ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПУТИНА ПЕРЕД ХРИСТОМ И СМЕНЕ РОССИЙСКИХ ЭЛИТ

В начале ноября по инициативе редакции портала «Религия и СМИ» прошла встреча политика Вячеслава Игрунова и философа Александра Дугина (dugin.ru/index-1.shtml).

Ниже мы публикуем сокращенный текст беседы редактора сайта «Религия и СМИ» Александра Щипкова c А. Дугиным и В. Игруновым

 

Александр Щипков:
Сегодня распространено мнение, можно с ним не соглашаться, что мы живём в православной стране, поскольку 80% граждан так или иначе идентифицируют себя с православием, или, по крайней мере, симпатизируют православию. Этнических мусульман, как показала последняя перепись – 10% населения. Многие ощущают Россию православной страной, во главе с православным президентом. При этом в стране происходит масса всякой несуразицы и бед, за которые кто-то должен нести ответственность. Одни держат ответ перед прокуратурой, другие перед лицом корпорации, будь то комиссия РСПП по корпоративной этике или церковный суд. Но уж коли мы все чаще рассуждаем о России как православной стране, то отчего бы нам не поразмышлять о том, кто же ответственен перед Христом - народ или президент?

Александр Дугин:
Первое. Я не сторонник строгого деления православных христиан на воцерковлённых и невоцерковленных. Я считаю православными всех, кто отождествляют себя с Православием. Сам я воцерковленный православный христианин, впрочем, и желаю стать такими же всем остальным. Второе. В России существует отчасти автономная государственная система, которая имеет свою идеологию, свою логику, свою структуру, весьма отличные от религиозно-православной парадигмы. Третье. Есть ещё народ. Это совершенно замечательное явление, отдельное и самостоятельное. Народ обладает самостоятельным бытием. Мне кажется, что между этими тремя формами – Православие (Церковь), российское государство и русский народ – существует сложная диалектика отношений, меняющихся на протяжении всей нашей истории.

В России каждый политик или каждый человек, исповедующий ту или иную политическую философию, делает свой выбор относительно того, как эти понятия – Церковь, государство и народ – сочетать, чему отдавать приоритет. И поэтому на ваш вопрос можно по разному ответить в зависимости от того, кому вы его задали. Однозначного ответа нет. Все зависит от базовой парадигмальной позиции отвечающего (даже в том случае, если сам он ее не до конца осознает).

Моя политическая философия основана на том, что русский народ является высшей исторической, духовной и политической категорией. Народ превыше всего. Русский народ – для меня абсолют, самоценность и самозначимость. Народ этот глубинно, до корней, проникнут лучами православной культуры и избран Промыслом Божиим для особого служения. Я не делаю четкого разделения между православным мессианством и духом русского народа, это две стороны одного и того же явления. Духовное и внимательное прочтение истории Руси показывает, что, начиная с определенного момента – с середины XV века, падения Царьграда – судьба Вселенского Православия окончательно отождествилась с судьбой русского народа.

Государство - это нечто совершенно иное. В последние века оно оказывалось неизменно ниже и духа народа и православной Церкви. Во времена Московского царства государство пропитывалось лучами церковности сверху и народности снизу, образуя некоторую гармонию и не препятствуя всеобщему спасению. Когда государство прозрачно, когда оно является инструментом "тяглового" процесса духовного и вселенского спасения, тогда всё хорошо, и оно органично участвует в духовном ритме священной истории.

Но в последние века, увы, это больше не так. Государство является искусственной конструкцией отчуждённой и от церковности и от народа. Оно подает себя как нечто обладающее собственной онтологией. Онтологией, надо заметить, довольно сухой, отчужденной, гнусной.

С духовной точки зрения в романовский период после раскола Российское Государство выполняло в целом отрицательную роль. И любая апелляция к народничеству и Православию были поверхностны, лживы и искусственны. Народный дух дал о себе в Октябрьской революции (в прочтении Клюева или Платонова), но в сталинский и особенно в брежневский период государство опять пришло к отчуждению от народной среды (не говоря уже о религии).

Во всех бедах России следует винить современное государство, как искусственно скопированную кальку с секулярных европейских образцов.

В правильном сочетании государство должно быть второстепенным и прозрачным, проницаемым, "анагогическим", "тягловым", возвышающим; оно должно служить народу и Церкви, а не заставлять народ и Церковь служить себе. Поэтому во всех негативных явлениях нашей истории я склонен винить именно государство. Государственный «фашизм», автономный этатизм в русской истории мне глубоко отвратителен. Я считаю, что самым оптимальным инструментом было бы уничтожение государства и замена его Священной Империей, басилей, полноценным православным катехоническим царством, где божественные лучи напрямую соединяются с великим богоносным народом, и заставляют служить все остальные механизмы и реалии истории высшей цели, воплощенной в потайном бытии народа-богоносца.

