Сейчас на сайте

Круглый стол, 5 декабря 2002

«Общество, эксперты и правящий класс России в 2003 году»

Полностью стенограмму можно прочитать на сайте www.kreml.org

Стенограмма заседания Круглого стола Клуба Гражданские Дебаты, 4 декабря 2002 года

Марков Сергей Александрович - Институт политических исследований, директор: Мы начинаем наше очередное заседание Клуба Гражданские Дебаты. Сегодня оно достаточно жестко связано с его, собственно, происхождением. Как вы знаете, он родился в преддверии Гражданского форума и сейчас, какое-то время подводятся итоги, намечаются новые ориентиры, в связи с тем годом, который прошел. С этой точки зрения очень важной вехой была большая встреча в Тольятти, так называемый "Тольяттинский диалог", который был организован на площадках Поволжского федерального округа при активном участии, соответственно, руководства округа, прежде всего, Сергея Кириенко. И это руководство выступает с рядом таких инициатив по привлечению гражданского общества и по созданию новых форм взаимодействия гражданского общества и государственных институтов.

Вот на эти темы мы бы хотели с вами сегодня поговорить. Совершенно очевидно, что мы вступаем сейчас в большую предвыборную фазу. И большинство диалогов, тем, так или иначе, будет связано с этой выборной фазой. Ряд политических партий и движений будут стараться сформировать свой ответ на те вызовы, которые формирует исторический период, который переживает страна. И на те вопросы, которые формируются в недрах общества. В этой связи экспертное сообщество и гражданские институты играют очень важную роль. И вот комплекс этих тем, мы и хотели, сегодня с вами обсудит.

Ясно, что роль гражданских институтов на этих выборов будет уже несколько другая, чем она была на прошедших выборах. Какая? Будет ли она предопределяющей и будет ли сформирован, какой-то новый модус взаимодействия гражданских институтов, экспертного сообщества и государственных институтов тоже политических структур, такие, как политические партии, движения, блоки.

Вот примерно такой обзор тем. Я хотел бы предоставить слово первому Глебу Олеговичу Павловскому, который принимал активное участие в этом "Тольяттинском диалоге".

Павловский Глеб Олегович - главный редактор "Русского журнала": Спасибо. Я просто хочу в жанре доклада доложить основные результаты "Тольяттинского диалога". Этот "Тольяттинский диалог" был объединением двух форм: ярмарки социальных и культурных проектов, который проходил уже третий год в Приволжском федеральном округе, где носители той или иной инициативы, социальной, культурной, политической, в общественном смысле слова, ищут себе поддержку, в т.ч. финансовую поддержку. А носители этой поддержки выбирают проекты. И таким образом к обоюдному удовлетворению все встречаются. И второе, это Гражданский форум, процесс которого идет уже больше года. И, который в рамках этой ярмарки предложил провести при поддержке Фонда "КАФ" экспертную конференцию с переговорными площадками, на этот раз, внутри самого экспертного сообщества гражданских организаций для выявления и дебатирования разногласий и определения, каких-то дальнейших рубежей движения, процесса Гражданского форума.

Главные результаты. Фактически в Тольятти возникло, и это консенсусный момент, понимание того, что эксперты являются новой, если хотите, политической ролью, если кому-то угодно в другом дискурсе, государственной ролью, независимой, не сводимой к другим ролям, которые намерены играть активную роль в политике. Общественные, гражданские эксперты, которые не должны отличаться по профессиональной компетенции, а отличаются только по предметам своего интереса, по желанию продвигать требование общественных групп в реальную политику государств, в реальную политику политических партий. Результатом "Тольяттинского диалога" стало, в этом смысле, формирование сообщества гражданской экспертизы. И, я думаю, что эта новая роль эксперт скоро о себе расскажет.

В Тольятти обсуждались новые реальные формы усиления общественной инициативы, доведение ее до формата и веса политической инициативы. Но форум, собственно в Тольятти проходил в благотворной атмосфере. Инициативы Индустриального комитета, т.е. консолидации журналистских союзов вокруг Индустриального комитета для разработки новой версии Закона о печати. Как модель процесса, в котором объединяются без выдвижения взаимных претензий для совместной работы силы государственного аппарата, общество, специалисты и бизнес. Это модель была оценена, как весьма перспективная и, в частности, она добилась успеха. Президент завизировал поправки и процесс выработки нового закона о СМИ, в отношении которого мы ждали бесконечных затяжек и протяжек, фактически сейчас стартует на третьей скорости.

