшей ситуации, в которых наша страна оказалась в начале войны, когда в результате террора истреблены командные кадры и подорвана экономика страны.
Широчайшее применение принудительного труда, как в лагерях ГУЛага, так, например, и в законодательной сфере в форме печально известного закона 40-го года об уголовной ответственности за опоздание на работу, за переход - с одной работы на другую и т.д., то в результате мы имели полное забвение экономических методов стимулирования производительности труда, социальную апатию. Т.е. все те проблемы в социально-трудовой области, которые мы имеем до сих пор.
То же самое можно констатировать в области национальных отношений. Геноцид фактически, депортация целых народов в послевоенные годы. Там лежат корни той же проблемы крымских татар, которая сейчас одна из наших головных болей. А ситуация в Карабахе порождена длительным пренебрежением элементарными национально-культурными правами - экономическими и социальными этого населения.
Это можно распространить и за границы нашей страны. Самый известный пример - это Германия в 30-х годах. В конце концов важнейшая причина прихода Гитлера к власти - это массовая безработица в Германии. Т.е. массовое грубейшее нарушение элементарного права на труд. Так вот, нарушение этого права обошлось человечеству в конечном счете в десятки миллионов жизней. И так далее. То же происходит и сейчас в соответствующих районах мира. Там где имеют место массовые нарушения прав человека, они обязательно скажутся на политической ситуации и в этом районе, и в мире. Какой отсюда вывод? Мне представляется, что массовые и грубые нарушения прав человека имеют свойство порождать и воспроизводить труднейшие, глубочайшие экономические, политические и социальные трудности, которые в конечном счете остаются в наследство будущим поколениям.
И отсюда вывод. Если государство стремится к собственной экономической и политической стабильности, то оно обязано прежде всего заботиться о положении личности, состоянии прав и свобод граждан. И планировать, обдумывать, проигрывать все свои политические решения как во внутренней, так и во внешней политике именно с этой точки зрения. Поэтому защита прав и свобод человека (и я с особым удовольствием это прочитал в материалах конференции) это не дар и не благодеяние государства своим гражданам, а это естественная, необходимая политическая функция любой государственной власти. Если, конечно эта власть имеет свое будущее.
И вот эта политика - политика постоянной заботы о правах и свободах граждан - должна быть, на мой взгляд, одним из непременнейших условий того правового государства, которое мы собираемся построить в нашей стране. <…> Игрунов:
Я хотел бы вернуться к вопросу, который ставил Виктор Леонидович. Мы начали с вопроса о том, что на долгое время наше общество было политизировано, а по сути дела политики у нас не существовало. Не существовало, потому что не было выбора, не было спора и т.д. Т.е. общество было деполитизировано. И вот когда мы сейчас говорим о возникновении, возвращении политики вы задали вопрос, какие могут быть подводные камни в нашем политическом развитии. Я хотел бы сказать, что на самом деле эти подводные камни внедрялись с самых наших первоначальных подходов. В тех целях, которые мы сейчас ставим в политике. Тут вы подняли вопрос о правах человека. Я думаю, что хотя эти слова были произнесены на конференции, на самом деле в нашей текущей обыденной жизни права человека являются как бы приложением, чем-то таким, о чем неизбежно вспоминают. Но наша политика на сегодняшний день не ориентирована на человека, на его потребности, не ориентирована на его права. В этом направлении лежит один из наиболее опасных подводных камней в политике. Это с одной стороны. И тут мы возвращаемся к информационной насыщенности, к тому, что на самом деле, даже та же самая гласность, представляется мне сегодня как нечто естественное, присущее обществу как некий инструмент восстановления. Т.е. открытость информации представляется неотъемлемой составной частью общества.
О гласности говорят, насколько она может быть широкой, длительной и т.д. Вот я хотел бы, чтобы мы вернулись к этому вопросу: насколько серьезными подводными камнями являются эти аспекты в наших подходах. И вообще дают ли они возможность в будущем действительно политизировать общество или может происходить некая инволюция. Вот сейчас, когда возникли эти самые острые национальные вопросы есть соблазн снова вернуться к ситуации предшествующего десятилетия, когда проблемы не решаются, но силовым путем предотвращается их проявление. Аметистов:
Можно вам возразить? Мне представляется все-таки, что вы не правы, когда говорите, что вся наша политика сейчас не ориентирована на право гражданина, на право человека. Давайте возьмем самое главное направление этой политики - экономическая политика. Фактически то, что представляется необходимым сделать в сфере положения предприятий, положения работников, в кооперативной секторе это, в конечном счете, хотят или не хотят этого авторы политики, направлено в конечном счете на усиление роли личности. Во всех этих вопросах, прежде всего, в экономике. А что это означает? А это означает принятие на себя ответственности, повышение уровня гражданственности. Вот меня спрашивают, только что я был в заграничной командировке: что у вас творится, что вы делаете. Каковы реальные результаты перестройки? Гласность - это гласность, а вот на деле что получается? И я стал рассуждать. Вот худо-бедно, но у нас сейчас, насколько мне кажется, около 300 тысяч кооперативов в целом по стране. Что это означает в том аспекте, о котором мы говорим? Появляется социальная страта, группа очень большая, которая вполне возможно, имеет шансы превратиться в класс. Социальный класс людей, материально заинтересованных в перестройке. Людей, которые в результате того, что они попадают в такое экономическое положение, хотят они этого или не хотят, должны стать гражданами. Они должны интересоваться не только своими чисто экономическими вопросами своего кооператива, но и политикой в отношении кооперативов. Мы можем себе представить даже некие ассоциации кооператоров, уже нечто вроде зародыша кооперативной партии. Всё-таки эта цель в нынешней политике перестройки присутствует - другой вопрос, что она еще далеко не осуществлена, и на ее пути стоит масса всяких препятствий, о которых мы знаем. Шейнис:
Мне тоже кажется неправомерным сегодня говорить о том, что права гражданина, права человека рассматриваются как нечто второстепенное.
<…>
Если взять проперестроечные силы, то можно выделить, условно говоря, трех таких агентов. Первое - это высший эшелон. Для меня то, что происходит в высшем эшелоне, - как и для любого из нас, это, говоря языком кибернетики, "черный ящик". Т.е. я не знаю, что там происходит внутри. <…>
Но сегодня мы эту ситуацию не знаем, и поэтому мы видим некоторую ситуацию на входе "черного ящика". Какие-то противоречивые импульсы туда посылаются, и некоторые результаты в виде каких-то решений, действий, проектов, которые оттуда выходят.
Мне представляется, что, что баланс сил на сегодняшний день - это проперестроечный баланс, и это очень важно. Это, возможно, хрупкое соотношение сил. Те решения, которые там принимаются, возможно, носят недостаточно последовательный характер. Но, тем не менее, это существенная проперестроечная сила, и, по-видимому, это сила, которая и сегодня, и, видимо, в среднесрочный период от нее будет зависеть в решающей степени важнейшие параметры нашего политического развития.
Во-вторых, то, что мы назвали эшелоном поддержки. …Широкий слой, который присутствует во всех социальных стратах нашего общества, хотя и в разных пропорциях, который воспринял перестройку как собственное дело и который стремится как-то наложить отпечаток на развитие событий. Это, если хотите, условно говоря, элемент цензовой демократии. Это те силы, которые пытаются включиться в политику, и это тот политический резерв. Мне кажется, что резерв нашего политического развития вот в этом несколько аморфном, но тем не менее реально существующем и реально действующем социальном образовании, которое условно можно назвать эшелоном поддержки.
И связующее звено между теми и другими - средства массовой информации. … Значимость средств массовой информации как самостоятельной активной силы перестройки отчетливо была продемонстрирована на XIX партконференции. И по принципу поддержки, и по принципу отталкивания. … ____?____:
У меня есть небольшой социологический комментарии на базе и опыте передач "общественное мнение" наших ленинградских.
Первое, что я хотел бы сказать, что эшелон поддержки выглядит весьма своеобразным образом. По нашим устойчивым данным - уже полтора года они повторяются из передачи в передачу - это среднее звено - 14 интеллигенции, в основном технической, которая в передаче составляет до 40 процентов участников. Те, кто звонит на студию. При этом надо сказать, что в основном люди от 35 до 45 лет. Это возрастной и профессиональный ценз эшелона поддержки. Рабочий класс у нас представлен всего 20 процентами, т.е. он вдвое ниже своей доли в населении города. И очень, как это ни парадоксально, активны управленцы. Скажем, в населении города их всего 4 процента, но 8 процентов их всегда предъявляется.
