IGRUNOV.RU :: "Май 1968 года: к сорокалетию со дня рождения молодежной политики"

От редакции: 12 мая "Русский журнал" при содействии Общественной палаты Российской Федерации и Государственного комитета по молодежной политике провел круглый стол "Май 1968 года: к сорокалетию со дня рождения молодежной политики". В работе круглого стола приняли участие как "ветераны 68-го", так и "неофиты", как левые интеллектуалы, так и не очень левые: Алексей Чадаев, Петр Сафронов, Александр Тарасов, Борис Межуев, Глеб Павловский, Карин Клеман, Дмитрий Кралечкин, Андрей Ашкеров, Кирилл Мартынов, Тимофей Шевяков, Вячеслав Игрунов, Илья Васюнин, Вячеслав Дмитриев, Алексей Сахнин.

68-й - миф или факт?

Алексей Чадаев, член Общественной палаты, ведущий

Я сегодня шел сюда с надеждой, что нам удастся обсудить не столько события мая 68-го года или тот след, который они оставили, а скорее миф. Т.е. некую среду и некую ситуацию, некое событие, которое, не породив никаких политических или серьезных исторических последствий, тем не менее, породило миф, как выяснилось долгоиграющий, многажды воспроизводимый, даже технологизируемый.

Легко заметить, как, начиная с 68-го года, любые массовые молодежные выступления поверяются этим эталоном, который, как и положено эталону, хранится в Париже. И вот ту среду, то состояние, которое породило этот миф, которое стало его субстанцией, я бы и хотел рассмотреть.

Что для каждого из вас здесь присутствующих заставляет обращать внимание сегодня на май 68-го, что приковывает к нему глаз? Что создает то напряжение, с которым мы и сегодня вспоминаем эти, в общем безобидные и веселые деньки, читая о которых порой покатываешься со смеху?

Петр Сафронов, философский факультет МГУ

Для меня май 68-го сам по себе не значит ровным счетом ничего в том, прежде всего, отношении, что события этого года в Париже были не рождением молодежной политики, а ее концом. И когда мы говорим о мае 68-го, о нем неизбежно можно говорить только как о мифе и никоем образом не как о реальной исторической, политической или экономической драме. Прежде всего, потому что западная рациональность в это время закрывает окончательно то, что можно назвать ювенильным сюжетом в своем дискурсе.

Раньше, начиная с Афин и заканчивая Французской революцией, политика всегда была делом молодых и делом для молодых. Здесь можно сослаться, допустим, на анализы Токвиля, который прямо говорит в своей книжке "Старый порядок и революция" о том, что революции всегда подчеркнуто ценят новое, исходящие от молодых. После 68-го года - и видимо 68-й год стал самым ярким знаком этого, - политика навсегда перестала в Европе и вообще в развитых странах Запада, быть делом молодых. Она превратилась в скучное мероприятие в аудиториях наподобие этой, которая конечно не имеет ничего общего ни с захватом Сорбонны, ни с какими-то другими революционными акциями. Она превратилась в дело экспертов.

Молодые по своему статусу по возрасту экспертами не могут быть никогда и поэтому теперь молодые - это только референтная группа для экспертов, которая воспринимается, как своего рода разменная монета в тех или иных политических построениях, в тех или иных политтехнологических ухищрениях. Молодые сами по себе и от собственного лица никогда ничего не говорят, взамен потребляя жвачку о мае 68-го или какую-то аналогичную ей, скажем, о недавних событиях на Украине, когда опять таки молодежь пытались мобилизовать на некоторое политическое действие, апеллируя к опыту Парижа-68.

Ведущий: Если суммировать в двух словах, правильно ли я понял что после 68-го политика дело экспертов?

Сафронов: Да, политика теперь дело экспертов, это во-первых. И политика это не дело ювенильное, т.е. политика это форма геронтократии. Любая политика. Это во-вторых.

Александр Тарасов, историк

Я, к сожалению, не очень понимаю, на какие источники вы ориентируетесь, почему считаете, что до 68-го года политика не была делом экспертным. Для меня как для человека с историческим образованием это заявление совершенно абсурдно.

Она и раньше было делом стариков, делом сытых и богатых и делом экспертов в том числе. Во Франции просто случился общий политический кризис, не разрешившийся ничем серьезным. Поэтому на него обратили внимание.

И там и до того и после того молодежь участвовала в политике в той степени, в какой она могла себе это позволить, в той степени, в какой она могла себя организовать. И Ваша попытка доказать здесь что-то мне лично совершенно непонятна. Если у нас на глазах во Франции относительно недавно были достаточно бурные студенческие выступления по поводу контракта первого найма, которые заставили правительство изменить формулировки этого контракта, то совершенно не понятно, как после этого можно говорить что молодежь в политике теперь не участвует, все решают эксперты и т.д. Вот это вот для меня это какая-то безответственная болтовня, если честно.

Если предполагается, что только молодежь участвовала в политике до того, то хорошо бы привести какие-то доказательства, что существовали и существуют какие-то исключительно молодежные движения, которые на политической арене проводили такие-то и такие-то важные политические события, организовывали такие-то и такие-то столкновения. Ну, например, молодежь взяла и устроила Первую Мировую войну...

Ведущий: Слушая вас, я вспомнил, как в 94 году впервые приехал в Киево-Могилянскую академию, где столкнулся с таким явлением. Вот представьте: Украина 94-го года, бывшие советские начальники пополам с бандюками пилят собственность, друг у друга ее отнимая, а в университете растет поколение ребят, тогда еще первокурсников - это был первый год, когда она открылась, - оторванных от этого процесса исключенных из него. И варятся в каком-то своем соку, ну конечно не без поддержки заинтересованных структур, но, в общем, это среда уже знающая, что рано или поздно она всем им с их точки зрения покажет кузькину мать.

И вот в такой зарождающийся клубок энергетики исключенных, в эту колбу какую-то бактерию поместили сознательно. Нужно было создать среду, пользуясь той ситуаций теми условиями, которые были в тогдашней Украине, чтобы она выстрелила в 2004 году на Майдане строго в соответствии с французским шаблоном. Причем именно с пониманием того, что эта штука способна строить перформанс, способна строить карнавал, но не способна серьезно бороться за власть или действительно производить какую-то революцию.

Тарасов: Алексей, а что все без конца про Майдан, да про Майдан, про Украину, да про Украину. Можно подумать, что это сверхдержава, какая-то. Вы на ней зациклены. Такое ощущение, что у вас какой-то болезненный пункт. А вот давайте я вам другой пример приведу. Вы знаете средний возраст бойца-сандиниста, того самого Сандинистского фронта национального освобождения?

Ведущий: Около 19.

Тарасов: 14 с половиной лет. К вопросу об исключении молодежи из реальной политики.

Борис Межуев, философ

Я хотел бы немного скорректировать формат обсуждения. Мне понравилось то, что Алексей, выдвигая темы для обсуждения, сказал, что мы должны говорить не столько о мае 68-го со всеми реальными событиями, которые там были, сколько о мифе. При том мне кажется, вначале надо проанализировать этот миф, который фантастически вырвался в этом году тысячами каких-то публикаций. В том числе, как ни странно и в России, которая до сих пор мало обращала внимание на 68-й год, если не считать отдельных активистов и публицистов.

Вдруг мир проснулся любовью к 68-ому году. Я, честно говоря, прочел в последнее время очень много таких журнальных публикаций, в России как минимум два общественно-политических журнала отметили целыми тематическими номерами 68-й год. Сегодня появилась статья в "Новой газете", бесконечное количество текстов в Американских и Европейских изданиях...

Появляется новая мифология 68-го года. И совершенно не важно, что там было на самом деле. Все статьи построены по абсолютно одному шаблону, включая российские аналоги. Действительно, везде выделяется самое главное событие - это вот этот Нантер и недопуск студентов в женские общежития. Честно говоря, я до сих пор как-то не особенно часто встречался с актуализацией именно этого аспекта 68-го года, здесь же это идет просто из статьи в статью. Везде появляются в качестве главных персонажей с одной стороны господин Глюксман, с другой Кон-Бендит. Вот уже видно, что Сартр не особенно пиарится в этом отношении.

Далее, 1968 г. полностью отрубается от того, что происходило в третьем мире. Вообще. То, что там Пакистан происходил какие-то революции, то, что вообще Мао воспринимается только исключительно в контексте, что секс - это хорошо. Постоянно идет тема 68 - 89 как некоторая постоянная связь между этими двумя событиями. Откровенно говоря, может быть, я плохо помню 89-й год, но, по-моему, никто не вспоминал тогда ни о какой связи с 68-м годом. Может быть, конечно, в Праге что-то такое и было, но по крайней мере в России никто параллелей с 68-м не проводил. Скорее наоборот, подчеркивалось серьезнейшее идеологическое различие между коммунистическими выступлениями студентов и новой либеральной революцией.

Опять же я не уверен, что эта постоянная тема текстов 70-х годов - это некая новация. Какие фигуры высвечиваются в качестве основных? Постоянная тема, что тогда началась наша цивилизация. Это 40 лет, которые ознаменуют начало победоносной революции, с которой начинается наша цивилизация, цивилизация сексуальной свободы всеобщей демократизации, интернационализма, пепси-колы и т.д.

Герой всех этих таблоидов небезызвестный Кристофер Хитченс. Фигура, в настоящий момент знаменующая собой связку между левыми и неоконсерваторами, фактически на себе уже эту связку уже осуществившая. Всеобщая демократизация, антиавторитаризм, движение против всяческих репрессий и т.д. Ну и Глюксман здесь же...

Наши отечественные журналисты всегда как-то не очень следят за контекстом и опубликовали фразу Глюксмана в New Times: "Владимир Путин - это де Голль сегодня". Понятно, что в контексте Глюксмана эта фраза имеет негативный оттенок. Естественно в Российском контексте все переворачивается, и это выглядит совершенно неожиданной похвалой, которая совершенно кощунственна для такого издания. Миф творится на глазах.

Весь антиколониальный аспект событий 68-го года просто вообще не замечается, его просто нет, это бред юнцов. А самое главное для наших журналистов - это сексуальная свобода, мужчин пустили в женские общежития, женщин в мужские общежития. Ура! Теперь мы присутствуем при рождении прекрасного нового мира.