Я хотел бы сказать, что именно благодаря тому, что в Тольятти все проходило в рабочей обстановке, полной взаимной ясности интересов представителей бизнеса, государства, государственных властей, гражданских союзов и политики. Все присутствовали в своем качестве, но не выдвигали друг другу претензий, выясняли, каким образом они могут создать коалиции в поддержку своих интересов. И, как правило, этого добивались.

На форуме достаточно ясно определилась разница в курсах, в тактиках, может быть, в стратегиях общественных организаций. Традиционная стратегия, к которой я неоднократно и много приложил руку, т.е. стратегия создания параллельных структур и продвижение параллельных структур, как своего рода зеркала государства, зеркало пародиста, обезьяны. Государство, которое передразнивает государство и при этом притязает его контролировать. Это пародийная сторона. У нее есть серьезная сторона, она восходит к эпохе недемократического государства, под которым общество могло проявлять синус только под ним. Она существует и сейчас. Ее носители, в основном, максимум на что притязают, на то, чтобы контролировать осуществление тех или иных функций некой интегрированной власти. Определилось достаточно значительное большинство организаций, заинтересованных в другом: в поиске ресурсов и средств для работы в демократических институтах, в государственных институтах для укрепления государственных институтов, именно, как демократических институтов. Т.е., как изделие самого общества. Демократическое государство по определению, есть общественное изделие. И общество не заинтересовано создавать второе государство рядом с первым. Заинтересовано в его адекватном функционировании.

В политике это означает, прежде всего, продвижение общественных требований в программу избирательных блоков, политических партий и государственную политику. Собственно говоря, на Западе это основная стратегия гражданского лоббирования. Как известно, и зеленые, и женское движение, и потребители, в общем-то, говоря, победили, когда добились включения своих требований, как естественных в политические программы и в государственную политику.

Вот в итоге форума это осознано, что необходимо создать центр по очень отдаленной аналогии с Индустриальным комитетом. Рядом организаций и экспертов было понято, что необходимо создать центр, который выступал бы, как основа проведения определенного типа общественной политики. Т.е. создать общественный центр политической поддержки государств. Была создана структура под названием "Проектный комитет". Описание ее целей сейчас вам раздадут. Это, собственно говоря, инициатива граждан в поддержку государственно-значимой внутренней и внешней политики, для подготовки России к конкуренции и обороне. Это экспертная структура, не формальная структура, не государственная, мягкая структура, которая будет проводить достаточно определенную линию среди общественных организаций, добиваясь завоевания поддержки большинства общественных организаций РФ этой позиции.

Какая работа в этой связи ведется? Рассказываю. Основная. Проектным комитетом создана группа под руководством Симона Кордонского, которая разрабатывает сейчас концепцию издательской программы в области общественно-политической литературы. В Тольятти неоднократно прозвучали претензии не только к СМИ, не только вообще к отсутствию места, дисплея, презентации реальных общественных проблем, общественных дискуссий в полном формате, и неспособность малой общественной полиграфии это решить. Сейчас Симон Кордонский совместно с рядом крупных издательств разрабатывает обширную программу в этой связи. И думаю, в ближайший месяц мы сможем изменить положение.

В Тольятти была поддержана концепция активного вмешательства гражданских союзов в политику, в т.ч. в надвигающиеся федеральные выборы, путем включения требований и программных установок в платформы партий, избирательных блоков. Создана рабочая группа под управлением Сергея Белановского. Она работает сейчас над изучением общественного спроса, который не удовлетворяется политическим предложением. Существуют всем известные ножницы. Мы по-разному описываем эти ножницы, но всем известно, что это гигантские ножницы между реальным общественным запросом и существующим в полном спектре партийно-избирательном, партийно-электоральным предложением. Группа ведет полевые исследования и в ближайшее время доложит свои результаты. И в том числе и по инструментам проведения, продавливания общественных требований в избирательные позиции.