…
И еще голосование рублем. У нас существует очень специфическая форма голосования рублем - это телеграммы, которые приходят. На последней передаче мы получили 650 в среднем телеграмм, и среднем стоимость телеграммы - около 2-х рублей. Но у нас есть рекордсмены, которые за одну телеграмму выплачивают 11 рублей. Т.е. это целый текст страницы. Т.е. это голосование рублем не отложенное на год, а сию минуту. По-моему, это иллюстрации ко всем вашим позициям достаточно красноречивые. А.Фадин:
Здесь выявилось два понимания политики. Первое было положение, что у Чингисхана политики не было. С этой точки зрения большая часть человечества никогда политики не знала. Т.е. Вы воспринимаете политику только в западном публичном смысле. Для Вас аппаратная политика, скажем, борьба мафий, - это не есть политика. С этой точки зрения, думаю, нам будет трудно разобраться с тем, что происходит в стране. Не говоря о том, что происходило в 30-ые годы или в 20-ые. Для того чтобы Сталину уничтожить своих противников, ему надо было их стравить, изолировать, подготовить их уничтожение. А это тоже была своего рода политика. Поэтому мне кажется, что в наши рассуждения необходимо ввести понятие аппаратной политики. Для советского общества это понятие ключевое. И четко разделить публичную политику, ту, которую понимают в европейском смысле слова под политикой и то, что является традиционным для нас.
То, о чем мы сегодня говорим, это реально и есть политика публичная. … Появляются какие-то островки политического действия и политической жизни в общем море советского быта. И эти островки постепенно разрастаются, может, где-то смыкаются и образуют более широкое смысловое пятно. Думается, что большая часть этих пятен политических или зон политического действия образуется в зоне конфликтов. Не в зоне представительства интересов, о которых Виктор Леонидович начал говорить, а именно в зоне сталкивающихся интересов.
Как только накладывается табу на репрессивное решение того или иного вопроса, так сразу возникает повелительная необходимость договариваться, приходить к компромиссу, убеждать. С этой точки зрения характерен такой пример из современной публичной советской или можно даже сказать московской политики. Где-то зимой или поздней осенью члены группы "Мемориал", те самые, которые раскачали колоссальную публичную кампанию, завершившуюся принятием соответствующего решения на конференции об установлении памятника. Пришли в МГК, пытаясь договориться с представителями МГК о том, что они будут продолжать собирать подписи на улицах. На что им было сказано, что перестройка - это когда каждый - на своем рабочем месте. Что партия поставила колоссальные экономические задачи и что мы не должны отвлекать трудящихся от решения этих экономических задач вот такими квази-политическими эскападами. Что политическое действие по-прежнему остается монополией партии. Имеется в виду партийный аппарат.
В этой ситуации у активистов было два пути: подчиниться или вступить в конфликт. Они вступили в конфликт, не вняли запрету. В условиях, когда прямые репрессии были табуированы высшей властью, у чиновников горкомовских не было другого пути как искать возможность компромисса, убеждать, идти на сделку. Если бы это табу не было наложено, то естественно, эта кампания была бы загнана в подполье, и, видимо, конечно не увенчалась бы тем успехом. - Простите, большие репрессии были табуированы, а малые были и применялись. - Для советского человека говорить о том, что семь суток ареста это репрессии - это несколько смешно. Когда мы узнаем что в Польше - в период "Солидарности" страшные приговоры - три года заключения, часто условно, то у нас это вызывало просто улыбку. Такого рода запреты или, скажем, градация по жестокости репрессий, это уже шаг в развитии определенной политической самодеятельности. Вот когда мы говорим о публичной политике, мы говорим прежде всего о политической самодеятельности, потому что вся институциализованная политика на сегодня - это политика аппаратная. И вопрос, который был здесь сформулирован о том, - появится ли профессиональный политик в советской жизни, на мой взгляд, это, прежде всего, вопрос о том, выдвинет ли политическая самодеятельность профессиональных политиков. И она их выдвигает. Потому что официальная сфера до сего дня знает только политику аппаратного стиля.
…Сегодня в Карабахе аппаратная политика и массовая сегодня сомкнулись. Или, скажем, в бывшем городе Брежневе, ныне Набережные Челны, тоже произошло смыкание председателя горисполкома с активистами общественного движения. Такие случаи есть. Когда это произойдет в массовом масштабе, тогда мы действительно из социума власти или из административного социума превратимся в некоторый политический социум.
И последнее, что я хотел сказать, что мы продолжаем оставаться страной запретов. У нас нет ни одного обеспеченного в правовом смысле институционализованного канала ни самовыражения, ни отстаивания своих интересов. Все что делается, реально делается вопреки существующим политическим нормам. Потому что расхождение между писаным законом и реальной правоприменительной практикой колоссально. В качестве главной задачи по развитию политической жизни у нас мне представляется задача оборудования каналов политического самовыражения, каналов проявления и защиты интересов. Даже когда высшая власть бросает какой-то призыв, и на местах люди пытаются этому призыву соответствующим образом ответить, выясняется, что для поддержки этого призыва совершенно нету канала.
…Каждый раз, когда требуется любое действие, даже санкционированное высшей властью, совершить, выясняется, что это невозможно, будь то лозунг, против которого выступают местные власти на первомайской демонстрации - Ленинград дает ужасающий пример с насилием милиции над школьниками. И кончая стражниками мира в Челябинске, которые, внемля миротворческим инициативам правительства, пытались реализовать инициативу "Кузница мира". Переплавка одной единицы вооружения в Челябинске и Калифорнии. И это было подавлено местными чиновниками. Нету каналов! Вот это, по-моему, главное. ____?___:
Можно я зацеплюсь за один из ваших тезисов относительно того, как будет формироваться фигура профессионального политика. Я думаю, что без системы образования и подготовки это немыслимо. Сейчас что происходит? Сейчас аппаратная политика и политика, выражаемая партией, монополизирует политическое образование в системе. Вот я не знаю, есть ли в консервативной партии Англии Высшая партийная школа? Есть ли, допустим, у демократов или республиканцев Академия общественных наук? Тоже нет. Но что есть? Политические факультеты университетов, куда независимо от партийной и расовой принадлежности человек принимается. Будет ли он затем избираться в совет графства, просиживать свои легислатуры или нет, это уже его выбор в принципе. Но факт тот, что есть поле профессиональное, обладающее подготовкой. И это, кстати, не только юристы. Но и политологи.
Я думаю, что если, скажем, мы будем ожидать, допустим, конституирование политической деятельности как специфической деятельности, так, как мы ожидали, допустим социологического образования, пройдет три десятка лет. И если мы здесь и сейчас не будем говорить эти слова и не будем ставить эти вопросы, то значит, их поставит кто-то за нас, а когда это будет, неизвестно. Я имею в виду необходимость создания системы политического образования не в смысле системы политического самоообразования, каковой она существует, а системы профессионального образования при юридических ли факультетах, другим ли каким образом. Но то, что это должно быть, конечно, гуманитарно базированное образование, то, что это должно быть образование, для меня сомнений не представляет. Левада:
<…> Я думаю, что … политику надо более строго выделить из разного рода других действий. Из разного вида интересов, из разного вида изменений, которые у нас происходят. Я думаю, что гражданские права и экономические интересы вовсе не обязательно должны быть связаны с политикой. Наша беда в том, что у нас всё сваливается в одну кучу и всё и считается политикой. Это признак отсутствия политики. Так, собственно, было, и еще не кончилось никак - это мы только в пожеланиях своих кончили. На самом деле мы по-прежнему живем в таком же обществе. Поэтому у нас все на свете, кажется, считается политикой, хотя, может, это надо называть немножко иначе. Это не значит, что это хорошо или плохо.
Мне кажется, что и гражданские интересы, и экономические интересы могут быть с политикой просто не связаны. Купцы, ремесленники и прочие у нас на Руси делали свое большое дело, отстаивали свои интересы и Россию подняли почти до среднеевропейского состояния к началу столетия. А прав никаких не имели и никакой политикой не занимались.
Одно из направлений нашего развития это дифференциация, свойственная всякому развитому организму, всякому развитому обществу. В частности, отделение экономики от политики, отделение права от политики. Они должны быть разными. И права человека, юридические права - это отдельный вопрос. А политическая деятельность - немножко другое. Она связана с коллективным самовыражением.