Я даже не знаю, как в этой связи отнестись к событию, когда ты имеешь дело с огромной толщины интерпретационным мифом. Чтобы пробраться, условно говоря, к факту, ты имеешь дело с инфраструктурой мифологии, которая выстраивается вокруг этого факта. Ты постоянно имеешь дело с ней, а не с чем-то еще. Может быть, Александр Тарасов подтвердит: ни одного отрицательного высказывания о 68-м годе, в прессе нет. Ни одного консервативного высказывания в духе Алана Блума, например, известного автора книги-бестселлера 80-х "Закрытость американского сознания", что 68-й разрушил иерархию, разрушил высшее образование. В рейгановские годы таких текстов были мириады, сейчас ни одного - табу! Все это напоминает празднование октября 1917 года в советское время. При том никакой глубины нет ни в одной публикации, в том числе и Российской. Просто совершенно одинаковый набор штампов. И после этого, я не знаю как у коллег, но у меня, честно говоря, уже всякое упоминание о мае 68-го года вызывает только рвотную реакцию.

Ровно такое же, честно говоря, отношение к молодежной политике. Мой тезис следующий. Прежде чем говорить о событии, которое имело много разных аспектов, надо разобраться с этим постоянно льющимся на наше сознание очень простым и ясным мифом, который можно охарактеризовать следующим образом. Цивилизация полностью изменилась, консерватизм полностью проиграл культурную войну. Все структуры традиционного мира модерна разрушены, полностью поколеблены, уничтожены вот этими майскими безобразиями. Вот, как отнестись к этому, я не знаю.

Мне кажется хоронить старую цивилизацию, до-майскую, все-таки рановато, в значительной степени это подтверждается горячностью и эмоциональной возбужденностью нынешних неопропагандистов. Как сказал один известный блоггер: дикторы казенных телепрограмм сегодня в один голос говорят: если хотите быть реалистами, требуйте невозможного. Эта казенщина 68-го года теперь, по-моему, стала главным мейнстримом, и освободиться от нее, мне кажется, было бы правильным.

Глеб Павловский, политолог

Мы сюда пришли обсуждать личные ощущения по поводу 68-го года? Что, десятимиллионная забастовка - это миф? Конец режима личной власти во Франции - это миф? Вьетнам - это миф? Что за бред, до каких пор мы будем настолько не уважать факты, чтобы описывать свое собственное несварение желудка по поводу тех или иных исторических событий? Кому это вообще интересно? Как вообще можно об этом говорить? Это аналитика с островов в Тихом океане. Так можно описать и Вторую Мировую Войну. Кому-то это может, тоже доставляло с расстояния какое-то неудовольствие.

Существует всемирный 68-й год: и Вьетнам, и Чехословакия, и Польша и Париж для Москвы. Для Советского Союза, конечно, Прага и США из-за Вьетнама были актуальнее Франции - это понятно. Но значит во всем, в каждом из этих мест вы найдете реальный конфликт, вы найдете реальных участников, которые изменяются в ходе этого конфликта, которые принимают решения.

Тема молодежи в политике действительно не очень интересна. Потому что молодежь не потребляет политику для молодежи. Политика для молодежи нужна старикам, чтобы манипулировать молодежью. Но есть некий факт, что политика помолодела везде. А вы можете назвать противоположное место? Есть страна или регион где политика постарела? Политика везде помолодела, везде сдвинулась к более молодым возрастам. В этом смысле, Первая мировая война была стариковской по тем, кто ее развязал. А современные войны они уже не стариковские даже по инициаторам.

Философия всемирного 68-го года это возможность невозможного. Вообще обсуждать имеет смысл реальный импульс. Он существует или он прекратился? Что является его носителем? Обсуждение мифов - это исключительное блюдо русской кухни. Что это за страна, которая бесконечно обсуждает какие-то мифы и собственные чувства по поводу мифов? Это глубокий провинциализм, это даже не Урюпинск. Это стыдно. 2008 год - стыдно обсуждать наши собственные переживания по поводу бурчания в животе. Это просто неприлично, есть факты. Факты важны, факты имеют значение.

Кралечкин: Всем понятно, что есть определенное количество событий, которые сложились в 68 год. Если мы говорим о многомиллионной забастовке, либо Вьетнаме и т.д. Возникает вопрос, что именно их скрепляет в некое единство, в определенный смысловой символ? Что вам говорят факты в таком случае?

Павловский: И выяснить каким образом, почему где-то между серединой 67-го и концом 68-го года вроде бы абсолютно разнородные вещи связались в какую-то эскалацию, я бы сказал эскалацию личную для миллионов людей не только молодых, в колоссальное событие. Каким образом в этом участвовала смерть Че Гевары? - 67-й год. Письмо Солженицына - лето 67-го года; лунное наступление во Вьетнаме... Как все это работало на аккумуляцию? То, что это работало на аккумуляцию, вы можете выяснить за чтением любых произвольно взятых трех книжек по 68-ому году, если конечно вы читали хотя бы три книжки в жизни.

Ведущий: Мне почему-то кажется, что апеллировать к фактам это, наверное, еще больший провинционализм, чем критиковать апелляцию к мифам. Я бы здесь хотел поддержать реплику Дмитрия Кралечкина. Мне действительно кажется, что связать в единство 68-й, 67-й год - неважно, сколько лет вместе - можно, только если мы принципиально откажемся апеллировать к фактам самим по себе.

Если уж пытаться дать интерпретацию лозунгу "Будьте реалистами, требуйте невозможного", то, по всей видимости, она заключается как раз в том, что мы отказываемся считать факты главным и единственным основанием того, что происходит.

Павловский: Я думаю, что это те сообщества, для которых гибель Че Гевары была фактом евангелического уровня. Да, эта со-общность формировалась, в каком-то смысле кристаллизировалась по поводу этого события. И речь, конечно же, идет о субъекте. Эти все факты происходят внутри субъекта, растет субъект. Но этот взрывной рост субъекта - он может быть отвратительный вам, но это другой вопрос; он может быть неприятен вам как к консерватору, или кому-то еще; - но этот субъект, безусловно, взрослеет очень быстро, он действует очень ярко, а потом... исчезает! Он интегрируется в новый социум.

Можно конечно говорить о новой культуре, но факт, что в период между 67-м и 68-м годом в разных странах мира действительно формируются некие сообщества, которые сознают себя принадлежащими к одной субъектной платформе. Этот факт, вы можете выяснить из большого количества свидетельств, воспоминаний, в том числе и ненавистников этого процесса.

Но я совершенно не защищаю 68-й год, он не нуждается в апологии. Я просто хочу сказать, что имело место действительно колоссальное событие. Каким-то образом впервые медиа сработали на абсолютную провинциальность, на создание единого ряда событий, для людей, находящихся в разных условиях.

Вячеслав Игрунов, политолог

Говорить о молодежной политике странно. Ну, например, каждый помнит, что Робеспьер был казнен, когда ему было 33 года - вот просто такой маленький факт, позволяющий посмотреть на деятелей Французской революции. Вообще фраза "молодежная политика" бессмысленна. Потому что политика делается людьми, а то, какими она делается людьми и в какое время, объясняется самим временем. Я думаю то, что происходило в 68-м году, это объяснимо временем, и я думаю, что 68-й год не создал новую эпоху, он просто был проявлением того нового, что возникло в 20-м веке, что неумолимо действует и сейчас.

Я не готовился ни к каким выступлениям. Сейчас время не политическое, особенно для молодежи моего возраста. И больше мы разговариваем на кухне, как в 68-м году. Поэтому моя речь может быть несвязной и оттолкнусь я от того, что я глубокий провинциал потому, что привык оперировать фактами. Послушайте провинциала.

Я являюсь реликтом той эпохи, о которой говорят. 68-й год для меня, это не год, который я изучал по книгам. Это был год, когда я сам жил, действовал, был в расцвете сил, был на пике политического внимания. Для меня май 68-го года вовсе не являлся чем-то отдельным и выдающимся. Май 68-го года начался в октябре 1967 года, когда пражские студенты, завернувшись в одеяла, со свечками заполнили площадь. И с этого момента, шаг за шагом, пала или трансформировалась коммунистическая власть в Чехословакии.

Конечно же, деятели Пражской весны были не так уж молоды, это были сорокалетние люди, но опирались они на огромную волю молодых людей. И студенты (надо же, забыл фамилии за столько лет) там были такими же лидерами, как и Дубчек. И молодой Цысарш, был кумиром для многих. Журнал "Студент" был лидером этого движения, он все время подталкивал перемены все дальше, дальше и дальше.

Мне, как противнику революции, казалось это опасным по разным причинам, (надо сказать, что я, конечно, был на стороне пражских студентов) в том числе и из-за опасения Советского вторжения. Вообще радикализм молодежи был опасен, но в сущности именно он двигал эти процессы. В это же время начались студенческие волнения одновременно с французами и в Югославии, и вся Югославия пришла в движение. Мы можем назвать Польшу, в которой так же интеллигенция, студенты сыграли чрезвычайно важную роль. Молодежные движения в Германии, подстегнутые неизвестно кем, толи французами, то ли чехами... Так или иначе, это действительно была волна, которая прокатилась по миру.

Естественно она началась с бунта молодежи в Соединенных Штатах, связана, в том числе, и с вьетнамской войной. Но для меня важно другое. Я, житель России, чувствовал себя участником этих процессов. И для меня это было чрезвычайно важно, и пик общественного движения в России приходится по настоящему как раз на 1968-й год и он самым прямым образом связан и с Чехословакией, и даже с майской революцией в Париже, потому что здесь очень много молодых людей откликнулось, реагируя на оба этих события.

Если есть я, и есть сидящий рядом со мной Павловский, и мы ощущаем единство событий - это и есть факт. Отказываться от него я, как провинциал, не могу. Факт лежит в основе размышлений. Я не буду продолжать эту скучную речь, я хочу сказать одну вещь. На самом деле, когда мир стабилен, когда все не движется и стоит на месте, то старики правят миром. Некому их сменить, да и они не уступают место. Бывают минуты, эпохи, когда мир сламывается. Эта эпоха может продолжаться ни месяц, ни год, ни 10 лет, а даже столетия. Тогда молодежь выходит на сцену.