Я жёсткий противник автономного современного государства и склонен винить во всех неразберихах и мерзостях именно его. При этом столь же убежденный сторонник империи.

Напомню, что государство и империя, начиная с 16 века, в Европе осмыслялись как противоположности. Боден, Макиавелли, Гоббс строили свои теории "государства" в полемике с онтологией империи; концепт "государства" есть продукт отрицания концепта «империи». Государство это десакрализированная, лишенная телоса, цели и смысла, искусственная прагматическая конструкция.

Империя, напротив, нечто живое, священное, насыщенное целью и смыслом, имеющее высшее предназначение. В империи административный аппарат не обладает автономией ни по отношению к религиозной миссии, ни по отношению к народной стихии, напротив, империя и есть вселенское выражение этой миссии, рассыпающей свой свет на упругие энергии народов и культур.

Вячеслав Игрунов:
Наше российское государство часто было не только не эффективным, но и разрушительным и несло за собой очень много зла. Та же сталинская эпоха, да и не только сталинская, но совсем-совсем недавно государство делало много такого, что не приемлемо для меня. Я задаю себе вопрос, обладает ли государство автономией по отношению к народу, автономией по отношению к религии, можно ли рассматривать эти три сущности как независимые друг от друга. Я человек, не только не воцерковлённый, но и по-видимому не верующий в том смысле слова, в котором это принято понимать. Поэтому многое я вижу в ином духе и ином ключе. Я себя никак в религиозном смысле не идентифицирую, тем не менее, совершенно убеждён, что являюсь продуктом той самой православной культуры, которая доминировала или доминирует в нашей стране, и как бы не явным образом проникает в меня из всей культуры, которая строится на этом православном начале. Продолжая ту же мысль, я хочу сказать, что ведь и государственная конструкция создана тем самым народом с его специфической культурой, религией, системой ценностей. Здесь я абсолютно убеждён, что каждый народ заслуживает то правительство, которое имеет. Иначе говоря - каждый народ создаёт то государство, в котором ему удобно существовать. Если народ это государство не устраивает, если народ не вписывается в его рамки - государство чахнет, гибнет и исчезает. На мой взгляд, все те рамки исторического развития, которые нам задаются, они задаются культурой народа. Культура народа – это его религиозность и его идеология. Народ, воодушевленный общим представлением о системе ценностей и о системе целей, сам строит свою жизнь, сам организует механизм общенационального, этнического самоуправления. В этом смысле государство, которое порождала Россия, в очень высокой степени соответствует этим народным взглядам, народной духовной организации.

А. Щипков:
Совершенно очевидно, что Вячеслав Игрунов и Александр Дугин принадлежат к разным философским, религиозным и политическим традициям. Однако пока что вы оба сходитесь в неприятии государства и некотором возвеличивании народа. Лично мне кажется, что ответственность за страну, за Россию несет не абстрактный народ, а тот, кто является субъектом истории. Сегодня субъект истории – Владимир Путин. Он и несет полноту ответственности перед Богом. Не министры, не олигархи, не "семья", не "питерские", и уж тем более не избиратели, а исторический субъект - президент Путин.

В. Игрунов:
Я соглашусь с Александром Владимировичем лишь отчасти. Кто творит, тот и отвечает. Вопрос - президент или народ?

 На мой взгляд, историю творит народ. Ответственность лежит на народе. Народ как бы задаёт рамку исторического развития, он её ограничивает представлениями о возможном и допустимом. Этот коридор возможностей задаёт народ, потому что носителем конкретной культуры, конкретной духовности, конкретной религии, конкретной идеологии является народ в целом, а не его, пусть даже высокопоставленные представители.

Далее. Народ предлагает некоторые решения, но жизнь очень жестка по отношению к проектам, которые выстраивает народ. События, происходящие вокруг, отсекают те или иные возможности, меняя коридор возможностей, искривляя вектор развития. Самозадающееся направление истории – это некий компромисс между духовным посылом народа и реалиями, с которыми он сталкивается. Это давление среды часто заставляет менять этот вектор. И вот тут выступают на поверхность вполне персональные, вполне персонифицированные герои, а не собирательные народы. Это конкретные - Иванов, Петров, Сидоров, Романов, Ленин, Горбачев, Путин.

В Киевской Руси наследование передавалось по довольно сложной схеме: не от отца к сыну, а от старшего к старшему в роде. Сын, умирая, передавал престол младшему брату, т.е. по старшинству. Это довольно тяжёлая система, по которой происходил круговорот князей по территории всей Киевской Руси. Такой круговорот вел к усобице, и был разрушителен для государства. Но чтобы как-то изменить положение, нужно было разрушить традицию. Традиция должна была быть преодолена силовым методом. С пролитием крови. Нужно кого-то уничтожить, чтобы навязать новую систему престолонаследия. Историческая необходимость рано или поздно будет реализована, иначе народ исчезнет. Но для того, чтобы народ не исчез, кто-то должен взять ответственность за реализацию исторической необходимость. Таким образом, субъектом истории действительно является личность, которая действует в каком-то культурном поле. В этом смысле я думаю, что как и народ, так и президент сегодня разделяют ответственность перед Богом за то, что происходит в стране.