Конечно, можно справедливо сказать: у нас было много разного рода действий, которые подходят под это, и нельзя их сбрасывать со счета. Я бы им подыскал другое выражение. Я хочу напомнить знаменитое изречение Черчилля о том, что такое политика в Советской России. Это борьба бульдогов под ковром: мы слышим рычание, мы видим, как вылетают чьи-то кости, но мы не знаем, что там борьба была смертельная. Не только для бульдогов, но и для всех остальных тоже. Поэтому это вещь очень важная. <…> Я бы даже чуть-чуть сделал замечание Виктору Леонидовичу, потому что это не совсем "черный ящик". Черный ящик - это устройство, когда мы знаем, что туда входит и что оттуда выходит. Но мы не знаем, что там происходит. А в этом случае мы не знаем, что туда входит на самом деле. И мы не знаем толком, что оттуда исходит. Кое-что знаем, кое-чего не знаем. Вот сегодня решается что-то по поводу Армении и Карабаха. Это все слышали, хотя никто не знает официально. И мы понятия не имеем, насколько они знают эту проблему. <…>
И вот учитывая всё это, мы должны ставить вопрос: а куда мы дальше можем выбраться? Угроз у нас очень много. Одна из угроз - это неготовность массового сознания к тому, чтобы заниматься политикой. Конечно, отсутствие образования. Причем даже не только в том смысле, что оно у нас монополизировано партийным аппаратом. На самом деле ведь там политического образования нету. Там натаскивание есть. А вот представление о том, что такое государство, что такое демократия, что такое механизм выборов, что такое механизм выборов и какие у него права, не учат они этому. У нас до сих пор живет представление сверху донизу, что демократия - это когда собираются толпой и голосуют кто больше или орут кто громче. И никто не мешает. И еще что-нибудь в этом роде. <…> А вторжение людей малограмотных в эту область таит, конечно, много опасностей. И опасностей действий малокультурных, действий, от которых захочется вернуться обратно, потому что так спокойней - хоть стекла не бьют и т.д. Проблема политики это в общем проблема выражения групповых интересов, но не всяких. Тут надо тоже какие-то определения искать. Есть мафиозная борьба, которая у нас была, есть и будет, никуда от нее не деться. Мафии у нас локальные, племенные, родственные. Они существуют не только в Ташкенте, но и в Москве - повсюду существуют. Политична ли эта борьба? Наверно нет. Потому что здесь интересы по принципу нашим - вашим, а не по принципам за что-то и против чего-то. Тут разделение интересов идет по принципу, что свой класс, своя мафиозная семья всегда хороша. Вопрос о том, права она или не права, не обсуждается. Чужой клан либо находится в договорных отношениях, либо его надо давить и уничтожать. Там свои отношения, и иногда на свой лад, как считают, высоко честные. Это просто соотношение, которое нам грозит.
Дальше. В течение длительного периода у нас всякая квази-политическая деятельность была опасной и запретной. Политикой называлось то, что не является политикой. Когда запреты не то что сняты, но в значительной степени ослаблены, обветшали, заржавели, вырываются наружу … разного рода страсти, устремления группового типа. Национальные, не всегда прогрессивные. <…> Мы можем себе представить, что из плановой, мафиеподобной, групповой, локальной борьбы мы когда-либо можем получить социально-политическую борьбу с ясно выраженными интересами, с определенными правилами этой борьбы, с правом на организацию. На информацию и так далее.
Как можно представить себе, скажем, развитие в наилучшем случае? В наилучшем варианте это, по-видимому, означает развитие политического сознания и политического образования … всего населения. Это формулировка интересов, требований, взаимных отношений различного рода групп. Я не уверен, что эти группы будут похожи на классы, и существуют большие споры относительно того, будут ли результаты такого выражения интересов похожи на партии. Может, это будет как-то иначе. Тем более, что эта терминология у нас искажена.
Далее. По-видимому, из всей совокупности гражданских прав человека нужно выделить группы и каким-то образом объяснить, научить обеспечивать политические права. Это права на организацию, на политические интересы, на выражение своих требований, на давление на руководящие или иные инстанции. Вы заметьте, что нам до сих пор кажется чем-то странным. Даже самые светлые головы из числа нашего руководства могут сказать: не давите на нас. А что еще должен делать народ, как не давить на власть? Он должен, конечно, не давить кулаками, а давить через определенные социальные формы, выражая свои требования, пожелания. Здесь бывают и митинги, и подписи, и письма. - Т.е. культура лоббирования. - Лоббирование - это частная форма, это коридорные махинации.
Но это тоже бывает. В какой степени оно законно и где переходит в незаконное, всё это определяется либо законом, либо определенной культурой.
-Т.е. это школа, которую нам нужно проходить. Лоббирования у нас в Верховном Совете нет, а в Госплане есть. И оно там далеко переходит законные рамки. Там существует и использование связей, и давление нажимов и подарков.
Вот если у нас будет политическая культура, нам нужно ввести такого рода отношения в какой-то политический словарь, который должен еще быть сочинен у нас в обществе. Надо еще научиться им пользоваться. Это дело непростое, и неизвестно, всегда ли получится. Аметистов:
Я очень рад, что у нас наметились пункты для дискуссии. В частности, по вопросу о соотношении политики и положения гражданина, его прав, свобод. Я всё-таки считаю, что связь между этими двумя категориями есть и должна быть, должна укрепляться и развиваться. Видимо, Вы, Юрий Александрович, понимаете политику в нескольких смыслах - более узком, когда Вы сказали о том, что политика - это возня бульдогов под ковром. Когда мы говорим в таком узком смысле, здесь, конечно, связь весьма отдаленная. А вот если говорить о политике как о массовом стремлении к широкому участию в жизни общества и государства различных слоев населения, то вот здесь как раз существует непосредственная связь между этими двумя категориями.
<…> Вот возьмем такую область, как близкая мне юриспруденция, где невозможно не быть политиком, не быть юристом. А ведь именно на это была ориентирована установка, навязывавшаяся сверху. Вот я где-то в прошлом году, уже в разгар перестройки присутствовал на одном совещании, на одной нашей конференции, где среди прочих вопросов обсуждался вопрос, как всё-таки нам обеспечить независимость судей. Какие угодно были построения: изменить судебную систему, систему подчинения различных судебных органов. Нужно ли подчиняться министерству юстиции или только Верховному суду по вертикали. Т.е. как, помните, в фильме "Фанфан-тюльпан": правый фланг сделаем левым, левый фланг сделаем правым. И так далее. И ни один из участников этой дискуссии не осмелился сказать главное: необходимо вывести суды из подчинения партийного аппарата. Потому что это было табу, а в этом году это уже было сказано. Меня поражала эта ситуация, потому что уж что-что, а уж право должно быть политикой. Поэтому, если говорить о политике в широком смысле как об участии каких-то групп населения, определенных слоев населения в общем деде, в деле всем страны, всего государства, то здесь, наверно, должны лежать в основе среди прочего экономические и политические интересы граждан. А интересы как раз и принимают форму в правах, которыми обладает человек.
И мне кажется, что как раз акцентирование внимания на развитии политических, экономических, социальных, политических прав граждан, правовая пропаганда в частности, это очень серьезное дело, настоящая правовая пропаганда. Не та формальная, которая у нас проводилась до сих пор. А внедрение в сознание человека той идеи, что он обладает неотъемлемыми возможностями, неотъемлемыми правами. И когда он осознает это, он начинает бороться за это. Он начинает активно участвовать в жизни общества. Поэтому мне кажется, что как раз связь между этими категориями, между политикой и правами должна быть и очень тесной. Игрунов:
Я хотел бы сказать, что на самом деле я предполагаю, что связь между политикой и иными сферами деятельности гораздо более широка. На самом деле, когда мы имеем конформное общество, в котором нет различных точек выражения, то в принципе, как мы уже говорили, политика исчезает. Существует администрирование, решение проблем на самом верху этой иерархической пирамиды. Но как только в общество вливается некое несогласие, тут уже начинается формирование позиций, представление каких-то интересов, и в этом смысле в 40-ые годы художественный авангард или определенное литературное течение тоже были некоторым выражением политики. В этом смысле я хочу сказать, что сейчас экономическая деятельность и деятельность, посвященная скажем, решению определенных правовых вопросов безусловно является политической. Она ставит под вопрос целесообразность и разумность той политической системы, которая существует. Она устраняет как бы безраздельность власти, нарушает эту безраздельность власти и вносит элемент выбора, элемент спора - то, о чем я говорил в самом начале. Оно создает политику - это несогласие в своих разных формах: то ли в экономической деятельности, то ли даже в литературе. Поэтому мне бы казалось неправильным сужать политику до каких-то специфических форм. Фадин:
Тем более что этих специфических форм у нас и нет. Шейнис:
Юрий Александрович уже обращал внимание на то, что мы как-то расползаемся, расходимся по разным тропочкам. Наши рассуждения не приобрели еще целенаправленного характера <…> В конце концов дело не в том, как мы определим политику и как мы договоримся, что именно считать и что не считать политикой. Тут могут быть разные подходы <…> Вероятно существеннее попытаться поразмышлять, есть ли по крайней мере ориентиры. Попытаться поразмышлять, каким образом может идти процесс в желательном варианте, в лучшем варианте. И какие угрозы, какие препятствия, какие подводные камни на этом пути возникают. <…>
Этот переход [от одного типа политического состояния общества к другому] жизненно необходим, если мы хотим сохранить цивилизованное общество, а может быть, и как общество вообще.