Современный мир живет в условиях непрекращающейся технологической революции, непрекращающихся потрясений, которые не могут не иметь за собой социальных последствий, последствий в организации общества. И это означает только одно, что молодежь с неизбежностью будет востребована в политике. Может быть, она будет действовать не так, как она действовала в Париже или Праге, и даже не так, как она действовала в Тбилиси совсем недавно. Но политика неизбежно помолодеет.

Посмотрите: у нас реформы проводила гайдаровская компания, ребята сорокалетние, даже не достигшие сорока лет, и сейчас президент у нас - 42 года. Может быть, это случайное совпадение. Но, тем не менее, старики, которые не в состоянии осваивать темп бегущего времени, неизбежно будут сдавать свои позиции в политике. И в этом смысле май 68-го только так смальта в мозаике времени.

Ведущий: Вячеслав, поскольку разговор вышел в такое русло, не могу не прокомментировать. Сам факт возникновения за этим круглым столом этого вечного спора о том, кто главнее: факт или сюжет, свидетельствует о некотором непонимании.

Потому что у нас, когда мы готовили этот разговор, была задумка, что, в общем, дело не в молодежи и не в молодежности. А дело в такой структуре, в такой конструкции, где есть некое сообщество, которое обладает монопольным правом на будущее и на этом основании требует невозможного. Естественно, невозможного ему никто не дает, потому что его нет, но, тем не менее, сам факт существования этого сообщества, этой модельного меньшинства или образцовой среды, или какой-то тусовки, обладающей неким ценностным уникальным предложением, является каким-то катализатором, каким-то стимулом движения. И на каких-то очень странных условиях происходит интеграция этой отдельной выделенной, инновационной, если хотите, среды в дальнейший, обычный консервативный социум.

Вот именно эту конструкцию, мы и видели в основе обсуждения, в основе драматургии этого сюжета. Поэтому, я не понимаю, что здесь главнее - факт или сюжет?

Карин Клеман, социолог

Как уже было сказано, и я совершенно с этим согласна, молодежная политика - это чепуха, да. Почти везде ее нет, она есть только якобы в России и, естественно, что она не нужна. Это непонятно, зачем надо это обсуждать. Лучшее, что мы можем делать, что политики могут сделать для молодежи - это оставить их в покое.

Если мы хотим обсуждать живое историческое событие, то Общественная палата, которая якобы себе поставила цель содействовать развитию гражданского общества, что она должна была бы сделать? Не в кругах экспертов обсуждать значение мифов этого события "68-й год", а, наоборот, содействовать широкой дискуссии в обществе, организовать дебаты на телевидении, на Первом канале, дебаты в университетах и так далее - вот это было бы настоящей памятной датой, настоящей дискуссией.

Когда мы начинаем говорить о мифах, когда создается миф о каких-то исторических событиях - это означает, что эти события нейтрализуются. И все. То есть, они не имеют уже живое действие, живое влияние на общество. К счастью, во Франции насколько я знаю, с 68-го года все это до сих пор является не столько мифом, сколько реальностью. И мы видим, что, чуть ли не каждый год, молодежь, другие социальные категории Франции, вспоминают о том. Традиция коллективных действий продолжается.

И что такое, восстание 68-го года в Париже? Насколько я это понимаю, это, во-первых, восстание против буржуазного общества и буржуазных ценностей и это как раз, если такими понятиями выражаться, восстание уличной политики против экспертной политики. И против технократов. Я считаю, что сейчас как раз в России созрел идеальный контекст для такого восстания. Вот это было бы надо обсуждать больше всего в России.

США, Чехословакия, Франция, - во всех этих странах из года в год повторяются подобные события. Стремление к свободе, освобождение, самоорганизация, бунты, восстания. Люди понимают, что власть находится и у них. Не только у экспертов и не только у технократов. Почему в России такого нет? Из всех социальных категорий на сегодняшний день российская молодежь наиболее пассивна.

Вот это, если мы заботимся о развитии гражданского общества, как раз основный вопрос, на который мы должны пытаться ответить. И по мере возможности что-то делать для того, чтобы создать нормальные условия для политизации молодежи в этой стране.

Ведущий: Спасибо! Отличное выступление, просто пролили бальзам на душу. Я думаю, что у нас здесь есть консенсус за столом, что под молодежной политикой мы понимаем политику недопущения молодежи в политику и в этом смысле, действительно, должны признать, что Россия - это то место, где это более или менее удается сделать. Может быть, даже более эффективно, чем где бы то ни было.

А что касается Общественной палаты, то очень хорошо, что претензии к ней предъявляет француженка, потому, что все-таки де Голль "сочинил" этот формат. И сочинил со вполне конкретной, определенной вполне понятной целью. Чтобы был какой-то инструмент, которым можно что-то сделать, если коммунисты получат вдруг большинство в парламенте. Так что, действительно, слова Карин Клеман - по адресу. Общественная палата - это тот самый консервативный, консервационный, антиреволюционный институт, который предназначен для развития экспертной политики, для купирования, ограничения уличной политики, постановки ее в узкие и тесные рамки, где она безопасна. Такая вот милая политика с бантиками и шарфиками, и мы можем спокойно ее обсуждать за чашкой чая. Это правда.

Клеман: Большое спасибо за откровенность.

Тарасов: Я хотел бы поддержать Карин Клеман. Ну что это за ерунда такая, получается, что мы идем в хвосте, например, у Кон-Бендита? Весь этот безумный, совершенно, крик про миф мая 68-го года, он возник в значительной степени вокруг свеженькой книги Кон-Бендита.

Он там ничего нового не сказал. Я помню, как года два назад он к нам сюда приезжал, и все эти идеи уже изложил: "Ура, ребята, мы победили! Май 68-го года победил!" Капитализм стал милым, хорошим, пушистым, абсолютно демократическим и совершенно не репрессивным, все в нем замечательно, все счастливы, я вообще депутат Европарламента.

Павловский: Он одну вещь говорил: что, мол, "я никогда не был коммунистом". И особенно тогда не был коммунистом.

Тарасов: Естественно, он был анархистом. Но он даже этого не признал. Он там сказал, что "я был либертером". А это означает, что я был за свободу. Бедный Вадим Дамье, который на галерке сидел, анархист наш, он аж выкрикнул вот так: "Ооооо!". Вот так он был потрясен. Потому что слово "либертер" - это то же самое, что анархист. Как бы термин, возникший в свое время в американской и французской среде, для того, чтобы само слово "анархист" не произносилось. Оно было опасным и не вполне приличным. То есть, человек врал нагло в глаза. Если вы там были, вы помните, как его забрасывали бомбочками, и совершенно справедливо. Жалко, что его не дерьмом забросали. Как известно, в Италии и в Голландии Кон-Бендита забрасывали дерьмом. Попали, между прочим, если это кому-то интересно.

Так вот, понимаете, это рассуждение человека, который обменял свои политические убеждения на теплое кресло. И вот он теперь всем рассказывает, да, мы победили. Да ничего они не победили! Вот эти мифы не надо поддерживать.

Павловский: А были ли убеждения? Было ли что менять? Или это был драйв, который надо было менять на кресла?

Тарасов: Кон-Бендиту надо как-то оправдаться. У него вообще мания величия. Если помните, он там рассказывал, что весь Париж был обклеен его плакатами. Ну, это достоверно не известно. Париж был обклеен плакатами последовательно: Че Гевары, Ленина и Мао Цзэдуна. В несколько меньшей степени там были плакаты Маркса, Хо Ши Мина и Троцкого. Ну не было там плакатов Кон-Бендита! Он был для студентов такой же, как они. Понимаете, с чего они вдруг будут его плакаты клеить?

Поэтому, давайте вот за этими мифами про победивший май 68-го года, про замечательный капитализм, который в результате возник... Давайте обсуждать факты. А не интерпретации, причем, позднейшие и притом корыстные. Что такое быть реалистами? - Требуйте невозможного! А это, между прочим, обращение Че Гевары к латиноамериканцам. Что это означало тогда?

На самом деле он сказал следующее: вам говорили, на протяжении десятилетий, что а) невозможно свергнуть власть олигархии. Потому что олигархия так сильна и у нее в руках армия, что с ней справиться никто не может. И б) вообще не надо рыпаться, потому что мы - задворки Соединенных Штатов. Американцы не допустят, пошлют интервентов, как делали ни один раз. Вот и все. Поэтому это так понравилось парижским студентам, это же все прозрачно, это все известные факты. Потому что им до этого, когда они росли еще и были детьми, да, им до этого говорили: ничего лучше режима де Голля быть не может... Разве вы не видели на примере второй республики, как это было до де Голля ужасно, де Голль - спаситель, лучше его быть не может. Поэтому, им просто этот тезис и понравился, не более того. Еще раз говорю, обсуждать надо действительно факты.

Что такое десятимиллионная забастовка? Что такое создание структур управления, если уж на то пошло, чем вообще был интересен в этом смысле майский бунт? Что в результате него стали создаваться структуры самоуправления на местах. Когда на местах распределялись продукты, когда на местах распределялись услуги, когда возникали комитеты самоуправления, которые реально всем руководили. Вот это была угроза, из-за этого на самом деле де Голль договаривался с военными, расквартированными на территории ФРГ. Вот это пугало людей, а не какие-то там лозунги, не какие-то там сексуальные свободы. Если Кон-Бендиту хочется считать, что май 68-го случился только из-за сексуальных свобод, то это его личное дело.

Мафия ветеранов мая 68-го

Андрей Ашкеров, философ

Когда я шел сюда, я долго думал, что вообще меня в этом событии - май 68-го - раздражает? Оно воплощает для меня то, что вообще является совершенно неприемлемым. А именно это событие задает какой-то вот такой эталон события. У меня есть ощущение, что это событие - оно значимо только для одного поколения. И это поколение в каком-то смысле ворует наш век.

Речь идёт о поколении шестидесятников и тех, кого они притянули на свою орбиту. отнимает у нас, в общем, нашу собственную молодость. Оно заставляет нас мыслить о молодости в собственных категориях. Оно заставляет нас мыслить о действиях в категориях собственных представлений о действии. Оно, так сказать, задает формат восприятия любой событийности, полагая, что, что вот было для них событием, является неким универсальным событием, "эталонным фактом".