А. Дугин:
Вячеслав Владимирович обрисовал свою концепцию соотношения народа, государства и истории. Это видение ближе всего к концепции "органической демократии", подразумевающей – по словам Артура Мюллера Ван ден Брука – "соучастие народа в собственной судьбе". Это и мой глубочайший политический "символ веры". Уважаемый Вячеслав Владимирович описал своё понимание истории, своё понимание государственности и роли народа в терминах "органической демократии", под которой я подписываюсь как под идеальным и желаемым. Было бы идеально, чтобы народ соучаствовал в собственной судьбе, был субъектом истории. Именно за это мы и боремся. Это правильно. Это должно быть нравственным императивом для всех полноценных политических сил России, для самого народа. Но это не статус кво, это цель и пожелание.

Вячеслав Владимирович затронул ещё одну очень важную тему. Это тема ответственности, которую народ делегирует властелину или властной группе, политической элите. В идеальном случае это гармоничный и естественный процесс: народ воплощает во власти высшее напряжение своей воли, лучшую часть души. Тогда речь идет о "народной власти", будь-то демократическая община, автократия или даже "народная диктатура".

Но чаще всего в истории власть и властная элита отнюдь не народны.

Есть достаточно интересная политологическая модель описания и объяснения этого обстоятельства. Эта модель утверждает, что политические элиты радикально отличны от своего народа, что правящая элита есть антинарод. Антинарод не только в социальном и функциональном смысле, но также и в расовом смысле. Польско-еврейский автор Людвиг Гумплович, незаслуженно забытый и мало известный сейчас, в своих трудах (в частности, в книге "Расовая борьба") доказывает, что элиты почти всех исторически известных государств – русского, французского, австрийского, немецкого, индусского, египетского, греческого – были изначально пришельцами, завоевателями либо представителями этнических, религиозных или культурных меньшинств. Все политические элиты – это результат внедрения в народ других этносов, которые некогда покорили местное население и создавали особую властную прослойку, "политический класс" (по Р.Михельсу). В последствии эта группа закрепляет свою победу в системе государства, создавая для "своих" систему привилегий, и основывая стяжание благополучия вопреки народу.

Вот в двух словах другой взгляд на ту же самую проблему: власть в таком понимании является не выражением народного духа или религиозной мысли, а ксеноморфной отчужденной организацией.

Если мы посмотрим на сегодняшнюю Россию или на романовскую Россию, то мы легко распознаем в них все признаки этих ксеноморфных политических элит, отчуждённых от своего народа, который они презирают, не понимают и ненавидят. Западническая элита XVIII века воспринимала русский народ как "дикарей", "папуасов", как американцы воспринимали индейцев. Вспомните Бирона. Моему предку Савве Дугину отрубили голову за то, что он, будучи дашковцем, требовал восстановления патриаршества. От него до XX века сохранились т.н. "дугинские тетрадки", обличающие секулярную власть и автономное государство, имеющие хождение и преимущественно у староверов.

Патриаршество есть важнейший элемент православной церковной традиции. Оно неразрывно связано с осознанием богоизбранности русских. Савва Дугин требовал восстановления патриаршества и упразднение Синода вопреки секулярности и западничеству русофобских по сути элит. За это он и поплатился жизнью.

В этом злосчастном XVIII веке русских людей с бородами, в рубахах в лаптях и с поясками, которые приближались к заставам Санкт-Петербурга, не пускали в столицу – требовали надеть кивера, рейтузы или трико, а также "выскоблить рожу". Совершенно чуждая нам, западническая, "педерастическая" группа правила страной 100 лет. В Древней Руси отсутствие бороды у мужчины было верным признаком "утраты мужеского пола".

Только в конце XVIII века кое-что стало возвращаться, и XIX век стал веком отката в народность. Дворянство стало постепенно возвращаться к корням, вспоминать о благословенной старине.

То, о чём говорит господин Игрунов, "органическая демократия" – это благопожелание. По состоянию фактов сейчас российское государство есть нечто иное. Нечто отчужденное и формальное, механическое – бесцельное и бессмысленное, новое издание "Левиафана". Для того, чтобы вещи стали такими, какими они должны быть, необходима подлинная революция, революция в народном и духовном смысле. Должен появиться "народный Путин", "народное правительство", "народное государство", "народная власть". Пока же от имени государства снова выступает ксеноморфная элита. Эта "либеральная" элита сменила собой большевистскую элиту, также антинародную по сути. Та в свою очередь сменила романовскую и снова ксеноморфную элиту. Поэтому цикл отчуждения, увы, продолжается.