<…> Каким образом такой переход может осуществиться? Если относиться к тезису о политическом плюрализме всерьез, а не как к очередному лозунгу, или не как к чему-то, что в ограниченных, дозволенных масштабах вводится, то давайте все попытаемся сделать из этого выводы, которые в ряде случаев потребуют расстаться с какими-то священными коровами.
Значит, нам надо отказаться от целого ряда привычных тезисов. Ну, например тезис: морально-политическое единство советского народа. Такового в том смысле, в каком понимается и мораль, и политика, не существует...
Далее. Надо отказаться от тезиса о том, что партия не является дискуссионным клубом. Это тезис не сталинский, а досталинский. Он был повторен кем-то из делегатов XIX партконференции. Я могу согласиться с тем, что функции партии не сводятся к тому, что она дискуссионный клуб. Но партия должна быть и дискуссионным клубом - иначе это не партия. Иначе это орден меченосцев, всё что угодно, но не партия.
Нам нужно отказаться от того понимания демократического централизма, которое, в общем, преобладает на сегодняшний день. Потому что последовательно проведенный плюрализм не совпадает с централистической организацией, как она считается в достаточной степени священной.
Здесь говорилось: то, что в прошлом году считалось еще невозможным - независимость судей от партийных организации - сегодня, по крайней мере, выдвигается, по крайней мере, обсуждается в качестве одного из вариантов. Мне кажется, может быть, не менее, а более существенным является возникновение - и в государственной структуре, и в партийной структуре - более или менее параллельных центров авторитета власти, которые зависят не друг от друга, а подчиняются только партии, скажем, в лице съезда. В этом смысле показательно, что из числа тех резолюций, которые голосовались на съезде, где наименьшее количество голосов (кажется, 53 голоса) получила резолюция, на мой взгляд, представляющая требование одного из первых шагов, который должен бы быть осуществлен. Вывод партийных изданий, партийного органа из-под партийного контроля партийных комитетов. Вообще говоря, ничего крамольного в этой идее нет, даже с точки зрения ленинских 28 норм. Поскольку все хорошо знают, как было на II съезде, когда центральные органы и Центральный Комитет были параллельными органами. Значит, возникновение независимой ЦКК, возникновение независимой печати. Возникновение независимых от какого-то центрального органа - партийного, государственного - институций, организаций. <…> Если, как говорил Андрей, будет введено табуирование на применение насилия, в чем, конечно, мы не уверены, но на что мы надеемся, - то в этом случае развитие может пойти только так. Или плюралистические структуры власти, влияния, авторитета, воздействия на общественное мнение и т.д. будут возникать в рамках партии и около партии, координируя деятельность друг с другом. Или они пойдут вне партии. Нормальная гласность, нормальная степень гарантированности от политических репрессий, хотя бы и не полная, уже повела и будет вести к созданию таких плюралистических структур, более или менее параллельно существующих и не подчиняющихся единому центру.
Выбор, по-видимому, заключается вот в чем. Или важнейшие из этих структур будут существовать внутри партии, или они пойдут уже вне партии. На мой взгляд, в перспективе ближайших нескольких лет более благоприятным путем является путь, при котором не возникают общественные структуры, которые противопоставляют себя партии. На мой взгляд, менее болезненный путь - это развитие структур внутри партии, которые соблюдают некоторые правила игры. Разумеется, не сталинские, не брежневские правила игры, но правила игры цивилизованные, которые тем не менее предусматривают некоторую субординацию не чисто административного характера. Поэтому мне кажется, что самое главное, это попытаться наметить, каковы возможности такого развития. И каковы вероятные и желательные шаги для воссоздания таких реально плюралистических структур. Не просто идеологических. Идеологический плюрализм уже существует. Они, кстати, существовал и в так называемые годы застоя. А вот именно плюралистические политические структуры. К этому мы еще не привыкли, но мне кажется, что к этому мы идем. ___?_____:
Это означает, по-видимому, возможность создания неких платформ, фракций. - Ничего страшного я в этом слове не вижу. Во-первых, резолюция X съезда временно упраздняла фракции. Во-вторых, фракция при соблюдении принципа, по которому в решительных случаях по принципиальным вопросам члены партии обязаны подчиняться большинству, этот принцип, в общем, разумен и он существует не только в так называемых партиях нового типа. Скажем, парламентариев социал-демократов или представителей центра - когда в каких-то острых ситуациях они голосуют вопреки решениям своих партий, их тоже из партии исключают, и это нормальная партийная демократия. Они свободно мигрируют от одной партии к другой. Игрунов:
Ваше выступление немного напоминало развернутый вопрос. Вот вы задаете вопрос: как перейти к новому обществу. И в принципе Вы на этот вопрос не отвечаете. Вы говорите, что желательно, как желательно, а в предыдущем выступлении Вы говорили о том, какие силы действуют. Как бы это наметить?
С другой стороны, не кажется ли вам слишком традиционной постановка такого вопроса о создании, скажем, структур внутри партии. Сразу же разговор перекатывается на накатанную стезю фракций. Я думаю, что у нас в стране реальная политическая ситуация такова, что создание фракций, хотя оно реально происходит, тем не менее уж формально вряд ли будет как-то санкционировано. Не лежит ли перед нами более перспективный путь - путь персональной политики? Ведь на самом деле в настоящий момент мы заинтересованы в том, чтобы те или иные лидеры проводили свою личную позицию, политику. Это не означает, что такой лидер политический будет лишен политической поддержки. Но вне фракций каждый из них мог бы проводить такую личную политику, будь то Горбачев иди Ельцин. Или Лигачев. Более того, я считаю, что этот путь развития для нас открыт, и именно в рамках однопартийной системы. Не возможно ли было создание в наших условиях какой-нибудь ассоциации политических деятелей в которую люди бы входили не по принципу единства платформы, а по принципу согласия об основах политической деятельности у нас в стране. - Профсоюз политиканов, ассоциация интриганов? Это интересно. Игрунов:
Вы формулируете вопросы, которые прекрасно жили в нашем обществе. Ведь в нашем общества среди интеллигенции жило именно отвращение к политике. Ведь всё время формулировалось, что интеллигент не имеет права заниматься политикой - он обязательно испачкается. По этому поводу я хотел бы привести замечания Салюстия, который говорит о том, что если политика приводит к деградации лучших людей, то в какой же степени она ведет к деградации худших! Поэтому я задаю вопрос: стоит ли действительно уступать это поприще худшим? Не преодолев этого стереотипа, который был удобен для нашего общества, сумеем ли мы перейти к тому новому политическому состоянию, о котором мы здесь все говорим? А.Фадин:
Но ведь то, что ты сказал, это и есть подтверждение программы фракций. Что такое несколько лидеров, которые ведут персональную политику? И которых поддерживают те или иные люди? Это есть программа фракционной перестройки партии. Игрунов:
Это не совсем так. Я предлагаю персональную политику одновременно как для члена, так и не для члена партии. Это может быть и Ельцин, это может быть и Сахаров. - Но это блок партийной Фракции и беспартийных. Левада:
Не обязательно фракции. Всё-таки фракция это элемент той поры, когда вся политическая жизнь сосредоточилась внутри партии. То, что было вне ее, не имело доступа к политике. Опыт у нас показывает, что у нас фракции были на время съезда, а постоянно действующих - почти не было. И, кроме того, они были центральными. Таких, которые имели бы общероссийское значение, по существу дела не было. Так что это было очень бледное приближение к этому, как мы воспринимаем фракции лейбористов - они там существуют! десятками лет, со своими лидерами, со своей политикой. Иногда доходит до раскола, иногда опять до слияния и т.д. Таких вещей у нас и нет.