Вот в русском языке есть очень хорошая поговорка "заживать чужой век". Она обращена к старшему поколению, и вот именно с этим мы сталкиваемся, когда ведем речь о 68-ом годе. Есть абсолютный монолит, вот это поколение шестидесятников. Причем, оно универсально в каком-то смысле, это поколение, оно задаёт канон поколения "как такового". Потому что шестидесятническая солидарность - она наблюдается независимо от национально-территориальной принадлежности, независимо от имущественного статуса, даже независимо, так сказать, от политических убеждений.

Это огромная проблема, даже, если угодно, "вызов" (хотя я не люблю этого слова). на самом деле, сконструировать поколенческую идентичность, альтернативную идентичности шестидесятников. Почему это нужно сделать? Нет ничего более буржуазного, чем эти благостные, благополучные депутаты Европарламента, красиво состарившиеся, красиво произносящие общие фразы о толерантности и защите прав человека, красиво рассуждающие о нравственном достоинстве и свободе и т.п. Нет ничего более благостного, более буржуазного, более закостеневшего, чем этот шестидесятнический интернационал. И ничего более тоталитарного, чем его вызывающе политкорректная неполиткорректность...

Павловский: Теперь каждому, кто напялил на себя футболку с Че Геварой и под революционными лозунгами пошел на баррикады, можно теперь сказать: а, ну мы знаем, мы это уже проходили! Ты закончишь депутатом Европарламента свои дни!

Ашкеров: Ну, конечно, перед нами пример весьма успешных, очень стабильных политических карьер.

Павловский: Я не об этом. Я о том, что эта ситуация делает с самой энергетикой революционного или уличного протеста.

Ашкеров: Повторяя всё время эти заклинания про политику улиц, мы остаёмся в логике 68 года, представители которого давно уже ушли с улиц. Стали не просто культурным мейнстримом, но и политическим евроистеблишментом. Времени-то с тех пор по историческим меркам прошло совсем немного. А как всё быстро устаканилось. Перед нами пример чрезвычайно успешных карьер. Требовали невозможного, а получили мещанское счастье и обспеченную старость.

В этом, собственно, единственный политический урок поколения-68: теперь все требуют невозможного в надежде на какую-то подачку. Выйти на улицу не значит ещё осуществить восстание - и май 68 очень хорошо это показывает. 68 года может считаться датой возникновения так называемых "новых социальных движений". Новые социальные движения утверждают, что "перемен требуют наши сердца". Требуют, требуют, требуют, пока не оказывется, что просто хотят присвоить функции социального лифта. Наши молодёжные движения, скроенные по заимствованному образцу, это уже социальный лифт в чистом виде.

Не имеет никакого значения, думали ли о подобных последствиях те, кто выходил на улицу в Париже-68. Конечно не думали. Был вообще популярен довольно лозунг: "Революция немыслима, поэтому она происходит на самом деле".

Нужно понимать, что "на самом деле" революция произошла прежде всего в отношении революции по марксистскому образцу: пролетарской, при наличии боевой партии, с жёсткой институциональной организацией и дисциплиной, в рамках идейности и сознательности. 68 год превратил революцию в хэппенинг, в тусовку, во флэш-моб, когда источником вдохновения служит принципиальная неопределённость задач, а процесс оказывается важнее результата. При этом события 68 года были действом, организованным как "информационный повод", первым "восстанием", отчасти сильно смахивавшим на дефиле перед объективами фото- и телекамер. (Тот же Кон-Бендит был весьма умелым мастером самопиара - вспомним хотя бы о его нашумевшем и довльно непочтительном интервью Сартру).

Сегодня, спустя сорок лет, нужна революция по отношению уже к 68 году. Любая революция осуществляется в современную эпоху не в отношении "старого режима", а в отношении предшествующей революции. Поэтому первое, что мы должны сделать - это расстаться с идеализацией 68-го года, как события, которое для всех нас означает некую универсальную молодость.

Это не означает, что нужно вернуться к марксизму, однако у революционного марксизма (ленинизма) нужно взять очень важный урок, который нам в России предстоит заново усвоить: действуя вопреки всему, можно переманить на свою сторону исторический разум со всеми его многочисленными "хитростями".

Павловский: То есть, сменить формат и обрести право на собственную молодость, отдельную от молодежных эталонов?

Ашкеров: Это нас возвращает, собственно, к вопросу о молодежной политике.

Но прежде немного методологии. Я не верю ни в какие субстанциалистские описания молодежи. Они сводятся к тому, что мол есть человек как биологический вид, он имеет долгий цикл созревания, взросления, поэтому он, так сказать, единственный среди животных обречен на то, чтобы быть молодым. Это все, конечно, чушь. Молодёжь изобретена Модерном, который создал фетиш из ускользающего времени и вообще связал существование во времени с утратой: "Живи ярко и умри молодым!" 68-й год - это событие, скроенное по модернистскому канону событийности.

Так вот, с политической точки зрения молодежь - это всегда нуль. И она обречена на некую демиургическую миссию по отношению к самой себе. Действительно, это демиургическая миссия, то есть, миссия, связанная с тем, чтобы создать себя из этого нуля, ex nihil, вытащить за волосы из этого небытия. И эта демиургическая миссия всегда обрастает мифами.

68-ой год - это действительно коллаж из многих мифологизирующих практик, непосредственно касающихся молодёжи. Очень разнородных и очень конфликтных. Здесь и война во Вьетнаме, и жертвенная активность Че Гевары, и Пражская весна, и ранее диссидентское движение в СССР. И, разумеется, культурная революция - ведь парижские забастовки-митинги были своего рода лайт-версией движения хунвейбинов. Это не просто какие-то «вехи», речь идёт о практиках, задающих систему кординат, продолжающую нас всех определять. Тут нужно говорить не о том, что всё перечисленное по-прежнему имеет значение, а о том, в какой степени оно позволяет сформировать решётку, позволяющую что-то наделять значимостью, а что-то отметать как малозначительное.

Отсюда эта шестидесятническая апелляция к фактам. Действительно, шестидесятники апеллируют к фактам, но под фактами они понимают события собственной жизни, прежде всего. И все, что нам нужно - нам нужно просто расширить горизонт фактуальности. Но это только сказать просто, значительно сложнее задать собственный канон событий. Мы должны его изобрести, а вместе с ним и собственные события. Для этого нужны, конечно, и мифологизаторские усилия. Факты ничто, если они не являются достоянием мифа, не образуют миф. Ведь что такое миф как не символическая форма, которая позволяет наделить некое историческое событие статусом внеисторического. Про факты говорят о том, что они "упрямая вещь", забывая, что это "упрямство" обеспечивается мифом. Для понимания этого опыт шестидесятничества трудно переоценить.

Другое дело, что шестидесятнические мифы для нас чужие. Это нужно чётко осознать, если мы вообще готовы отважиться что-нибудь сделать. Например, Че Гевара, как бы мы к нему не относились (я, кстати, отношусь очень хорошо), давно превратился в двойника Микки Мауса. Поэтому нужны новые мифы - не в смысле новых форм ложного сознания, а в смысле иной сетки исторической памяти, иной мнемотехники, если угодно. Да, нужно уметь создавать мифы. Но и для этого нужна решимость, которая позволяет нам учредить некое событие. Вообще что бы то ни было учредить. У нас проблема как раз с тем, что мы все пытаемся что-то учредить, а ничто не учреждается. Миф гетеротопен, он возникает из резонанса разнородных мифологизаторских практик.

Без всего этого люди моего возраста просто не состоятся как поколение, подобно семидесятникам, которых шестидесятники сделали своими "младшими братьями".

Межуев: Я с короткой репликой. Нужно все-таки как-то ответить выступавшим. Я почти со всем согласен, что сказал Александр Тарасов, и не согласен только с двумя вещами. 68-й год явно не ограничивается Кон-Бендитом, но не будем развивать этот тезис, там гораздо больше книг и гораздо больше авторов.

И второй момент более существенный. Искренне не понимаю, если мы не на исторической конференции, как мы можем обсуждать факты без мифов? Понимаете, факты, - если мы собрались обсуждать факты, - это проблема историографического исследования. Здесь же в дискуссии, естественно, мы обсуждаем мифы. А как мы можем обсуждать без них? Мы не можем начать обсуждать французскую революцию, естественно - обсуждаем мифы французской революции. И Карин Клеман не права, что мифы не дают возможность воздействовать событию на нас. Наоборот, событие может воздействовать на нас всю жизнь.

И здесь важно зачем этот миф создан и зачем этот миф действует. Миф действует ради того, чтобы сказать, что воздействие молодежи на политику, непосредственное, прямое действие - это хорошо. Это плюс, это некий признак развитого здорового общества в котором молодежь выходит на улицу. Я не против самого этого тезиса, я против его беспроблемного принятия, понимаете?

На самом деле, это абсолютно неверно, что в 68-ом году началась молодежная политика. Потому что до 68-го был 66-й год. Вот с 66-го года надо начинать - это культурная революция в Китае, под сенью которой и проходил май 68-го года. Это, собственно, и есть время, когда молодежь выходит на улицу, когда молодежь разрушает абсолютно патриархальное общество, когда, наоборот, власть провоцирует молодежь его разрушить, потому что оно мешает развитию. Вполне возможно, что мешает, не хочу спорить с самими фактами. Это приводит к определенным последствиям, в частности стариков изгоняют с трибун, избивают, и они мрут в больницах, потому что им там не дают лекарств.

Это огромный культурный слом, к которому нельзя относиться исключительно ностальгически и исключительно беспроблемно. Это огромная культурная проблема, и в какой-то степени ведущий ее поставил. Но самое ужасное в этом, вот, нынешнем обсуждении, что, - я имею в виду не на этом круглом столе в Общественной палате, - а вообще в мире, что нигде эта проблематизация не показана. Можно вспомнить "Вехи", которые говорили о ювенильности русской интеллигенции как некотором ее отрицательном качестве. Да, все читают "Вехи", но как-то не соотносят это с этой проблемой. Мне кажется, соотнесение этой проблемы в ту или иную сторону, - это есть то самое главное, что надо отличать.