В нашей истории есть пример объективно гениального сочетания народного и властного, имперски элитного и национального – Московское царство в период от освобождения от татар до раскола. Этот период, на мой взгляд, является оптимальным: демократическим, православным и народным одновременно. Народная элита исчезает после церковного раскола.

А. Щипков:
Александр Гельевич, вы говорили об империи и государстве и об отношении того и другого к Церкви, но ведь по отношению к государству Церковь в русской истории всегда была в страдательной позиции и никогда по большому счету между государственными или имперскими органами власти и Церковью не было симфонических отношений, даже во времена московского царства. На мой взгляд, Русская Церковь была свободна лишь дважды: на первом сломе империи в 1917-18 годах и на окончательном сломе в начале 90-х годов. Эти краткие периоды не изучены. Не проанализированы внутренние процессы в Церкви, вызванные состоянием свободы. Не факт, что они всегда положительны. Не факт, что религиозная структура только в условиях свободы наиболее плодотворно даёт верующему народу то, что она может и должна дать: путь к спасению.

А. Дугин:
Православие – это не только религия, это ещё и политическое учение и политическая теология. Это мы часто упускаем из виду. Настоящее полноценное Православие теснейшим образом связано с моделью симфонии властей. Можно сказать, что Православие как политическая философия существовало у нас опять же до раскола, до второй половины XVII века. Религиозное и политическое начала на Руси после раскола разошлись по разным траекториям, их синусоиды сходились и расходились, баланс народного и элитарного в общей структуре государства и общества постоянно менялся.

С XVII века наступает тот период, когда – как вы, Александр Владимирович, правильно говорите, – церковь становится не свободной от государства. Почему? Да потому, что государство больше не православное, оно более не империя. (Кстати, вместо "Руси" стали употреблять термин "Российская империя" именно тогда, когда Россия "империей" в сакральном – катехоническом – смысле быть перестала). Оно только номинально православное. С точки зрения полноценной философии политики, после раскола оно не православное.
Мы знаем, что сначала Никон берёт на себя полномочия "православного папы", потом Алексей Михайлович ему отвечает минимализацией функций патриарха. Потом приходит собор 1766-67 годов, когда вообще святая Русь оплёвывается всевозможными проходимцами вроде Паисия Лигарида, эдакими Гайдарами и Чубайсами XVII века. Потом "рог антихриста" Пётр Первый упраздняет патриаршество, разгоняет монашество, и подлинное Православие, подлинная Церковь уходит в старообрядческую оппозицию. Церковь в своём философско-религиозно-политическом аспекте становится в оппозицию к Романовской династии и сохраняет верность корням, верность Московской модели в рамках глобального старообрядческого движения.
В XIX веке каждый третий русский был старообрядец. Если учесть, что в элите староверие не было вообще, то получается, что каждый второй русский человек (каждый второй из народа) был старовер (иногда "сектант" – "духовный христианин", хлыст, скопец или молоканин), но только не конформист, только не "кадровый". Так что настоящего Православия мы не знаем триста лет.

Действительно Вы правы, говоря, что "элементы церковной свободы засияли в 1917 году". Почему до этого невозможно было восстановить патриаршество? Потому что вся система российской государственности была направлена против этого. Вся система была выстроена в духе антиправославной, антивосточной философии политики и философии религии. Православие рассматривалась только как моральный инструмент, аналогичный протестантизму. Всё остальное подавлялось. В 1917 году пришла свобода от романовской государственности, и сразу же восстанавливается патриаршество – кстати, реабилитируется единоверие, начинается процесс переоценки и переосмысления старообрядчества.
Вы совершенно правы – это был "квант свободы", и он бы кончился очень позитивно, если бы большевики его не задавили. И второй "квант свободы" наступает после краха советской системы.
Первым квантом стали пользоваться сразу, потому что ещё были живы традиции внутри Церкви, а вторым квантом, уже после фундаментального изнасилования нашей Церкви, нашей национальной идеи в период тоталитарной доминации марксизма, мы пока ещё не можем воспользоваться.

Мы находимся в слишком тяжелом состоянии после двухсот лет жесточайшей романовщины, ста лет геноцида русского народа при коммунистах. Свободу нам дали, но пользоваться мы ею можем начать только сейчас; мы только сейчас приходим в себя. Когда мы начнем полноценно размышлять о природе нашей "свободы", мы будем думать и о нашем русском политическом учении. Это неизбежно приведет нас к мысли об империи, симфонии властей и катехоне.