Наконец, сам "Тольяттинский диалог". Честно говоря, Гражданский форум вызвал, как известно, в прессе массу нареканий. Прежде всего, своей декларативностью. Неизбежной декларативностью, потому что мы впервые 5 тысяч человек собрались и увидели друг друга в таком составе. Это страшное зрелище. Почти такое же страшное и некомпетентное, как первый съезд народных депутатов. Я хочу сказать, что с другой стороны существует "Ярмарка социальных и культурных проектов", которая превратилась в очень интересный институт взаимодействия экспертных, деловых, политических и общественных кругов. Возникло предложение, и оно тоже здесь приобрело консенсусный характер, т.е. оно было поддержано практически всеми фракциями в общественных организациях, повысить статус "Тольяттинского диалога" до общенационального. Создать такое ежегодное мероприятие под условным названием, там могут быть варианты, "Форум социальных проектов" или "Социальный форум", который будет каждый год проводится в одном из городов Российской Федерации, где будет осуществляться реальное общественное взаимодействие, не декларативное, между бизнесом, общественными организациями, политиками, в т.ч. и местными политиками и социальными новаторами. Оно заменит, как Гражданский форум и унаследует черты ярмарки социальных проектов. Я надеюсь, об этом расскажет руководитель программного комитета ярмарки, профессор Генисаретский.

Что касается проектного комитета, то сейчас на данный момент, он находится в состоянии формирования. От его имени могут говорить г-н Колеров, присутствующий здесь, директор Института проблем гражданского общества Мария Слободская, профессор Сергей Борисович Чернышев и я, много грешный. Я хочу подчеркнуть, что это экспертная инициатива. Она не является ни политической партией, ни общественным движением. Но намерена в ближайшее время разработать систему проектов. В частности, нашу задачу все присутствующие понимают, наша задача спроектировать власть, которая сможет принять все необходимые решения в следующем году в интересах общества и государства. Вот это и является, в каком-то смысле, совместной задачей. Проектный комитет будет стараться ускорять этот процесс.

Я считаю, что "Тольяттинский диалог" в этом смысле был важным рубежом, который доказал правильность процесса, начатого Гражданским форумом и существенно скорректировал его первоначальные параметры, первоначальные установки.

Марков С.А.: Спасибо большое, Глеб Олегович. Я хотел слово предоставить Генисаретскому Олегу Игоревичу. Пожалуйста.

Генисаретский Олег Игоревич - Институт гуманитарного партнерства "Путь", председатель правления, ИКП ГУ-ВШЭ, профессор: Я позволю себе сказать несколько слов о том, откуда взялась и чем, по сути, стала эта "Ярмарка социальных и культурных проектов". Взялась она в момент создания системы округов федеральных и выросла из региональных и городских смотров, встреч, выставок, где различные некоммерческие организации обменивались опытом решения конкретных и локальных социальных задач. Когда же возникла потребность осмыслить такой окружной формат работы с социальными и культурными проектами, то была сформулирована эта задача, как обеспечить проектную готовность к изменениям и развитиям. Мы, очень часто начинаем возможные реформаторские инициативы не имея такой проектной и концептуальной готовности. Вот это была основная функция и основная затея.

Где теперь находится и чем, по сути, стала эта ярмарка. Мы часто пользуемся рыночной метафорой, походя и по всем случаям говоря о чем угодно, в т.ч. и об общественных коммуникациях. Так вот форумы, в т.ч. Гражданский форум, это нечто принципиально отличное от рынка, пусть или политических или коммуникационных. Если на рынок - есть механизм установления цен, то форум - это механизм установления значений, каких-то общественных явлений, значений и смыслов их. И вот ярмарка является таким принципиальным единством проектной работы, работы с проектами и экспозицией или показа результата проектирования. Делание этих результатов публично прозрачными. Единство проектности, работа с проектами и экспозиционности показа, предъявления. Тем самым может обеспечиваться, на наш взгляд, и проектно профессиональная готовность, техническая к изменениям и развитиям, и публичная прозрачность таковых.

И третье, чем является ярмарка, конечно, это местом, где прорабатываются вопросы о социальном партнерстве, ибо заинтересованность в изменениях и развитии есть и у представителей делового мира, и у общественности, и у власти, как бы мы ее здесь не понимали. Но также и у профессионалов, которые занимаются экспертизой, аналитикой и проектированием.