Ведущий: Спасибо, Борис, за страстную речь в защиту суверенного права наших желудков на собственные ощущения против Павловского, вооруженного фактами.

Павловский: Я не вооружен фактами, я хочу подтвердить, что миф всегда может материализоваться. Но вот когда, допустим, мы говорим об очень важном событии 68-го года, о победе вьетнамских партизан во время наступления в начале 68-го года - это был миф, потому что в военном отношении это был разгром. Но в 68-ом году это была оглушительная победа. И так же, как абсолютно бездарный конец экспедиции Че Гевары превратился в победу, хотя он был, безусловно, унизительным разгромом.

Кстати, насчет шестидесятников должен сказать, что уже мы, а я 51-го года рождения, воспринимали шестидесятников враждебно, как заживающих, так сказать, нашу свободную и идентичность. И в начале 70-х годов шестидесятники - это было сугубо негативное понятие. Ну, может быть, кроме среды шестидесятников среди молодых людей. Это вообще успех шестидесятников, что они остаются и продолжают всех заживать и так в течение почти 50-ти лет.

Они создали не просто миф, они создали и мафию, что куда более эффективно. А я хочу сказать, что все-таки, относительно, актуальной политики, что действительно есть определенная проблема.

Каким образом после 68-го года действительно расширяется понятие политики? То, что считали невозможным - это как раз очень простая вещь. Что невозможное можно практиковать чуть ли не ежедневно. И собственно говоря, это лежит в основе нового поколения политиков и финансистов на западе, там полно этих, так сказать, инвестиционных гениев. Возникают разные способы эксплуатации невозможного, вот это интересно. Потому что, в России сформировались отчетливо, я бы сказал, два очага политики невозможного, и так получилось в итоге, на сегодняшний день, что власти практикуют невозможное более эффективно, чем общественные сети, автономные ячейки, и индивидуумы.

Дмитрий Кралечкин, философ

Мне кажется, что до этого момента обсуждение идет на достаточно низком техническом уровне. В том смысле, что мы столкнулись с базовой оппозицией, которая относится к рассмотрению данного вопроса и которая определяет расщепление на факт и событие (или смысл).

Стоит заметить, хотя бы даже на языковом уровне, говоря о мае 68 года, именно как о вполне определенном количестве фактов и ситуаций, которые имели место в правительстве, системе образования, и так далее. Французы говорят о событиях (evenements), а не о событии в единственном числе. И здесь значим определенный избыток незакрытого семантического содержания. Проще говоря, сами эти события уже были выстроены так, чтобы всегда создавать избыток говоримого и делаемого по отношению к ним. И в принципе, мы не можем разделить этот одновременно исторический и политический узел. И то, что мы этого не можем сделать, видно буквально по нынешней дискуссии. Потому что когда госпожа Клеман, которая заявила о том, что во многом события 68-ого года задали определенный политический императив, который связан, в том числе и прежде всего, с императивом гражданского общества, и таким образом, если мы хотим продолжить 68-ой сейчас, мы должны фактически перейти от той политики, которую мы обсуждаем здесь, к некой уличной политике, или городской, именно это и является одной из базовых интерпретаций, которая, однако же, была задана гораздо позже 68-ого года. И более того, она была задана во многом против него.

Потому что, де-факто, именно "новые философы" поставили вопрос о том, что 68-й был тем что, размыл границы гражданского общества. Таким образом, я хотел бы заметить, что, говоря о связке "интерпретация и собственно событие", нужно скорее выстраивать дискуссию по определенным точкам разрыва, расщепления. Я хотел бы просто продемонстрировать те сдвиги, которые были произведены на данном историческом и политическом промежутке. И касаются они во многом именно определения не столько молодежной политики или просто политики молодежи, потому что, само это выражение имеет массу некритических коннотаций. Например, если мы вспомним каких-нибудь наследных принцев, которые могли получать престол в возрасте 10-12 лет - являлись ли они молодежными политиками? Я думаю, все согласятся, что нет.

Сдвиг произошел совершенно в другом направлении и, к сожалению, пока мы не можем его определить. Я хотел просто привести пару возможно интересных цитат. В частности, например, цитата из Мишле, которого, я думаю, все интересовавшиеся французской революцией, знают. Он собственно спросил: "Какова первая часть политики? Ответ - образование. Вторая часть политики? Образование. Третья часть политики? Образование". Тогда как базовыми, наиболее характерными, симптоматичными лозунгами 68-ого года были, такие... Кстати говоря, сейчас вы можете зайти во Французский центр Библиотеки иностранной литературы и там буквально весь центр обвешан такими небольшими плакатиками, где выписаны многие лозунги, вроде: "Les gens qui travaillent s'ennuient quand ils ne travaillent pas. Les gens qui ne travaillent pas ne s'ennuient jamais" ("Люди, которые работают, скучают, когда не работают. Люди, которые не работают, не скучают никогда") или, например, "Je veux dire quelque chose mais je sais pas quoi" ("Я хочу что-то сказать, но я не знаю что"). Вот этот лозунг был наиболее характерен. Он показал, что для политики произошел сдвиг на дискурсивном уровне. Стало важным не получение, если угодно, итогового высказывания, а сам факт высказывания. Или сам факт желания сказать. Т.е. грубо говоря, стало больше работать различие между высказыванием и высказанным, которое, например, проводил тот же Лиотар и другие, различие между enonce и enonciation, т.е. оно, это различие, оказалось именно тем, что реконструировало само политическое в целом. И другой лозунг, еще более характерный - "On ne tombe pas amoureux du taux de croissance", в вольном переводе - "Нельзя влюбиться в ВВП".

Если говорить с большей привязкой к каким-то историческим фактам, то, например, уже было заявлено, что, происходили одновременно события в университетской среде и в среде рабочих. Были многомиллионные забастовки. Но, что стало компонентом самого события 68 года - не сами эти факты сами по себе. А, например, тот факт, что студенты оказались на заводских территориях. Т.е. огромное количество воспоминаний, которые были выпущены на протяжении последних лет, заключались в том, как именно осуществлялась совместная работа "через стены".

И с одной стороны, мы как бы наблюдаем некий триумф гражданского общества, но с другой стороны мы наблюдаем более серьезные вещи. Мы наблюдаем размывание, например, традиционных профсоюзных структур. Профсоюзы, которые были связаны с партиями оказались вне этого пространства. И более того, де-факто само погружение или вступление студентов на заводские территории, на места, где стояли станки, - это просто привело к тому, что рабочие перестали быть тем субъектом политических высказываний и структур, которыми они были ранее.

И если говорить о молодежной политике, то это не политика какой-то натуральной молодежи, т.е. это скорее именно некая конструкция политическая через молодежь. Молодежь, естественно, получается как совершенно определенная конструкция. Которая в своем наиболее базовом варианте, отсылала к тому, что для политики оказывались значимыми некоторые желания. Которым совершенно не обязательно нечто формулировать или нечто предлагать. Т.е. период 68-ого года, естественно, был закрытием любых аргументов о конструктивной критике. По образцу "критикуй, но предлагай". С тех пор они звучат абсолютно архаично.

И сейчас мы наблюдаем не какое-то, если угодно, взимание процентов с успешного 68 года, как можно было бы судить по словам Кон-Бендита. Мы наблюдаем, скорее всего, закрытие самого этого периода в целом. Потому что, 68-ой год и сдвиг, с ним связанный, в принципе оказались базой для установления новейшей социал-демократии, которая закрыла тот дискурсивный пласт, который был наработан к концу 19 века. Но сейчас и сам этот пласт оказался в подвесе. Иначе говоря, то, что мы имеем в качестве новейших демонстраций против закона о первом найме, показывает уже радикальные изменения самой ситуации. Т.е. это уже не речь со стороны некоторых желаний, которая не может и даже не хочет высказываться, это скорее защитная речь. Это именно реакция на собственно 68-ой год. И поэтому я хотел бы завершить тем, что, когда сейчас Саркози говорил о том, что он желает ликвидировать наследие, наследие 68 года, то, скорее его слова нужно понимать в том смысле, что он пытается осуществить его - так же как, собственно говоря, Иисус должен был "осуществить закон".

Но осуществление закона всегда является очень сложной процедурой. И понятное дело, что те, кто владели этим законом, не могут признать в Саркози того, кто его осуществляет. Т.е. сама по себе эта акция несколько запоздала, потому что в Британии это сделано было 10-ю годами раньше. Но, так или иначе, какая-то часть Европы с этими проблемами все равно столкнется. Иначе говоря, произошел определенный сдвиг, он во многом был таков, что разрушил стандартные модели социал-демократии. Но сейчас он себя исчерпал. И мы можем ожидать уточнения классических моделей. И если говорить о каких-то знаковых событиях, то я бы не стал так уж притягивать внимание к 68-му. Если например в 90-ых годах в Москве поставлено было много памятников Церетели, то, наверное, для многих появление Петра Первого на Москва-реке было очень серьезным событием, которое их не удовлетворяло или нервировало, но, к сожалению, было много других - действительных - процессов, которые происходили в каком-то другом месте и определяли появление Петра Первого.

Ведущий: Да, памятник маю 68-ого работы Церетели - сильная идея. Видимо весна, сижу и думаю о двух вещах. Во-первых, все-таки о том, можно ли, в конце концов, влюбиться в стратегию социально-экономического развития России до 2020 года, раз уж нельзя влюбиться в ВВП. Спрошу как-нибудь у знакомых барышень.

Илья Васюнин, журналист

Дело в том что, на мой взгляд, 68-й год символизировал именно окончательный разрыв между мифом и фактами. Между радикальными изменениями и требованиями невозможного, между социальной борьбой и всемирной революцией, которая произошла 50-тью годами раньше. Мне кажется, нужно задаться вопросом: Что произошло? Почему в начале века студенческое участие, студенческий бунт, например в России, были составной частью будущей революции, а в середине 20-ого века, в 50-ых годах появляются общины хиппи, появляются еще какие-то молодежные группы? И в итоге молодежь замыкается в субкультуру и появляется именно молодежная политика, как способ вовлечение молодежи в политику, как совершенно верно было сказано. Т.е. по сути, молодежь, как более радикальная группа, изолируется от влияния на изменения происходящие.