Мне кажется, что патриарх Алексий Второй правильно наложил запрет на участие клира в выборном процессе, потому что нынешние растерянные попы, несколько опьяневшие от этой свободы, могут завести куда угодно – одни в коммунизм к Зюганову, другие – к либералам, третьи – к фашистам. Нам, церковным людям, необходимо понять, как этой свободой воспользоваться. В этом отношении я полагаю, что модель отношения Церкви к политике должна выстроиться на основе корней нашей традиции и воплотиться в некий религиозно-политический проект. Но только сейчас наступает это время. Поэтому проект должен вызреть.

В. Игрунов:
С некоторыми положениями я согласен безусловно. Но не со всеми. Я тоже расцениваю никоновские реформы и раскол как расщепление русской культуры на два слоя: оставшаяся народная культура, которая в значительной степени оставалась в шлейфе раскола и культура элиты, которая постепенно отвоёвывала себе это народное пространство. Они действительно были противопоставлены друг другу. Но я думаю, что этнический фактор здесь не имел принципиального значения. Алексей Михайлович такой же русский человек как Иван Васильевич перед ним. Тем не менее, Алексей Михайлович приглашает немцев. Немцы строят фрегаты и театры. Он приглашает украинцев, и те способствуют проведению религиозной реформы.
Когда изучаешь историю революций, действительно сталкиваешься с тем, что иноэтничная элита играет важную, иногда настолько важную, что кажется, что это захват власти инородцами в государстве. Почему это происходит? Почему так велика роль иностранцев или этнических меньшинств во всех революциях? Да как раз потому, что-то государство, которое притёрто к народному большинству – большинство устраивает. А меньшинство, которое не вписывается в доминирующую религиозную, экономическую или иную культуру, чувствует себя крайне стесненно, крайне обременительно. И когда возникают процессы, способствующие тектоническим сдвигам во власти, в них очень активно включаются эти меньшинства, в первую очередь национальные меньшинства с другими культурами и с другим видением мироустройства. Это вполне естественная вещь. Возникает вопрос: почему эти революции происходят? Почему произошла революция Алексея Михайловича? Почему она имела такое длительное продолжение – Пётр, Екатерина I и далее вплоть до Екатерины II. Затем уже пошёл откат, после Пугачёва, после французской революции - событий, которые следовали одно за другим, и которые потрясли сознание элиты. Начался какой-то пересмотр. Это не означает, что элита перестала быть западной элитой. Напротив она становилась всё более и более западной…

А. Щипков:
С той лишь разницей, что в 18 века элита была прогрессивно-западной и писала записки о путешествии из Петербурга в Москву, а в 19 веке превратилась в консервативно-западную.

В. Игрунов:
Но нужно отметить, что этот возврат приобретает две разные формы. С одной стороны - это уваровская триада, а с другой стороны – народничество. Что такое народничество? Это чувство вины перед народом, который не получил тех благ, которые получила западническая элита. Официоз опирался не только на русское дворянство, но и на немецкую, татарскую, армянскую, осетинскую аристократию. Но и народничество было переполнено иноэтническими элементами – это и евреи, это и грузины… Затем, в эсерах это продолжается и приобретает совершенно явные очертания. Почему? Недавно вошедшие в Российскую империю народы не смогли адаптироваться к системе, к которой мало помалу привыкал русский народ. Революция была восточной реакцией на западничество, на прогресс, как бы мы его не оценивали. Российское общество не выдержало прозападнического перегрева и вернулось назад, произошёл откат.

Вы говорите, что 200 лет Романовых и 100 лет коммунизма сломили, почти уничтожили Русскую Церковь, русское видение мироустройства, и только сейчас мы получаем возможность вернуться к основаниям. Кто мы? Тот русский народ, который мог бы вернуться, существует ли он? Ведь его на самом деле тоже нет. А этот русский народ выглядит примерно так, как парсы в Индии. Тех, кто идентифицирует себя с русской культурой ушедших эпох, немного. Вопрос: принципиально возможно ли вернуться к этим основаниям? Я думаю, что если и возможно, то этот процесс будет напоминать возврат к индуизму, после многосотлетнего торжества буддизма в Индии. Этот возврат действительно осуществился. Но сегодня я не наблюдаю в России тех возможностей, которые могли бы реализовать эту схему. Более того, ведь если бы Россия существовала в традиционном мире, который развивается так же медленно, как мир развивался в 16 веке, это ещё можно было бы себе представить. Но сегодня глобализация по-американски захватывает всё мировое пространство и задаёт совершенно иные, совершенно новые схемы, которые трудно совместимы с традиционным укладом доромановской эпохи. Мне кажется, что здесь может возникнуть конфликт, потому что эта несовместимость покруче, чем несовместимость современной западной модели с исламом.