Но вот что мне тут кажется наиболее важным. Мне кажется, что политика в связи с партией очень важная вещь. Недаром всюду сейчас говорится, пишется, что партия должна вернуться к тому, чтобы быть политической силой, политическим авангардом. Это очень важная вещь.
Что у нас происходит? У нас возникает общественное движение. В одних местах они малые, в других большие, в третьих местах возникают уже общенационального порядка - народные фронты. Я имею в виду то, что происходит в Прибалтике и тем более то, что происходит в Армении и Карабахе. Существует могущественное, чуть ли не всенародное движение. Эти движения включают в себя и партийных, и беспартийных, и людей, близких политически к партии, и не очень близких к ней, а даже в чем-то оппозиционных. Там есть и национальная основа. Есть демографическая основа, если говорить, например, о Москве и Ленинграде. Есть экологическая, культурологическая основа в разных местах. Национальная основа, кроме того, в нашей и великой, и малой, и Белой России настолько распространенное явление. Мне кажется, что такой тип движений, больше всего похож на нашу перспективу.
Я сошлюсь на опыт. Существует польский вариант и венгерский вариант развития. За последние годы. Польский вариант состоит в том, что партия с 81 года изолирована от общества, и все общественные движения существуют вне ее и в некоторой степени против нее. Это признается решительно всеми - и в партии, и вне партии. И поэтому партия вынуждена пытаться искать, держа в руках власть, и благодаря насилию она держит, но не держит ни влияния, ни авторитета.
Наверно надо искать либо средства нажима, либо средства договора, компромисса в сложных отношениях с другими силами. Вне ее стоящими.
Попытки создать нечто вроде национальных движения не удались до сих пор. Другого рода ситуация имеется в Венгрии, где в последнее время существует ряд движений, и общенациональных, которые не разделяют строго партию и внепартийцев. Которые включают в себя определенную часть партии и определенные крути общества. Хотя есть, видимо, и крайности, чисто вне партии, и есть что-то внутри партии. Но если взять развитие последних месяцев, как мне кажется, в Венгрии определенный шаг вперед сделали как раз те силы, которые выступают за реальные движения разного рода национального типа, включая в себя прогрессивные силы и в партии, и вне. Если взять в самом общем виде то, что называется у нас перестройкой, кто ее поддерживает и т.д., то это на внутрипартийное и не внепартийное дело. Это движение, которое объединило в данный момент определенную часть партийного руководства - именно часть. И определенную часть людей, которые эти стремления поддерживают. Так оно обстоит дело сейчас. Еели это будет закреплено, то это, вероятно, будет как-то развиваться. Мне кажется, что это одна из реальных форм развития наших отношений.
Это относится к изданиям, газетам и т.д. ___?___
В чем Вы видите отличие венгерского опыта от того, что, хотя бы в эмбриональном виде существует у нас? - Мне кажется, что у нас в эмбриональном виде есть нечто сходное. Там очень много различий, национальная история и какой-то внутренний плюрализм, который там всегда существовал. - Но по типу это то же самое? - Мне кажется, да. Вот говоря о двух типах, венгерском и польском, я говорю о том, что венгерский не только несколько более желательный, но и кажется более реальным. Повторяю с оговорками, потому что здесь много несходств. Мы даже не всё представляем, что происходит у нас.
Теперь возьмите ту же проблему с печатью, газетами, гласностью и т.д. То, что существует некоторое шевеление и борение по этому поводу и внутри партийной конференции, и за ее стенами, это очень интересный показатель. Хотя сам по себе вопрос о том, чтобы вывести газету из-под непосредственного диктата партийного комитета и подчинить ее партии вообще - это устаревшая формулировка. Это формулировка очень большой давности - II cъезд тоже большая давность. Как быть всем остальным, вне партии? Партия в конце концов - это 10 процентов работающего населения. А остальные что? Каждый по газете будет создавать? - Почему бы нет? - Может быть и да, но не всюду. Реально это у нас по всей стране, по крайней мере на первых порах - у нас нет ни платформ, ни организаций - это не выйдет. Надо сначала создавать платформы, организации, которые могли бы это делать. Но реальное движение есть, люди есть, интересы есть. Почему рядовой житель города - предположим, я в маленьком городе живу - почему я не могу видеть в своей газете, которая издается в этом городе, выражение также и моей точки зрения, а не только партийного комитета, который в этом городе существует? Не только партийной организации, которая часть населения города представляет. Есть молодежь, есть женщины, есть экологисты, футурологисты. Есть также религиозные движения. Почему они не могут претендовать на то, чтобы в существующем органе, печати в большей или меньшей мере отражались их запросы, позиции и т.д.? Почему, предположим, не может быть орган данного плюрализма? В рамках, конечно, каких-то общих интересов, законности движения? Мне кажется, может быть и такая формулировка. Орган общественности с преобладанием места, не места - это можно решать отдельно.
По этому поводу была некоторая полемика в печати. Причем был окрик, с год назад примерно, что поскольку Ленин где-то когда-то написал, что газета всегда орган партийного комитета, то и нечего тут сомневаться. То, что было когда-то где-то написано применительно к другим условиям... Игрунов:
Дело в том, что тогда ситуация была совершенно другой. Дело в том, что мы имели многопартийную систему, имели множество структур, и естественно, логично было подчинять свою собственную прессу. - Тем более что речь шла о подпольной работе, где борьба шла совсем по другим проблемам. Как сейчас? Мне кажется, нужны сейчас такие органы печати, которые должны быть голосом общественным. Лучше всего, по-моему, не разделять общественность и партию в таком случае. Игрунов:
А нельзя ли было бы пойти по другому пути. Просто допустить возможность создания независимых изданий. Левада:
Я думаю, тут центральная проблема такая. Либо мы партию оставим на обочине и столкнем ее в оппозицию прогрессу. Это болезненный путь, в наших условиях довольно длинный и бесперспективный. Во всяком случае, перспектива будет идти через баррикады и стрельбу. Это путь опасной катастрофы. Мне кажется, нынешняя ситуация блока передовых сил в партии с прогрессивными силами общества надо изо всех сил по возможности использовать и развивать вопреки разному сопротивлению. Вопреки недоверию, сомнению и скепсису, которые есть у интеллигенции, которая не хотела мараться в политике, хотя между прочим, лозунгом "не мараться" прикрывались люди, которые не хотели выступать, подписывать и требовать. Это, говорили, грязь, не буду я у них требовать, чтобы они сейчас кого-то освободили. Не буду сейчас оценивать это, но это не лучший вид поведения.
А с другой стороны, существует противодействие. Противодействие, состоящее в том, что надо обеспечить чистоту партийной линии. Только внутри, только замкнувшись, только заперевшись на ключ будем решать, что с вами делать. Вот этим вещам надо противостоять. Этот путь имеет некоторые возможности для успеха. 10 процентов, может, чуть больше, может, чуть меньше, не знаю. Его бы желательно использовать. И на этом пути не следовало бы делать упор на то, что это вот орган партии, а это орган не партии. Это орган общественности, в которой партия, та часть партии, которая стоит в русле активного понимания перестройки, участвует. Другие имеют возможность выразить любые течения, вплоть до самых мракобесных. У нас есть опыты с этим. "Советская культура" экспериментирует - фашистов пускает, еще кого-нибудь. "Огонек" - письма читателей. Можно по-разному. Но вот лучше бы всего двигаться, по-моему, таким образом, потому что этот же путь связан и с другими структурами. Если мы будем очень строго делить: это партийное издание, это непартийное, - нам очень скоро придется сказать, что вот эта, предположим, организация, находится под руководством КП, а эта будет жить без нее, и т.д. И тогда мы пойдем по польскому пути. А польский путь был и будет чреват катастрофами. Особенно у нас, где нет ни церкви, которая объединяет, ни культуры политической и общей, как в этой стране. В России никто ничего не боится, как известно. Все на всё способны - это очень опасная вещь. Шейнис:
Юрий Александрович, я согласен с Вами в основном подходе, в том, что вы говорили о венгерском и польском пути и о нашем оптимальном варианте. Но мне кажется, что проблема с прессой не так проста. Вот реальное положение на сегодняшний день. Есть огромная сеть формально партийных изданий. Это газеты, которые издаются на местах и которые составляют примерно 90 с лишним процентов названий и что-нибудь порядка 80 - часть тиража. Речь идет об изданиях, которые, как сегодня обозначено, являются органами соответствующих комитетов. Вот как быть с этой
частью печати? Мне кажется, что это отнюдь не устаревшая перспектива, хотя я и ссылался на II cъезд, а перспектива вполне реальная, конструктивная и разумная. Вывести их из-под контроля комитетов и передать под контроль партийных организаций. Естественно, что редактор будет назначаться в этом случае на местной партийной конференцией. Центральных газет - будет назначаться соответствующим съездом (т.е. избираться). __?____:
Идея избрания немножко пугает. Если можно представить себе, кого выберет съезд - об этом красноречиво говорит последняя конференция. Бондарев и другие.