Ведущий: В обмен на это и разрешают требовать невозможного, сколько влезет.

Кирилл Мартынов, философ

Я попробую высказать короткую реплику, которая с одной стороны продолжит то, что сейчас сказал Илья, а с другой стороны немножко объяснит, почему мы именно так сформулировали название сегодняшнего круглого стола. Потому что, хотя Илья не участвовал в выработке этого названия и вообще в формировании концепции нашего мероприятия, он очень точно понял, почему мы поставили вопрос о связи мая 68 года и молодежной политики.

Дело в том что, размышляя о той трансформации политического, которая произошла в последние 50-40 лет, мы поняли, что ставки, которые предлагается делать в политике, резко изменились. И эта молодежная политика, родившаяся предположительно 40 лет назад, она стала формой цензуры в политике. Это, с моей точки зрения достаточно простые и очевидные вещи. Если вы пытались сделать революцию в начале 20-ого века, то у вас было две ставки, которые вы могли всерьез сделать. Вы могли совершить революцию, как это случилось в 17-ом году в России и сорвать куш. Либо вы могли начать восстание и проиграть его, потеряв все, в том числе свою собственную жизнь. При этом ваш возраст никого не интересовал. Как и в случае с повстанцами в современной Латинской Америке - вам 14 лет, 20, 50 - это совершенно никого не волнует. Вас расстреляют равным способом, вне зависимости от вашего возраста. Так вот в 68-м году была реализована концепция, которая позволяет с одной стороны участвовать в революционных или квазиреволюционных действиях, а с другой стороны успешно социализоваться в том обществе, которое вы собираетесь ниспровергать.

Это та связка, исходя их которой, мы поставили вопрос о том, действительно ли молодежная политика появилась 40 лет назад.

Павловский: Но это было не только во Франции. Насчет Франции я как раз сомневаюсь, что в мае 68-ого года речь шла о социализации. А вот в Соединенный Штатах, например, было не так, и если взять русский, советский, 68-ой - это знаменитое письмо о демократизации - в каком-то смысле там уже сидит маленький Горбачев. И далее сидит, маленький Ельцин, а в самом конце маленький Кремль уже неделимый, с любым возможным лицом.

Мартынов: Почему в рамках того разговора, который мы предложили, речь идет именно о парижских событиях? Именно потому, что сам по себе 68-ой год слишком сложен и разнообразен. Формы конвертации, которые были в него заложены в разных точках земного шара: в США, в СССР, в Чехословакии и т. д. - они ведь, по всей видимости, были разные.

Мы предпочитаем говорить в основном, и в первую очередь, о Франции, потому что, ретроспектива именно французских событий становится той формой договора между, с одной стороны, левыми революционными движениями, с другой стороны между буржуазно-капиталистическим обществом и государством сегодня. Это то, о чем сейчас Глеб Олегович сказал, о том что, протест сегодня это, скорее всего, соблюдение правил. А требование невозможного это то, что собственно предлагается делать людям до получения первого кредита. Т.е. ты до 25-ти, 27-ти, 30-ти лет требуешь невозможного, после этого ты получаешь ипотечный кредит и начинаешь собственно отрабатывать свои требования. Вот и все.

Классический вопрос, который здесь можно задать: кому это выгодно? На мой взгляд, это приводит к всеобщей выгоде. Как раз постоянная апелляция к успешности 68-ого года - это симптом деградации левого движения. В частности левого движения в России, которое имеет славную традицию, но при этом постепенно скатывается на понижение ставок. Сначала мы должны пройти маленький студенческий протест. Потом мы должны прийти к хорошей социал-демократии. И в конечном итоге, стать добропорядочными гражданами Евросоюза.

Вячеслав Дмитриев, философ

Когда мне предложили прийти принять участие в разговоре о парижских событиях 68-ого года, то естественно возник вопрос, как относиться к этим событиям? Вроде бы тривиальный вопрос, однако ответить на него оказалось непросто. Мы сейчас уже слышали, наверное, чуть ли не 5 или 6 выступлений, критично относящихся к процессу 68-ого года. И, в общем, я тоже поддержу эту линию и скажу следующее. Когда открыли в Париже разрыв между декларациями представительской демократии и той фактичностью, которая осуществлялась в Европе, этот разрыв не был зафиксирован самими его открывателями.

Об этом разрыве узнали чуть позднее, когда появились террористические организации, которые обозначали, что это за общество, которое существует в современной Европе, обозначали границы этого общества. И уже в 80-ые годы, когда этот разрыв стал явственней, благодаря предшествующей работе 70-х - в 80-е левые движения наконец-то задумались о том, что делать с этим разрывом. И фактически выход был один - с разрывом надо работать. С разрывом между декларациями и фактичностью. Работали очень просто. Пытались традиционно по диссидентски предъявлять претензии к буржуазному обществу, что оно не выдерживает тяжести собственной декларации. Причем, они пытались принудить общество осуществить свои декларации. Хотя понятно что, эти декларации носили фиктивный характер, и никто их осуществлять не собирался.

В чем трагедия 68-ого года? В том что, они предложили бесконечно принуждать это общество к выполнению своих деклараций, которое естественно никто выполнять не будет. Потому что как только они находят предел этой выполнимости, то тут же вступает в действие фактическая борьба. Иначе говоря, тогда революционеров физически устраняют, если они покушаются на существующий порядок. И процесс прекращается автоматически. Или же они не достигают этого предела и тогда левые бесконечно бегут.

Если процесс обнаружения этого предела постоянно откладывается и никогда не будет обнаружен, то действительно можно спать спокойно. И никого не убьют. В этом смысле появившиеся в последствии, так называемые, новые философские течения во Франции, они всего лишь идеализировали процесс, начавшийся в 68-ом году. Кстати, к чему это привело? К бессмысленности всякой левой ставки. Левые движения смогли предложить людям только бессмыслицу.

Неважно, будет ли это в виде того, что нас убьют или то, что мы будем бесконечно идти к тому, чего нельзя достигнуть - на этом левые движения кончились. У левых сейчас большие проблемы, потому что ими предложен иррациональный выход, и его люди не могут ни понять, ни принять.

Сегодня в итоге буржуазные безумия, революционные безумия - они ничем не лучше друг друга. И если их сравнивать на доске, они, в общем-то, будут вполне равноценны.

Павел Святенков, политолог

Для меня 68-ой год во Франции - это корректирующий удар по диктатуре де Голля, в том виде, в котором она возникла в конце 50-х годов. Дело в том, что голлистское правление могло иметь чрезвычайно много выходов. Оно могло иметь выход в военную диктатуру латиноамериканского типа, оно могло иметь выход и в современный европейский демократический режим.

Когда я изучал эпоху де Голля, мне всегда казалось, что 68-й год важен не сам по себе, а важен как корректирующий удар, который привел к отставке самого де Голля и к краху реформы французского государства, которую он запланировал. К краху референдума, который он провел годом позже. Поэтому, для меня 68-й год во Франции интересен как некая коррекция политической системы, которая развивалась в стиле латиноамериканского авторитарного режима. 68-й год хрупкое равновесие режима де Голля нарушил и сдвинул рельсы в сторону классической буржуазной демократии.

Это было явление буржуазной революции, потому что привело к уходу де Голля, к отказу от его реформы, которая была выдержана в духе корпоративного государства, а не известной нам западной демократии. И именно 68-й год позволил Франции перейти к стандартной современной демократической модели. И, в конце концов, позволил прийти к власти левым в начале 80-х годов, прийти к власти Миттерану. Миттеран же, собственно говоря, и создал себя, как левого #1 во Франции благодаря тому, что он еще в 65-м году, на первых президентских выборах прямых, был основным соперником де Голля. Собственно говоря, тот факт, что он тогда проиграл, тем не менее, создал ему имя как основному борцу и главному левому во Франции.

Алексей Сахнин: У меня очень короткий вопрос к Павлу Святенкову. Значит ли сказанное Вами, что при воспроизводящихся авторитарных условиях и воспроизводящихся условиях, подобных режиму де Голля, подобные события будут повторяться? И тогда почему в других странах авторитарные режимы вызывают, даже в тех случаях, когда они вызывают серьезные социальные потрясения, они вызывают социальные потрясения абсолютно другого типа?

Святенков: Режим де Голля был очень специфическим, он же держался не только на насилии, но и на его личном авторитете и демократические механизмы действовали, просто де Голль очень сильно поднял сам институт президентства. В юридическом смысле, Президент стал, условно говоря, монархом. Поэтому, 68-й год - это протест в рамках системы, по сути-то, уже демократической, но имеющей внешний авторитарный контур, контур авторитарной власти самого де Голля.

Собственно говоря, 68-й год - он привел именно к сносу этого контура. Контур перестал быть авторитарным, он перестал быть псевдо монархическим, как его планировал де Голль. Президент просто стал обычным буржуазно-демократическим лидером, каковым, до этого, он, в общем-то, не был. При этом во Франции, надо отдать ей должное, в отличие от других авторитарных режимов, проходили парламентские выборы, существовала оппозиция, тот же Миттеран мог действительно претендовать на пост Президента, и это никого не шокировало в 65-м году.

То есть, тут речь идет о специфике самого французского режима, и специфике пакта между де Голлем и демократическими, буржуазными политиками, которые поддержали приход де Голля к власти. Дело в том, что когда де Голль реформировал конституцию, перед ним было выставлено несколько условий, в частности условие, что он не трогает, например, право парламента на вотум недоверия. То есть, он приходит к власти, он становится авторитарным лидером, но он не трогает некий набор буржуазных свобод. И эти буржуазные свободы - они сохранились, и, как бы внутри них появилась возможность и для 68-го года тоже. Режим де Голля функционировал как ограниченная конституционная монархия. Собственно говоря, удар 68-го года привел именно к краху этой линии фронта.

Сахнин: То есть, путинский режим закончится русским 68-м годом.

Святенков: Это совершенно необязательно. Дело в том, что де Голль, видимо, искренне верил в то, что режим, который он предлагает обществу необходим и должен существовать именно в той форме, в которой он существовал. А, говоря о наших правителях, они, скорее, верят, если верить их словам, в постепенное движение в сторону стандартов западной демократии. То есть, наш 68-й год не обязателен. Вполне возможно, что наши правители сами сделают 68-й год сверху.