Что дальше. Чем могло бы это быть дальше. Опыт соединения элементов гражданского форума с этой ярмаркой, а конкретно работы с проектами и переговорных площадок дает основание говорить, что это совмещение обещает, что перевод этой формы на общенациональный, российский уровень, может оказаться достаточно эффективным. Для меня это вполне естественный следующий шаг развития этого ярмарочного проектного дела.

Что следовало бы сделать для того, чтобы такое укрупнение формата не привело к потере эффективности этой общественной формы.

Ну, во-первых, по-моему, следует не потерять вот эту сеть выставок, ярмарок, смотров, встреч, которые начинаются на муниципальном или районном уровне, региональном, переходит на окружной, а теперь хотело бы стать общенациональным явлением. Сеть должна быть, каким-то образом интегрирована и сохранена, на мой взгляд, ибо это залог роста как бы живых таких творческих сил.

Во-вторых, сохранить и как-то трансформировать те механизмы технической поддержки, поскольку ярмарка еще обеспечивает еще консультирование разных проектных сил. Методическую помощь, собирает их вместе, учебу иногда, т.е. техническая поддержка проектных инициатив. В условиях, когда это только становящееся дело очень важна, и она должна быть сохранена.

В третьих, это вопрос формирования Программного комитета или работы Программного комитета таких мероприятий. Потому что повестки дня, основные линии проектные, это то, что определяется заранее. И, собственно, мотивационный эффект ярмарки, это проектные задания, проектные намерения, которые обладают мотивирующей силой и позволяют людям включаться не по указанию и не в погоне за деньгами, а в погоне за успехом и творческим успехом.

Ну, и последнее, у нас в округе существует еще один формат работы, это Форум стратегии регионального развития, где профессионалы, собственно, управленцы этим занимаются. Может быть, это я ставлю на повестку дня, имеет смысл мыслить этот синтез вместе со стратегиями регионального развития.

Павловский Г.О.: Я бы хотел добавить, что этот вопрос обсуждался и с руководителем округа Сергеем Владиленовичем Кириенко, который настаивает по праву первородства на том, чтобы уже форум в новом формате, в общенациональном формате первый прошел, все-таки, на территории округа. Предлагается Казань или Нижний Новгород. С моей точки зрения, Казань лучше. А дальше она выходит уже за пределы округа эта акция и гуляет по стране.

…

Марков С.А.: …  

 Пожалуйста, Вячеслав Владимирович Игрунов. Это постоянный член нашего Клуба, член оргкомитета Гражданского форума и руководитель СЛОНа. И осенью кормил его "яблоками".

Игрунов Вячеслав Владимирович - зам.председателя ГФ по делам СНГ и связям с соотечественниками: Спасибо большое. Я, готовя "Тольяттинский диалог", видимо, перетрудился и слег. В "Тольяттинском диалоге" участие не принимал, поэтому мне тоже трудно включиться в этот диалог. И я поэтому, может быть, очень резко перейду к роли экспертов, к запросам общества.

Мне на протяжении последних нескольких лет очень много приходилось заниматься вопросом включения экспертов в определение государственной стратегии, вообще, государственной жизни. В "Яблоке" мне не очень удалось, хотя я с первого дня пытался создать такую структуру. Но потом, уже, уходя из "Яблока" я встречался с большим количеством экспертов. Мы обсуждали, каким же образом можно повлиять на выработку стратегии государства. Как можно эксперта привлечь к деятельности по строительству того самого эффективного государства, о котором говорил Глеб Павловский.

Большинство экспертов, как один говорили, что это необходимо создать новые экспертные структуры, которые будут и там перечисляется. В ответ я всегда говорил, вот прекрасная была структура СВОП или вон у Грефа была прекрасная экспертная структура. Кто знает об их судьбе, как они повлияли на судьбу государства?

Павловский Г.О.: Помогли снять Козырева.