- Газеты. Вывести их из-под контроля аппарата партийных комитетов и сделать их одним из вполне равноправных представителей партии в каждом регионе.
Второе. Есть газеты, журналы, которые не являются формально органами партии. И здесь мне каждый раз очень режет глаз всякого рода утверждения, которые кажутся чем-то элементарным: вот нельзя допускать групповщины. Когда руководители хотят помирить ссорящихся детей, своих подопечных, они говорят: товарищи, всё хорошо, только не допускайте групповщину. И рядом обычно идут личные счеты: не надо сводить личные счеты. Извините пожалуйста, что значит личные счеты? У меня к следователю Хвату не личные счеты. И люди, которые ставят вопрос об ответственности вот этих 11 человек которые написали письмо в "Новый мир", это не личные счеты, это смехотворная постановка. И то же самое групповщина. Таким образом, настаивают на некотором усреднении, на некоторой консолидации. Я с этим совершенно не могу согласиться, мне не кажется, что это конструктивная позиция. Или, скажем, подчас в интеллигентских кругах раздаются голоса: вы посмотрите, что пишет "Молодая гвардия"! Вы посмотрите журнал "Москва". В чьих руках они находятся? Очень хорошо, что есть журнал "Москва", что есть журнал "Молодая гвардия". - Наша "Советская Россия" будет органом партии Нины Андреевой. - Совершенно верно. Сейчас партии 13 марта и партия 5 апреля. Или фракции. Или платформы. Это вполне законная вещь. Теперь.
Другой вопрос, уже частный, подчиненный по отношению к этому вопросу - о том, как себя должны вести разного рода издания. Здесь практика "Советской культуры", "Огонька", которые допускают на свои страницы иную точку зрения, хотя их политическое и общественное лицо вне сомнений, это практика, наверно, разумная. Статья 13 марта страшна не сама по себе. Я за то, чтобы письмо, которое Нина Андреева написала в президиум XIX партконференции, было опубликовано. Я только против того, чтобы это считалось какой-то официальной точкой зрения, которой обязаны придерживаться все остальные. Поэтому вопрос о печати, на мой взгляд, один из самых ключевых, из самых острых, из самых повседневных вопросов. Может быть, завтра возникнут какие-то другие ситуации, другие вопросы, а сегодня это один из главных вопросов и не случайно те, кого называют в Польше консервами, не случайно эти силы всегда направляют свой удар по печати. И всякого рода рассуждения о том, что печать превратилась в шестую великую державу в 68 году в Чехословакии и реакция значительной части делегатов на нашей конференции.
<…> Мы переходим к другой проблеме - проблеме избирательных процедур, проблеме выборов. <…> Важен вопрос о том, каким образом будет избираться обком, каким образом будет выбираться Совет. Если бы мне было предоставлено слово на XIX партконференции, я бы возражал не против этого совмещения, а против идеи съезда народных депутатов, который усиливает непрямой характер выборов вот в эту самую структуру, а это, на мой взгляд, шаг назад по сравнению с формально существующей процедурой выбора нынешнего Верховного Совета. Хотя два шага вперед - это уменьшение численности Верховного Совета и постоянная его работа. Это существенные шаги вперед.
Мне в период, непосредственно предшествовавший конференции, пришлось быть в самой что ни на есть глубинке, какая только может быть. Камчатка. Не только Петропавловск, но и западное побережье полуострова, куда иначе как в хорошую погоду на самолете не доберешься. Реакция совершенно однозначная: выборы на конференцию - надувательство. Это игра, это фикция - вот с нами как не считались, так и не считаются. Это решительно во всех аудиториях, где агрессивнее, где доброжелательнее. Но всюду реакция была примерно такая. Единственное, что я мог людям отвечать, оставаясь честным и с ними, и с самим собой, я говорил: ну да, конечно, эту кампанию мы проиграли, но это не первые выборы и не последние. Давайте учиться и давайте попытаемся следующие выборы превращать в реальные выборы и давайте выбирать тех людей, которым мы доверяем. Нам объяснили, что выборы на XIX партконференцию происходили самым демократическим способом, какой когда-либо был в партии. Я могу с этим согласиться. Во всяком случае, на моей памяти точно, самым демократическим. Но это если соизмерять с неким прошлым. А если соизмерять с представлениями уже возникшими и проникшими достаточно широко в общество по сравнению с некой неотдаленной идеальной структурой, а с тем, как должно быть, это конечно выборы худые.
Так вот, на мой взгляд, перестройка пойдет, демократия будет внедряться, политизация общества будет конструктивной, а не деструктивной в том случае, если удастся этим конструктивным перестроечным силам овладеть избирательным процессом. ____?___:
Я совершенно с вами согласен, но мне хотелось бы сделать небольшие замечания. Мне кажется, что вопрос о соединении партийного и государственного, советского поста, на всех уровнях, начиная с города, это крайне важный вопрос. В условиях однопартийной системы у нас ведь сложилась ситуация фактического троевластия. <…> Как нам всё-таки прийти к ситуации, когда можно было бы создать орган власти представительного характера? Ничего лучшего, кроме представительной системы человечество не изобретало. Я сам выступал в течение года с этой идеей соединения поста Генерального секретаря и главы государства. Что-то вроде главы государства. Эта идея пошла дальше вниз - соединения этих постов на других уровнях, т.е. на областном, на республиканском, на городском. Но была выхолощена главная идея: эти посты должны быть выборными. И назначаться на них должны путем всеобщих выборов, а не на сессии съезда Советов, не на сессии городского совета, не на сессии областного совета. И секретарь данного городского комитета партии должен быть одним из кандидатов при этих выборах. И тогда мы получим реальное соединение властей в одном органе, и этот орган будет представительным. А вот этот момент как раз на конференции исчез. Он выплыл после нее. И я считаю, сейчас всеми силами надо пропагандировать и настаивать. Кстати, в резолюции соответствующей очень расплывчато говорится о том, что на эти посты будут избираться люди в результате демократических выборов. Используя эту формулировку, которая позволяет толковать это широко, надо сейчас всеми силами добиваться, чтобы процедура выборов была введена подлинно демократическая. Не на сессиях Советов, а путем всеобщего голосования. Тогда мы получим представительную систему. ___?____:
Я хочу развить вашу идею, снизив ее вообще до уровня первичной ячейки. Вот какой у нас интересный парадокс получается. Когда я начал смотреть, что у нас происходит с институциональной структурой в селе и в городе, оказалось, что село раза в два или в три богаче политическими условиями, чем город. Смотрите, что имеет село. Оно имеет промежуточный по сравнению с районным советом орган - сельский Совет. Оно не испытывает коллизии при выдвижении депутатов, потому что поселенческие общности и производственный коллектив на селе совпадают - то, чего в городе нет. Колхоз дал задолго до выборов директоров фабрик, до производств, демократии какие бы там ни были, но выборы руководителей. И, наконец, село имеет орган, которого город не имеет, - сельский сход. Т.е. тут прямая демократия. Прямая, представительная и производственная демократия в селе имеют реальные политические условия. Вспомните показатели, цифры выборов в местные советы. Село дает минусовые показатели, село отзывает депутатов. На селе идет процесс какой-то, как это ни парадоксально, в самые жуткие застойные годы. Хотя все мы твердо знаем, что загнанный в тупик и лишенный социальной перспективы крестьянин стал социальным аутсайдером. Это значит, что существуют институциональные ресурсы, институциональные предпосылки для создания вот этой школы. К чему сводится мое предложение? Спроецировать по возможности эту систему на город. Как? Сейчас попробуем подумать. Что происходит в городе? Большой город это 200 - 300-150-тысячный район. Это с одной стороны. С другой стороны, не административная, но планировочная ячейка, квартал, который по населению иногда превышает сельский район. Дом-то, по крайней мере, селу равен. Значит, если избирательная реформа предусмотрит ситуацию таким образом, что будут существовать контактные постоянные районные советы, то, скажем, на длительный период может избираться некая аналогичная сельсовету ячейка. Предположим, совет квартала. Сейчас это немыслимо, потому что невозможно. Потому что нет даже реальных условий для существований. Я некоторое время назад предложил нашим архитекторам подумать о возможности создания некоего пространства - я условно назвал его квартальным форумом. Они начали крутить мозгами в эту сторону. Дойдут они или нет, но факт остается фактом. Сарай нужно поджигать со всех углов. Тогда он сгорит надежнее. Производственные и территориальные коллективы - это связь, которую нужно разрушить. Это предоставление производственным коллективам преимущественного права выдвижения кандидатов в депутаты. Тем более, что в условиях города, Москвы и Ленинграда в частности, со старыми районами, это превращается в абсурд. Значит, это первая цепь, которую надо разорвать. Вторая - это создание условий, в которых начало бы осознавать себя сообществом городское население. Мы с нашими планировочными эффектами развалили городскую ячейку двор, которая существовала как сообщество, по крайней мере была формой социального контроля. Сейчас мы элиминировали это в планировочных структурах - его просто не существует. А деятельность реальная представительная осуществляется через так называемые неформальные объединения. <…> Ведь на Западе развитие политического сознания начинается на уровне коммьюнити, на уровне первичного, поселенческого объединения. И мы имеем какие-то свои собственные в этом отношении примеры и образцы. ___?____:
Я согласен, только с одной поправкой. Вы знаете, это опасный несколько путь. Для того, чтобы развивать такое вот коммьюнити, для этого необходим уже определенный, довольно высокий уровень культурный. И политической культуры. И осознание себя как граждан. И осознание прав и свобод других. В наших условиях это может выродиться в такую диктатуру на уровне двора. Я сейчас видел в одном нашем посольстве. Вошел туда и ужаснулся. Там доска объявлений и написано. Список женсовета нашего представительства. Такой-то список, те-то и те-то входят. А потом дальше следующее объявление. К сведению всех проживающих Ленсовет проводит осмотр санитарного состояния квартир в любое время дня, а также вечером… Представляете, что это такое? Т.е. правом на неприкосновенность жилищ просто не пахнет, они просто не знают, что это такое. Я себе представил, как это вообще может выглядеть. Так если это перенести на нашу культуру, это страшновато. <…> А.Фадин:
Действительно, в том, что Вы сказали очень много привлекательного. А опасности все и так вполне могут вообразить. Но самое главное, что политическая деятельность является необходимым элементом нового качества жизни. <…> Может быть, центральная проблема в том, что советский человек, в частности, городской, совершенно ни в чем не может ощущать себя хозяином в своей ячейке. Не только в квартале, но и в своей квартире. Вы приводили пример женсовета, который может прийти с проверкой. Но ведь вы даже не сможете перестроить перегородку у себя в квартире, если вам не дадут разрешения, а его вам могут не дать. Вы не можете даже балкон застеклить. Можно сказать, что это совершенно не политическая проблема. Я утверждаю, что в России неполитических проблем нет и не было. Когда вы говорили о купцах и ремесленниках, разве то, где проводить железную дорогу, в том городе или в другом, не было предметом торгов, компромисса и борьбы?
Я говорю даже не про гильдии, я говорю про борьбу между социальными группами. Другое дело, что это имело несколько неевропейский и часто не институционализированный, подпольный характер. Да, в этом смысле публичная политика в России практически не была, за исключением, может, 2-3 десятилетий. Мне думается, что начинать возрождение политической жизни надо, и этот процесс уже идет, с установления власти человека над средой обитания. Здесь и сейчас. С того момента, когда я смогу влиять на прокладку нового маршрута автобуса, в новом районе, когда от меня будет зависеть, откроется ларек или нет. <…> С этого, видимо, начинается первичная структура, ячейка политической деятельности.
Еще раньше, когда я освою подъезд и лифт как мои пространства, а не как чужие, и тем более пространство между подъездом и остановкой. Может быть, пространство меду подъездом и остановкой и есть пространство, где зарождается первая политическая деятельность. К сожалению, сейчас мы не живем там, где живем. Мы немножко живем там, где работаем, но по большей части живем где-то в безвоздушном пространстве, в дороге между работой и домом. Это такой микроуровень проблем, а вот макроуровень...
Как-то так получается, что мы постоянно употребляем термин "партия", забывая о том, что партия перестала быть партией. В наших условиях партия это синоним истэблишмента, это самая мощная колонна в здании государственного аппарата. Вот превратить ее именно в партию - парс по латыни это часть - она может таковой быть только в диалоге с другими частями. Столь же являющимися субъектами политического действия, как и она. Неважно даже, каков их юридический статус. Важно, чтобы каждая часть в этом диалоге, каждая парс была субъектом и для себя, и для своего собеседника. Вот этот момент как-то совершенно у нас уходит. Может, потому что следующий шаг от такой постановки вопроса это шаг к многопартийной системе. Но вопрос этот, я уверен, что будет возникать на каждом перекрестке и в продолжение любой политической реформы.
И последнее. Что является несомненно ключевым для России. Это процесс, который можно назвать "открытие страны". Юрий Александрович в начале сказал, что внешняя политика это совершенно особый вопрос. Дело в том, что до тех пор, пока внешняя политика является безраздельной вотчиной госаппарата, на который не распространяется даже та ограниченная гласность, которая сегодня распространяется на внутреннюю политику, до тех пор остается возможность манипулирования национальным сознанием, в любой момент может возродиться атмосфера осажденной крепости посредством манипуляции информацией. Т.е. внешняя угроза является дубинкой против внутренней демократии. Всегда можно гипертрофировать внешние сложности, более того, их можно спровоцировать, как это делал Сталин в свое время, возрождая миф о третьем походе Антанты. И таким образом возникает уникальная перспектива у нас, когда каждое из направлений в идеологическом и политическом спектре внутри страны может найти себе соответствующего идеологического партнера вне. Вот если открытие страны произойдет таким образом, если советские прогрессисты, перестроечники найдут себе соответствующих союзников и в Польше, и в Венгрии, и в Чехословакии, где их голоса почти не слышны сегодня, вот в этом случае можно говорить сегодня о создании некоторого содружества наций. Прежде всего, речь идет об открытии нашей идеологической субойкумены. Вот если это произойдет, это будет уже колоссальный шаг вперед. Следующий шаг тоже просматривается. Если советские "зеленые" и американские "зеленые" смогут войти в единую организацию. Я не исключаю, что советские почвенники смогут найти соответствующий язык с почвенниками других стран. Во всяком случае я хочу напомнить лозунг, который на листовках "Памяти" написан: "Патриоты всех стран, соединяйтесь." Это жутковатый лозунг. Но как ни странно, они могут соединиться. Между прочим, в резолюции европарламента о праворадикальных движениях "Память" была поименована после Ле Пена. Миф национального превосходства одновременно является и комплексом национального превосходства, и комплексом национальной ущербности, потому что эти вещи как бы компенсируют друг друга. И такое впечатление, что чем больше Россия заимствует в бытовом, и техническом, и организационном смысле, тем больше появляется психологических оснований для мифа о культурной сферхполноценности. ___?___:
А так наши почвенники - самые черноземные в мире. Это всем известно. ___?___:
Вот в начале своего выступления Андрей говорил о том, что человек должен ощутить себя гражданином в своем квартале или на пути от своего дома к ближайшей троллейбусной остановке. Я уже возражал здесь против обсуждения вопроса, что есть политика и что есть неполитика. По-моему, это все-таки спор о категориях, спор о словах. А в гораздо большей степени важнее нам попытаться выяснить действительно, каким образом провести политизацию на цивилизованной основе масс людей. <…>
Вот я вырезал из "Известий" в июле три заметки. Их можно положить рядом. Три эпизода. Первый эпизод. Сельский сход где-то в далеком Приморье. Здесь райком попытался отнять парк у местных жителей и выстроить здание райкома. … Приезжают райкомовцы и по привычной манере начинают давить. И первое, что они делают, они проходят в президиум. Собрание им говорит: извините. Вас никто в президиум не выбирал. Я могу представить, какие чувства - для этого нужен Шекспир, чтобы описать такие страсти, - вот человек, который пришел и привычно сел за этот стол, а потом под взглядами рядовых людей уходит из-за стола, потому что его не выбрали, потому что он сел не на свое место. Это, если хотите, политический урок.
Вот один эпизод. Второй эпизод. Студенты пишут письмо. Мы протестуем против того, что кафедру возглавляет такой-то человек, кафедру истории партии, который проповедует сталинистские идеи. Причем студенты достаточно граждански и юридически развитые. Они присовокупляют, что вообще мы не возражаем против того, чтобы этот человек придерживался любых взглядов. Но в данном случае он возглавляет университетскую кафедру, которая осуществляет воспитательные функции.