Дайте мне денег!

Тарасов: У меня сложилось впечатление, что встреча зашла в тупик. Каждый говорил о своем, и даже удивительные выступления, типа выступления Ашкерова, смысл которого сводился к тому, что более старшие чем я, сидят на теплых местах и получают большие деньги, не встречают возражения. Какое это имеет отношение к 68-му году? Очень странно. Я хочу на этом месте сидеть и эти бабки получать! У меня такая мысль, не важно, какая тема круглого стола - у меня это главная мысль.

Ашкеров: Но Вы ее подтвердили сейчас своей репликой.

Тарасов: Но я никаких мест не занимаю и никаких бабок не получаю!

Ашкеров: Не важно, главное, что вы мысль подтвердили!

Тарасов: То есть, тема молодежной политики вообще не была обсуждена. Я понимаю, что это неудачно сформулировано, что, в принципе, нет молодежной политики, как такового явления, вообще нет! Но действительно же, после 60-х годов где-то с 69-го года, возникла ювенология. Вот только тогда, после так называемой молодежной революции, было осознано, что существует социально возрастная группа - молодежь, со своими специфическими интересами. Когда возникла ювенология, тогда стали разрабатываться какие-то молодежные программы, и возникла молодежная культура, и бизнес на молодежной культуре. До этого, этого не было. Это совершенно не охвачено на круглом столе, это тоже какой-то катастрофический минус, как же так можно!

Ведущий: Ужасно! Это именно то, что хотелось обсудить, на самом деле...

Тарасов: Я, конечно, очень расстроен, когда достаточно серьезные события Павел Святенков, - "мыслитель равный небу", как мы знаем, - вообще все свел к такой мелочи, как коррекция режима де Голля!

68-й год, если на то пошло, показал исчерпанность всех предыдущих практик и самой парадигмы старой левой: анархистской, троцкистской, маоистской, сталинистской. Просто поэтому ничего и не получилось. Просто тогда это не поняли. И естественно, что не поняли. А новые левые даже еще не разработали, хотя бы в основных категориях, свои политические доктрины. Вот в этом прорыве оказавшиеся, какие угодно, парижские, какие угодно западные бунтари, естественно ничего и не смогли породить.

Они потом долго запрягали, а старые левые все еще шли, шли, шли по этому пути. Во Франции пришли к власти, если помните, социалисты вместе с коммунистами, обнаружилось, что они ничего не могут сделать. Ну не могут ничего сделать в этих рамках. Был более трагический опыт, когда в рамках все тех же доктрин пришло к власти "Народное единство" и это все кончилось, как мы знаем, побоищем, долгой диктатурой и катастрофической культурной деградацией Чили. Вот это стало ясно, манифестировалось, именно в 68-м году. Вот этот опыт провалившейся революции - самый важный. Вот он подвел черту, и после этого началось долгое умирание старых левых. Они все умирают, умирают, умирают, и видимо, у нас на глазах кончат умирать, наконец, слава Богу, расчистят дорогу. Это совсем не тоже, что изначальная нацеленность на карьеру.

Ведущий: Александр, а там, между прочим, за Вами, за Вашей спиной, спрятался практически эталонный умирающий левый, кому и дадим слово напоследок.

Алексей Сахнин, журналист

Мне тоже показалось, так же как Александру, что наша дискуссия так и осталась на некоторой периферии смысловой, потому что она колебалась между какими-то странными дефинициями. Мы обсуждали мифы, факты, и т.п.

Мы не обсуждали самого главного. У меня сложилось впечатление, что 68-й год был, действительно, некоторым театральным представлением. А потом выяснялось, что люди знают, что десять миллионов человек бастовало в этот момент, что Президент страны бежал в Германию, где были расположены французские оккупационные войска. То есть, видимо, де Голль воспринимал это, как событие весьма серьезное. А мы сегодня обсуждаем степень развлекательности этого карнавала.

Ашкеров: Серьезное, не серьезное, а главная книжка, все-таки, "Общество спектакля"!

Сахнин: Почему главная? Для кого главная?

Тарасов: Ничего подобного! Я решительно против!

Павловский: Книжек очень много, и до, и после было, и был и Альтюссер и был и Маркузе - это тоже относится к 68-му году! Очень много книжек, и очень много людей, и эти люди далеко не исчерпываются тем кругом, который сегодня попал в Европарламент. Многие из тех людей, которых привел в историю май 68 года, закончили трагически, это и Майнхофф, и другие.

Другие пошли в левую политику легально и умирали вместе с ней и испытывали все ее трагедии и кризисы, вместе с Миттераном или Альенде, в разных странах. Третьи остались жить, четвертые взяли кредит. Нельзя это сводить к развлечению, которое показали по телевизору. За это развлечение люди пролили кровь. И тогда, и много лет спустя проливали.

Мне кажется, что Павел Светенков, может быть неудачно, но попытался вернуть нас на реальную землю с небес дискурсивных штудий, когда стал говорить о каких-то, пусть очень сомнительных, но реалиях. Вот есть режим, который останавливает развитие общества, который не соответствует его демократическим устремлениям. Можно сделать еще один шаг и сказать, что дело заключается не в режиме, а дело заключается в той социальной системе индустриального капитализма, социального государства, которая, достигнув некоторых пределов, не смогла развиваться дальше. И этот кризис, эти противоречия, вылились в неудачную революцию. Но революция 1848 года тоже проиграла и потом возвращалась на протяжении 70-ти лет или даже столетия. Возвращалась кровавыми трагедиями, войнами, революциями, великими победами, достижениями.

Мы стоим только в самом начале этого пути, мы стоим за порогом первой неудачной революции, которая поставила новую проблематику, обозначила новые классы, обозначила их специфический социальный интерес. Мы об этом не сказали ни слова...

Ашкеров: Тут кем-то был выдан феерический по интеллектуальной изощренности аргумент в том смысле, что люди подобные мне критикуют истеблишмент, потому что сами хотят оказаться на его месте. И, конечно, денег - денег хотят! Я, соответственно, не могу не среагировать. Вообще это, наверное, и есть одна из главных революционных традиций: скрывать собственную корысть в ситуации тотального небескорыстия. Нам ничего не надо, жила бы страна родная.

Сейчас эта традиция выродилась совсем уж в похабщину: такой вот идейностью оправдывают распил PR-бюджетов. Будущие пилильщики поступают на работу с одной только мыслью: "Где здесь кухня?", однако на устах у них только одно: "Готовы на все и забесплатно!" Все это, кстати, имеет самое непосредственное отношение к молодежной политике. Причем опыт подсказывает, что те, кто кричат: "Он денег, денег хочет!" сами для себя этот вопрос решили очень достойным образом. Западные левые до определенного момента очень хорошо умели обзаводиться свечными заводиками и дружить с местными олигархами. Возможно, кстати, что кризис левых движений начался именно с того, что они эти замечательные умения как-то подрастеряли.

Вообще, 68-й год стал для меня моментом превращения левого дискурса в универсальную матрицу фарисейства. И на отношении к деньгам это сказалось в первую очередь. Поэтому на фарисейский вопрос: "Хочешь ли ты денег?" я готов ответить в том стиле, который раньше именовался почему-то "большевистской прямотой": "А как же?".

Если говорить более серьезно, проблема не в том, хочет или не хочет кто-то денег, а какие пути для этого избираются. Надо сказать, что символом 68 года является для меня не Че Гевара и даже не Кон-Бендит, а красный Мерседес левого кинорежиссера Бертолоуччи, который впоследствии увековечил майские события в крайне посредственной ленте "Мечтатели".

Тут стоит сделать небольшую остановочку, чтобы еще раз объясниться. Я исхожу из того, что 68-й год сыграл ключевую роль в возникновении современного западного истеблишмента. Нет более ощеренного, сплоченного, хорошо организованного истеблишмента, нежели истеблишмент шестидесятников, которые сгрудились вокруг идеи 68-го года. И, знаете, я просто отказываюсь понимать, каким образом можно причислять себя к левым, и не замечать этого весьма заметного обстоятельства.

В событиях 68-го года нет ничего особенно гламурного, но задним числом понимаешь, что тень гламура - в том числе и гламур-философии - над этими событиями нависает. И не просто нависает, а накрывает их целиком и полностью. Тот же Че Гевара стал не просто иконой масскульта или попросту визуальной разменной монетой, он явился предельно удобным алиби, отсылкой к которому не составляет труда оправдать незаметную подмену политических преобразований эстетическими новациями. Чегеваровский лозунг "Требовать невозможного!" играет здесь ключевую роль: идея невозможного отсылает нас к эстетике возвышенного. Политика превращается при этом из искусства возможного в род авангардного эстетического жеста.

Отныне чтобы существовать, политика вынуждена продуцировать все новые недостижимые горизонты, возникновение которых призвано вновь и вновь удостоверять то, что она и впрямь существует. Гламур буквально зациклен на том, чтобы продемонстрировать: "Невозможное возможно"; политика невозможного возникает из духа гламура. Только политика переводит в форму борьбы, а, следовательно, и становления, то, что мир гламура берет без боя и экспонирует как нечто заведомо готовое. Единение между гламуром и политикой достигается довольно простым путем: политика коммерциализуется, гламур трансформирует политических деятелей в "звезд" (посмертно такое превращение произошло и с Че Геварой). 68-й год приучил всех требовать невозможного, и за это получать деньги. К этому сводится современная политика и все ее мифы. В этом смысле, мы, увы, являемся наследниками 68-го года.

Политическая критика лицемерного общества, где все превращено в шоу, оборачивается превращением в шоу самой политики. И это шоу не назовешь малобюджетным. Очень хотелось бы возразить по поводу наивной интерпретации 68-го года как "подлинного" события, которое сохраняет свое значение в том числе и потому, что осталось в стороне от медиавласти и порождаемых ею шумов. Я полагаю все совсем наоборот: 68-й год стал первой революцией для масс-медиа, первым восстанием, скроенным по канонам медиасобытия - под вспышки фотокамер, стрекотание кино- и телекамер. Главный "бунтарь" Кон-Бендит состоялся после того, как его портрет поместил на обложке вполне буржуазный журнал "Пари-матч", а самый патентованный на тот момент левый философ Ж.-П. Сартр взял у Кон-Бендита интервью (которое было, кстати, выдержано в тоне продуманной непочтительности). Интервью Сартра сослужило Кон-Бендиту хорошую службу, и к чему это привело? Да к тому, что сегодня Сартр воспринимается чуть ли не как самый "старомодный" левый философ, что хуже чем если бы его просто признали ретроградом.