А. Дугин:
Глобализация и постмодерн, который несёт в себе глобализация, могут восприняться русским обществом, сердцевиной русского народа именно как новый повод, как новое побуждение к ещё большей фундаментальной архаизации. Если мы докопаемся до парадигмальных глубин коллективного бессознательного Руси и нашего народа, то он может найти в глобализационных моделях и в постмодерне гораздо более эффективный инструмент для пробуждения, нежели в модерне. Точно так же как он нашел в западном большевизме эффективный антизападный инструмент. Это не значит, что постмодерн и глобализация хороши сами по себе. Они не только не хороши, но они и есть самое большое зло. Однако внимательно вглядевшись в структуру это зла – почти абсолютного и совершенного, мы сможем сформулировать самую радикальную и решительную антитезу, прорваться к последним глубинам нашей национальной души. Русский народ и нашу православную традицию надо волевым образом воссоздать в изначальном очищенном виде.
Исчез или не исчез русский народ? Это вопрос почти онтологический. Если рассматривать этнос как собирательную ассамблею тенденций: исторических, культурных, этнических, религиозных, философских и концептуальных, то, конечно, мы этого этноса не видим. "Народа нет" – это такая же метафизика, такой же постулат, что и "народ есть". Здесь мы не можем аргументированно спорить.

Можно исходить из того, что народа нет, есть только общество, и тогда глобализм это боле совершенная и модернизированная форма общественного устройства, а значит, он неминуемо победит. В противовес ему будет только пассивное сопротивление, и постепенное растворение в нем гарантированно. Так, кстати, считают сами глобалисты и либералы. Но вера в то, что народа нет (подчеркну – именно вера), это злая вера, она хочет, чтобы народа не было, убивает его самим фактом своего существования. Это wishfull thinking…

Есть и светлая вера – в то, что народ есть, и тогда мгновенно возникает новый исторический субъект – тот самый демос, которого, возможно, мы просто не видим. Народ это "бесконечно большой атом", который мы не видим, но он есть, и он периодически даёт о себе знать. Если исходить из гипотезы неизменного бытия этноса, из гипотезы перманентности русского народа со своей парадигмальной устойчивой системой, которая реагирует на все как цельное живое существо - отступает, нападает, затихает, кричит – то мы можем очертить проект участия этого субъекта – вечного народа – в современной истории, а также в истории постмодернистической и глобалистской. В таком случае современность, которую русские безусловно в себя впитали, не обязательно будет препятствовать архаизации. Мы можем каким-то образом ассимилировать современность, глобализацию и постмодерн в своих национальных этнических целях и выстроить ту цивилизационную, государственную и религиозную систему, которая бы соответствовала нашим глубинным интересам, интересам нашего народа. Этот проект можно назвать Евразийской Империей, новым многополярным миром, качественной мутацией содержательной стороны постмодерна. В этом направлении следует думать, искать, пробовать…

В. Игрунов:
Действительно ставить диагноз есть или нету русского народа очень трудно. У меня есть серьёзные сомнения относительно того, что он есть. Но рассудить нас может только история и только после нас. Я себя лично отношу к той западнической интеллигенции, которая по определению не есть тот самый русский народ, о котором вы говорите. Тем не менее, все мои действия направлены против глобализации по-американски, за сохранение российской уникальности в глобализующемся мире. Для меня логично поставить здесь точку.

А. Щипков:
Если позволите, я переведу нашу беседу из исторической плоскости в плоскость современной политики. После ареста Ходорковского и перестановок в Аппарате Президента многие СМИ заявили, что это начало процесса смены российских элит. Последний бурный процесс смены элит, продолжавшийся с апреля 85-го по октябрь 93-го года, сопровождался элементами гражданской войны, разрушением империи, перераспределением богатств. На ваш взгляд, действительно ли возможна существенная смена элит? Если да, какие элиты могут уйти, какие придти и какими вы бы видели элиты или одну элиту в ближайшем будущем?

А. Дугин:
Понятно, что от власти отторгается вполне определенная группа. Какая конкретно? На мой взгляд, сегодня проиграло то ксеноморфное образование, представители которого рассматривали глобализацию не только как объективное явление или вызов, но как некий этический позитив, которому они были готовы служить, подчиняться и под которое они собирались подстраивать страну, государственность, оказавшиеся в значительной степени в их ведении. Они были не просто "реформаторами", но "реформаторами от глобализма", они подстраивали Россию под глобализм. Ходорковский об этом напрямую говорил, Волошин это поддерживал, Павловский это многообразно декларировал в идеологическом смысле. Чубайс на этом настаивал в экономико-политическом аспекте. При этом у "прогрессистов" глобалистского толка существует фундаментальная база не только за океаном, что очевидно, но и в российском обществе. Эта база - отчуждённая российская государственность, которая у старообрядцев называется "кадровая". Это совершенно русские, слегка поддающие, слегка с "антисемитским душком" чиновники, которые питают ксеноморфную элиту, принимающую решения, своей чиновничьей кровью. Базой выдвижения на передний план Ходорковского, Волошина или Чубайса являются огромные теневые интересы "кадровых" русских чиновников государственного толка, которые, на самом деле, и породили систему олигархата, создали предпосылки для системы глобализма, для осуществления "глобальной" коррупции государственно-социальной организации.