Игрунов В.В.: Кто-то Козырева помог снять, кто-то еще кого-то, да. Но, в принципе, говорить об устойчивом влиянии экспертного сообщества через такие структуры на государство не удается. Я сразу хочу сказать, что, на мой взгляд, сейчас мы находимся на пороге очень серьезного кризиса государства и государственности. Все те, которые видят, как благополучно развивается ситуация, конечно, скажут, что это эпатаж, выпендреж или что-нибудь в этом духе. Однако я могу сказать, что это не так. Я наблюдаю узость каналов, по которым принимаются решения и отсутствие четкой стратегии в принимаемых решениях.

Ну, грубо говоря, вот мне приходится сейчас иметь дело, допустим, с постсоветским пространством, с политикой России на постсоветском пространстве. Я бы мог нарисовать вот эту линию государства  таким прерывающимся пунктиром. Сегодня, кто-то чем-то занимается, а завтра уже не занимается. Послезавтра опять занимается, а потом опять не занимается. Потом происходит излом этой линии и т.д. Если мы посмотрим, например, на политику США  с пресловутым Ираком, то она представляет собой непрерывную линию, может быть несколько гибкую, но непрерывную. То она толще, то она тоньше, но она не прерывается никогда. У нас ничего подобного нет. Почему нет? Потому что у нас не хватает рук, не хватает голов для принятия решений. И то состояние государства, которое есть сейчас, чрезвычайно опасно.

Конечно, я очень хорошо понимаю, чем обусловлена вот эта политика сегодняшняя, характера принятия решений. Тем безобразиям, той катастрофой, которая была при Ельцине. Надо было отодвинуть некомпетентных от принятия решений, в т.ч. некомпетентных, которые считали себя экспертами, назывались экспертами и во множестве заполонили государственные структуры. Их надо было отодвинуть и заменить эффективными людьми. Таких эффективных людей оказалось не много. Да, они в состоянии проводить точечные эффективные решения. Они добиваются, вне зависимости, как каждый из нас к ним относится, но могу сказать, замечательных решений они добились. Они добились управляемости процессом. Но они не в состоянии выработать долгосрочную стратегию и не в состоянии разрешать множество вопросов, которые остаются за бортом. Накопление неразрешенных вопросов приведет раньше или позже к тому же кризису, к которому такая ситуация привела в советское время. И этот кризис будет гораздо тяжелее пережить, чем кризис советской системы, потому что исчерпаны ресурсы. Их остается очень мало. Поэтому сегодня необходимо, действительно, оказать поддержку государству в выработке стратегии и в расширении центров принятия решений.

Как это можно сделать? Я это не только готов, но я это делаю каждый день, как мне кажется. Так вот я хочу сказать, через создание экспертных структур этого сделать нельзя. Потому что специфика формирования нынешней структуры власти такова, что не требует, я бы сказал так, персонального доверия по отношению к тем людям, которые включаются в эту работу. И, следовательно, механизмы расширения этого круга слишком незначительны. Мы не сумеем расширить этот круг. Во всяком случае, с той скоростью, с которой нарастают проблемы, стоящие перед государством.

Следовательно, нам необходимо создать такое сообщество экспертов, которое бы могло заставить себя слушать. Следовательно, я сделал вывод для себя один. Следовательно, необходимо создать такую политическую силу, которая была бы представлена на таком уровне, чтобы к ней прислушались. Вот то, что я делаю со СЛОНом сейчас. У партии СЛОН ключевая задача - улучшение эффективности государственной власти через привлечение экспертного сообщества. В значительной степени мы хотим сделать экспертов людьми, влияющими на судьбы государства. Но это нельзя сделать травоядным образом, предлагая государству экспертные рекомендации. Необходима политическая сила, которая отработает и стратегии, и конкретные решения, и принесет в клюве и скажет, вот, ребята, решайте. Конечно, мы хотим это делать через парламент. Лучше иметь парламентскую фракцию. Но, как мы это делаем сегодня, можно и без парламентской фракции, потому что в нынешнем государстве, существующей государственной власти много вменяемых людей, через которых это можно проводить. Но проводить можно тогда, когда это будет серьезно аргументировано и сделано. Поэтому я работаю над слиянием экспертного потенциала и политической силы. Спасибо.

Павловский Г.О.: Мы будем присутствовать при взращивании хищной породы "слонов", которые будут питаться "медведями".

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!