И третий эпизод - совершенно замечательное письмо, опубликованное тоже в "Известиях". Человек объясняет на страницах газеты, почему он голосовал против кандидата в депутаты четыре года тому назад. Человек в лучшем случае тайком бы вычеркнул, стараясь, чтоб его не заметили. Прошмыгнул бы в кабину, вычеркнул и бросил бы бюллетень. Кстати, я однажды сподобился быть председателем избирательной комиссии. Самая мелкая, какая только бывает, комиссия. И с любопытством выслушал объяснение одного товарища, который мне показал инструкцию, где было написано, как считать следует бюллетени, где депутат вычеркнут. Вот как надо считать. - Признать недействительным? - Почти все дают этот совет. Нет. Согласно этой инструкции, этот человек проголосовал за кандидата. Потому что он не написал альтернативного кандидата. Так вот, с этих времен, когда действовала эта негласная инструкция, до того времени, когда "Известия" публикуют письмо этого рабочего парня, которому тридцать с чем-то лет, и он беспартийный. Который очень здраво и спокойно объясняет, почему он голосовал против. У него нет никаких личных счетов к кандидату в депутаты. Он протестует таким образом против порядка выборов. Вот это, если хотите, элементы, черточки гражданского самосознания, которые прорастают. - Но ведь таким образом он проголосовал за? - И это вот на уровне индивида. А на макросцене мне кажется, что в нашем политическом развитии были два события, значение которых мы еще не вполне оценили. Первый случай - это поворот рек. Причем когда я всячески выражал свои восторги по этому поводу, некоторые из моих друзей говорили: ну и что, это просто та часть аппарата, которая пожалела денег на дорогостоящее строительство, забодала с помощью твоей общественности этот проект и перебросила деньги на что-то другое. Может быть, на строительство атомного крейсера. Но вот второй эпизод с кооперацией. И это не просто вынудили Президиум снять с обсуждения сессии. Если до этого прошло обсуждение, то после этого именно под давлением кооператоров, под давлением научной общественности... второй проект был завернут. - А старый указ действует. - Это в нарушение Конституции, между прочим. Дело в том, что он не был поставлен на обсуждение Верховного Совета, а в Конституции сказано, что указы, изменяющие законодательство, подлежат утверждению ближайшей сессии Верховного Совета. Т.е. он должен был потерять силу с этого момента, а он не потерял. ____?____:
<…> Какое-то происходит, мне кажется, ускорение в развитии политического сознания. И именно буквально в последние месяцы. Пошло в провинцию это, вот что важно. Отечественный фронт в Эстонии. Они отрабатывают там 6 или 8 часов, чтобы подвести к строящемуся зданию библиотеки коммуникации. Просто по условиям там нельзя было копать техникой, там только вручную можно было. И не только активисты. В первые дни приходили сотни свободных от смен библиотекарей, потому что они там были нужнее всех. Потому что нужно было сразу идентифицировать потери каталога и т.д. Игрунов:
Мы говорили сейчас несколько абстрактно о том, что нужно было бы сделать, какие проблемы. Но мы отвлеклись от реального соотношения сил, от тех процессов которые имеют место, и от тех уже явно наметившихся направлений в этой политизации общества, которые на самом деле следовало бы оценить. А.Фадин:
Вот здесь были приведены и плюсовые, и угрожающие процессы. Есть такой избитый символ: процесс-велосипед. Чем быстрее он едет, тем более он устойчив. Если он замедляет скорость, он становится неустойчивым и падает совсем. Вот с развитием политического самосознания и с навыками политическими такое впечатление, что если сейчас этот процесс замедлится, если не последует реальных перемен в качестве жизни, в образе жизни, если эти перемены не дойдут до сколь-нибудь массовых слоев, то, видимо, то, что происходит сегодня сверху, силами нескольких сот тысяч интеллигентов и либералов в столичных городах, все это, по большому счету, обречено на забалтывание, на то, чтобы потонуть в слогах. Уже сегодня раздаются со стороны людей … такие высказывание, что это всё болтология, жизнь не меняется. В магазинах больше колбасы не стало.
Что я мог вчера, то я могу и сегодня. Единственное, что если я что-то скажу, за мною не придут ночью. Вот это самое страшное - то, что человек с улицы не чувствует перемен в своей повседневной жизни. Пока не ускорится динамика повседневности, пока изменения не станут наглядными, всё это продолжает оставаться крайне неустойчивым. Вот неделю назад приезжал в Москву гонец из Крыма, привезший в Президиум Верховного Совета 50 тысяч подписей, протестующих против строительства Крымской АЭС на Керченском полуострове. Подписи у него не приняли. И он не нашел ни одной инстанции, куда бы эти подписи можно было бы отдать. Более того, у них возникает такое ощущение, что сделать ничего нельзя. Нет никакого канала, чтобы хотя бы быть услышанным. Тем временем станция уже строится, в нее уже вложены несколько сот миллионов рублей, и даже если когда-то строительство будет приостановлено, встанет вопрос о том, что слишком много уже затрачено, чтобы повернуть вспять. Это ощущение беспомощности изменить хоть что-либо в жизни, а ведь это вопрос жизни и смерти для Крыма, это вопрос, видимо, ключевой всей нашей жизни. Все продвижения, которые были за последние три года, они все обратимы до сих пор. И только создание каналов влияния, приводных ремней снизу вверх, от тех, кто внизу, к тем, кто принимает решения, причем ремней, которые невозможно перерезать, подключить, повернув рубильник, только это может что-то изменить в советской жизни. ____?____:
Я вижу два крайних варианта возможного развития событий в среднесрочной перспективе на два-три года. Один вариант можно назвать оптимистическим, другой пессимистическим. Оптимистический вариант. Реализуется та экономическая программа, которая, в общем, по частям уже сформулирована. … Программа эта была сформулирована и в выступлениях Шмелева, Селюнина и других наших экономистов. Тут говорилось о ленинградском общественном мнении и преимущественном интересе к политике. Признаться, когда я смотрел это "Общественное мнение", мне показалось, что сами по себе вопросы сформулированы искусственно. Сформулированы примерно так: что человеку важнее - правый глаз пли левое ухо? Но, вообще говоря, конечно политические решения должны определять ситуацию. Если мы экономически не подкрепим политическую перестройку, то тут возможны всякого рода опасности.
Оптимистический вариант, возвращаясь к нему, заключается в том, что в течение двух-трех лет идет непрерывное улучшение на потребительском рынке. Сивков, Стародубцев и др. в течение короткого времени, различными способами, на уровне индивидуального и коллективного хозяйствования, совершают перелом в продовольственном снабжении. Где-то находятся ресурсы из-за границы, ввозятся необходимые товары, насыщается потребительский рынок, происходят какие-то другие экономические и социальные улучшения, которые люди чувствительно не ощущают. Вот это вариант, при котором эшелон поддержки эшелонируется, вбирает в себя всё новые и новые слои, и тогда перестройка становится необратимой. И полярно ему - пессимистический вариант. Экономически ничего не получается, ситуация всякого рода диспропорций нагнетается, дефициты увеличиваются. Позавчера мясо, вчера водка, сегодня сахар, завтра бог весть что еще. Затем страшная вещь, при наших городах представьте себе такой ужас: на неделю в Москве прекращает работу канализация и водопровод. Или отопление зимой. В этом случае, возможно, силы порядка приходят и говорят: вот, видите, что ваша перестройка дала? И тогда усталое общество, мы это много раз видели, классическое описание Маркса в "18 брюмера", в конце концов, лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас. Поэтому я думаю, что сейчас главный фронт перестройки это удовлетворение элементарных нужд миллионов людей. Если это не будет сделано, то все эти наши разговоры... А.Фадин:
Одно замечание в связи с этим. Политическая деятельность как таковая может носить характер компенсатора, некоторого обезболивающего наркотика. <…> - В таких ситуациях наркотик действует разрушающе. - Тогда еще один вопрос к Виктору Леонидовичу. Мы об эшелоне поддержки, но парадокс заключается в том, что это метафора. Поддержать он не может: у него нет для этого ни институтов, ни механизмов. - Но вот они создаются. - Никакого особого института не было в деятельности "Мемориала". Организация была, но организация неформальная, речь идет о механизмах институциональных. Действительно их нет, но они создаются.
Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!
|
|