На самом деле, огромный государственный "кадровый" аппарат и является главным настоящим источником, творцом и заказчиком социально функционального бытия персонажей из либеральной олигархии, космополитической интеллигенции и "семейного" клана коррупционеров и лоббистов ельцинского разлива.

Поэтому, когда мы говорим "ротация элит", нужно быть очень бдительным: на переднем ряду скачут лишь жертвы-клоуны, дрессировщики, сценаристы и великаны распада и вырождения – в тени. Если на место Ходорковского придут новые ставленники этой же бессмысленной, государственно-коррупционной машины, то мы получим ситуацию ещё хуже прежней. Это будет не ротация, но ее имитация. Силы отчуждения и распада выведут на сцену новы лица, которых потом снова уберут и заменят на других.

Поэтому я возвращаюсь к тому, с чего начал. У нас есть русский народ, нужно юридически и политически признать его высшей инстанцией и непреходящей ценностью, подтвердить его богоносный статус. Далее: нужно не только противопоставить его волю и его бытие уходящей, уже отчасти сидящей в застенках ксеноморфной элите, но также бросить вызов отчужденной бюрократической государственной машине, которая и сделала эту элиту возможной, которая её породила и выдвинула, снабдила имуществом и средствами влияния. Этот сценарий я описал в программной статье "Растворим государство в народе" в "ЛГ".

А. Щипков:
Если снять эмоциональный накал вашей реплики, то насколько я понял, вы предлагаете самому народу выдвигать новые элиты, обходя чиновничество. Нет ли здесь утопии? Каким образом народ может выступать с инициативой ротации элит и какова может быть модель этой ротации?

А.Дугин:
Признаю, что проблема не простая. Здесь может сыграть свою положительную роль и сам ксеноморфный потенциал, и так же как в случае с народниками, где за русское дело сплошь и рядом бились "малые народы". Не исключаю, что нам для действительной ротации элит потребуется психологические портреты не совсем русских или совсем нерусских людей. Русские живут национальным сновидением, и остается большая вероятность, что нас снова обманет и предаст промежуточная каста "кадровых" чиновников. И мы снова не доглядим… Я думаю, что мы должны рекрутировать на благо народа абсолютно новых людей. Пусть это будут армяне, евреи, грузины, чеченцы, пусть это будут яркие личности, пассионарии. Пусть это будут творческие персонажи, плевать на их происхождение, лишь бы они присягнули этому огромному, великому, вечному, священному и вселенскому началу в лице русского народа. Они способны будут осуществить реальную ротацию элит, не только отломив верхушку властного айсберга, но и фундаментально перетряся старосоветские и новодемократические чиновничьи кадры. Эта ксеноморфная элита, новый ксеноморфный "малый народ" способен, на мой взгляд, быть эффективным, верно оценивать вызовы глобализации и воплотить в жизнь чаяния "великого народа". Президент впервые за огромный исторический срок создал возможность и предпосылки для реального возрождения русских. Сейчас Президент одинок, он окружён тяжёлым бюрократическим аппаратом, который, конечно, выдвинет новую псевдоэлиту, и это будет ещё хуже. При правильной диспозиции проще перевербовать "Ходорковских" и сделать из них настоящих народников, настоящих государственников, чем ждать толку от "новых хищных" и "новых жадных", даже если они этнически русские.

Я вижу начало ротации элит только в этом направлении, в том, чтобы "малый народ" послужил делу великой Евразии. Нам не столько важны сейчас личности, сколько – идеологическая парадигма. Ходорковский не зря попросил себе в тюрьму книги по русской истории. Я бы предложил "демократам" и "либералам", которых сегодня начали прессовать и – то ли еще будет! - не обижаться на то, что происходит, а стараться изучать историю русского народа, научиться понимать его логику. Надо растворить государство в народе и воссоздать государство из народа заново. При помощи нашего Путина, которого можно даже "обожествить" (для большого дела ничего не слишком), для того чтобы он мог заниматься спокойно и размеренно великими вещами, не суетясь и не думая о каких-то там "выборах". Надо придать Путину статус "солнечного вождя" и укрепить его правление перековавшейся гибкой ксеноморфной элитой, присягнувшей на верность великому русскому народу. Вот тогда мы сможем воссоздать великую империю.