И последнее, что я бы хотел сказать: 68-й год - это революция против революции, когда была отброшена прежняя модель революционного действия. Марксистко-ленинская, условно говоря, революционность требовала создания сплоченной организации, парадоксального соединения "объективных" и "субъективных" факторов, системы аскетических идеалов и много чего еще. Взамен всему этому 68 год противопоставил идею революции эпохи консюмеризма: революция стала карнавалом, перформансом, своего рода досугом. И, наверное, мы апеллируем к этому событию потому, что нам самим праздника не хватает.

Тем не менее, сегодня наследие 68 года (причем не только в парижское и даже не только пражское наследие) нуждается в столь же масштабной ревизии, какую события-68 обозначили в отношении прежних представлений о сути революционного действия. Перед нами стоит задача осуществления ревизии самой этой ревизии. Ревизия 68 года начнется с того, что будут определены контуры нового "мы". И это "мы" станет поколением вопреки многочисленным - в том числе возрастным - различиям!

Тарасов: Простите, а кто мы? Вы и мы, я так понимаю, находимся по разную сторону баррикад, поэтому Вы за всех не говорите...

Ашкеров: Ну, это Вы мыслите в категориях баррикад, а их в Париже давно разобрали.

Тарасов: Да, я мыслю в категории баррикад, ничего страшного в этом, насколько я понимаю, нет.

Ашкеров: Страшного-то точно нет - да и толку никакого!

Тарасов: Ну, это мы посмотрим... Я хотел другое сказать, что все-таки давайте не насаждать новые мифы, например о монолитном поколении шестидесятников. И Шаламов и стукач Солженицын были шестидесятниками, стукач Солженицын получил огромные дивиденды на себе, а Шаламов умер в нищете - вот это разные категории "шестидесятников", если уж так уж пошло...

Кралечкин: Комментарий по поводу баррикад. Недавно, оказывается, выступал известный персонаж Майк Альтор, который 68-й прокомментировал следующим образом. Что естественно французы понимают любое социальное изменения только под знаком революции и хоть какие-то баррикады, но нам нужны. Возможно, они будут очень маленькими - эти баррикады.

Я не случайно говорил о формулировке, которую дал Мишле, о том, что первая, вторая и третья часть политики - это образование. Дело в том, что как раз этой фразой вводилось классическая просвещенческая формулировка, связывающая политику с совершеннолетием. Наиболее существенный момент, который может служить подкладкой для молодежной политики, Это тот момент и который выбил эти три части. Эти три одинаковых части.

Если главным политическим тезисом оказывается "я что-то хочу сказать, но не знаю что", естественно, всегда приходит тот, кто подскажет. И в каком-то смысле ситуация шизофренируется, потому что естественно, что за тем, кто не знает, что сказать, всегда остается право не узнать в сказанном ему, то, что он хотел сказать. И мы как бы впадаем в такой перманентный потребительский выброс.

Сахнин: Очень коротко к тому, что говорил господин Ашкеров. Вот конспирологи всех времен считали, что революция - это процессы, которые делают какие-то штатные злодеи. Есть у нас так сказать жидобольшевики с жидоэсерами, вот они борются против богоспасаемой России. Это очень плохо, надо их изловить и наказать, тогда ничего не будет. Я все-таки бы призвал просвещенную публику помнить, о том, что революция решает не судьбы леваков - персональные и оптом, а она решает судьбы классов, или если хотите на другом языке - судьбы общества в целом. Сводить ее к тому, что говорили и делали отдельные личности, вряд ли правильно.

Вот многие ли здесь, сидящие в зале, вспомнят хотя бы несколько деятелей Парижской коммуны, а это событие казалось эпохальным. Оно определило собой идеологию, риторику, практику эпохи, эпохи-столетия. Хотя люди, которые там сражались на баррикадах и заседали в самой коммуне, не были людьми первого ряда.

Это я говорю к тому, что не надо считать, что история 68 года тогда и сейчас, это история левого движения, и особенно его форм. Его маргинальных форм, которые себя заявили и которые о себе громче всех кричали. Это история классов, т.е. огромных общественных структур, которые не могут о себе сказать прямо. Которым для того чтобы найти собственный язык, собственный дискус, собственную идентичность, говоря тем языком, который здесь принят, нужно найти посредника. Те леваки не смогли оказаться этим посредником. И новая левая, о которой говорил Александр, это будут те люди, которые смогут говорить на языке этих классов.

Ведущий: Вы ничем не отличаетесь от Ашкерова... Дескать они там все зря сидят, а мы сейчас вот тут их заменим, и у нас получится, то что у них не получилось...

Сахнин: Не, не мы их заменим. Мы здесь сидим и обсуждаем не революционную стратегию общества и тактику, мы здесь сидим не на заседании левого фронта, и даже не группы "Вперед". Мы обсуждаем как рациональные люди, важные исторические события. И мы должны говорить о важном, т.е. о классах, об обществе, о проблемах индустриального общества, которые вызвали эти миллионы бастующих, и бродящих по улице. Потому что, если мы будем говорить: в прошлый раз были жидобольшевики, а теперь, а теперь, значит, это был заговор придурков - мы останемся в этой комнате абсолютно с тем же, с чем в нее и пришли.

Кралечкин: Меня поражает такая неизменная историческая и одновременно политическая непронициательность. Зачем вообще обсуждать 68-й год, когда представителям левых движений не ясно, что все эти события закрыли именно дискурс класса, если угодно? Если Вы, например, не считаете, что предположим, тот же "Анти-Эдип" Делеза и Гваттари появился как манифест 68-го...

Сахнин: Люди по которым стреляли в Кровавое воскресенье вообще не думали о дискурсах и даже о классах не думали... революцию творят не дискурсы...

Тарасов: Не читайте вы эти "анти-эдипы"! Да махните вы рукой на весь левый постмодернизм! Вообще, какое это отношение имеет к России, как к стране капиталистической периферии?

По разные стороны прилавка

Тимофей Шевяков, историк

Знаете, в течение всего круглого стола слова какие-то непонятные говорятся: философия, дискурс, немцы какие-то, конгресс - "голова пухнет", цитируя классика.

Я буду краток, и скажу с точки зрения, даже не историка и не политолога, а коммерсанта.

68-й год. Франция. В наличии имеется очень сильный, очень хорошо раскрученный бренд - де Голль, бренд достаточно с большой историей, с героическим бекграундом - противопоставить ему было нечего. И молодежь, давайте, обратим внимание, что такое молодежь 68 года, это по сути дела первые послевоенные поколения, т. е. те люди, отцы которых воевали, отцы которых получили, скажем так, свой процент славы и которые прекрасно понимали, что на их долю этой славы не придется. И поэтому, взяв на вооружение существовавшие торговые марки - Че Гевара, Троцкий, Мао - они по сути дела, создали свой бренд мая 68 года, и на этом бренде они благополучно существуют по сей день.

Вот один из ведущих бренд-менеджеров 68 года, Карин Клеман, у нас присутствовала. Она здорово презентовала этот продукт: браво, аплодисменты. И когда люди говорящие о 68-м годе, о мае 68-го года, как о революции - говорят "мы с вами по разные стороны баррикад", для меня это звучит - "мы с вами по разную сторону прилавка". Спасибо.

Межуев: Ну, действительно, здесь явно разговор выходит на другой какой-то уровень и в частности, на уровень разговора о последствиях 68 года. Действительно, дело даже не в том, что политические ожидания самих деятелей 68 года не реализовались. И если не брать в расчет, то, что произошло в 80-е годы - это особая статья, - ведь это был действительно социальный регресс. В том числе по меркам самих левых. 70-е годы - это явно откат, завершаются все ожидания левых, связанных с развитием, с наукой. Деятели 68-го года, тот же Маркузе - явно уходят в прошлое. Мир раздваивается между миром богатства и миром нищеты - пропасть все более увеличивается в 70-е годы. Левые ожидания, - я имею в виду, не просто левые, а любые левые, обычные левые, нормальные левые ожидания - равенства, справедливости, прекращаются. И на самом деле радоваться тут, собственно говоря, не чему. Обычно это осмысливается как контрреволюция.

Но нет ли какой-либо связи между характером левого движения 68-го года и последующими событиями 70-х годов? Сейчас очень модно хоронить старое левое движение, старое левое - левой индустриально эпохи: это плохие люди, ничего они не смогли сделать и проиграли. На самом деле есть в этом какое-то лукавство, потому что старые левые, что-что, но создали систему всеобщего благосостояния в Европейском мире - какой бы она ни была. У старых левых есть какие-то достижения. Какие достижения у поколения 68-го года, если только не считать события в Восточной Европе, как мне кажется, все-таки имеющие совершенно другой генезис, чем Париж 68-го. Что они привнесли позитивного в политику их собственных стран, не в политику стран, куда они сейчас экспортируют демократию, а в политику их собственных стран?

Достижений гораздо меньше, чем у обычных левых социал-демократов, в какой-то степени коммунистов и т.д. Вот, мне кажется, еще одна важная отрицательная черта 68-го года - это требование хоронить своих предшественников. Надо хоронить старых левых, надо хоронить предшествующие поколения, в том числе того же де Голля - вот эта явная черта, свидетельствующая о том, что во всем этом празднике жизни есть какая-то червоточина, которую мне кажется, важно и существенно было бы отметить.

Ведущий: Огромное всем спасибо. Как оно всегда и бывает, только на третий час и растащило поговорить, и вот тут то и пришел матрос Железняк. Я думаю, что Общественная палата только первые шаги еще делает в своих попытках организовать такого рода обсуждения. Мы будем продолжать все-таки эту "контрреволюционную деятельность", в чем нас обвинила Карин Клеман.

Спасибо, до свидания!

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!