В. Игрунов:
Для меня много непонятного. Я, к сожалению, не вижу такой стройной и ясной картины, как Александр Гельевич. Но начнем с элиты. С чем я могу согласиться – это с оценкой этой элиты. Действительно, эта элита в разной степени, но тем не менее однозначно обращалась, скажем условно, к западной концепции мироустройства, не имея за душой собственного проекта. Если мы возьмем даже советский период, который был построен на марксизме, где бытиё определяет сознание, даже там для нас первичным оказывались идеалы. Наша новая элита просто высмеивает советскую интеллигенцию, которая говорила больше о вещах неосязаемых, и не занималась практикой. Отсюда мы, с их точки зрения, и живём в нищете. Рассуждали о порядочности, о духовных ценностях, о чём-то неземном, вместо того, чтобы зарабатывать.

Ходорковский принадлежит к тому слою людей, которые считают, что Россия должна ориентироваться не просто на Запад, а на Соединённые Штаты Америки. Для этих людей Европа слишком традиционная, слишком импотентная, она не может реализовать тот самый образ жизни, который характерен для Соединенных Штатов. США - это не только хорошая модель мира, но у них достаточно воли, чтобы эту модель реализовать на пространстве всего мира. Вот мы и должны встраиваться в фарватер американской политики и вместе с ними войти в этот новый американский мир. Складывалось такое впечатление, что Россия должна стать просто частью мировой американской империи и тогда патриции, новая российская элита, естественно станет частью элиты мировой, т.е. элиты американской. Вашингтон мыслился как четвёртый Рим, а мы - провинция этого четвёртого Рима. Для большинства населения эта концепция оказалась неприемлемой. Она оказалась невозможной и для значительной части бюрократии, которая вместе с ними расхищала эту страну, которая вместе с ними строила новую Россию. Ведь то, что происходит сейчас – это не раскол в элите. Единой элиты не было, был тандем элит с силовиками. Вера элиты, что силовики смогут оградить их от той народной культуры, для которой неприемлема новая схема социального устройства, обернулась для нас страшно болезненным явлением. Ведь сколько людей в свои аппараты олигархи навербовали из того же самого КГБ. Ведь КГБ, который оказался не способным сохранить государственность и политический строй СССР, стал опорой для олигархов. Вот такой тандем.

Была создана силовая конституция. Она была создана для того, чтобы царь – Борис Николаевич обладал достаточными возможностями, чтобы оградить их от гнева народного. Именно они создали модель государства, в которой силовики могут овладеть государственным аппаратом, властью, страной. И что происходит дальше? Дальше происходит слом тандема, расторжение договора. Олигархам не нравится как силовики, которых они привели к власти, распоряжаются страной и общаются с ними. У них возникает идея поставить на место "зарвавшихся силовиков". Почему они и получили такую ответную реакцию со стороны силовиков. Ведь какая существует концепция у олигархов? Она выглядит приблизительно так: государство будет только тогда эффективно, когда им будут управлять бизнесмены, заработавшие денег и умеющие управлять. Должна произойти смена элит: силовики должны уйти и должен придти крупный бизнес во главе с крупными менеджерами. Ходорковский олицетворяет синтез собственников и менеджеров. С этим не согласились те старые партнёры, с которыми они создавали своё могущество. Конфликт затяжной и поэтому предсказать, как будет развиваться процесс изменения лица элиты, я не могу, но очевидно, что антинациональная элита, которая видит Россию лишь как провинцию великой американской империи, отойдёт в сторону. Беда нашей элиты в её невысоком интеллектуальном пороге. В этом смысле не важно, к какой ориентации принадлежит элита – глупый западник и глупый славянофил одинаково разрушительны для страны.

Вместе с тем, я не уверен, что "чекисты", которые сегодня так сильно влияют на власть, смотрят на Ходорковского исключительно расхитительским глазами. Не уверен, что они не думают об обществе и государстве. Возможно, они и правда считают, что та социальная ответственность, которая лежит на крупном бизнесе, не реализовывается олигархами.

А. Дугин:
Ходорковскому нужно было предложить системный план вхождения в евразийство. Его нельзя было дёргать по мелочам и грозить – давай деньги, делись, а не то мы тебя... На это он отвечает по-мужски, "чисто конкретно": не дам. Он ведь давно научился разговаривать и с силовиками, и с попрошайками, и с бандитами. А вот если ему предложить систему, логистику, модель, так он, возможно, был бы первым на стороне другого варианта глобализации – не американской и однополярной, а евразийской и многополярной. Ходорковский ошибался, но ошибался системно, а не случайно. Стоило у него в мозгу заменить плюс на минус, и цены бы ему и его ЮКОСу не было. А плюс на минус заменить у определенного типа людей гораздо проще, чем сбить градусов на 30-40…

А. Щипков:
Выходит, что до подлинной ротации элит весьма и весьма далеко. Не знаю, к худу это сегодня или к добру.