Сейчас на сайте

Интервью В. Игрунова газете "Прочти меня", № 4, сентябрь 2001г.

Отличить Лефорта от Дантеса

Депутат Государственной Думы, заместитель председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Вячеслав Владимирович Игрунов не столь известен, как некоторые его коллеги, постоянно попадающие под прииел телекамер. Лишь в последнее время, когда он вошел в оргкомитет по проведению Гражданского форума, инициированного Президентом России, а затем возглавил Общественный совет российско-украинского сотрудничества, ему стали уделять постоянное внимание телевизионщики. На самом же деле, Вячеслав Владимирович уже третий срок своего депутатства занимается, в частности, такой проблемой, как проблема беженцев. Он постоянно общается как с людьми, вынужденными переселиться в Россию из бывших республик Советского Союза, так и с теми, кто пытается покинуть горячие точки внутри самой России. Многие из этих людей оказываются в Москве. Именно о них и пошел наш разговор.

- Вячеслав Владимирович, для вас, думаю, не секрет, что приезжих в столице не любят вообще, а приезжих с юга и востока - особенно. Да, и не про одну Москву идет речь: недаром правительство только что приняло программу, грубо говоря, по борьбе с межнациональной рознью.

- Давайте начнем с курьезного случая: еду я недавно в троллейбусе и просто поражаюсь - передо мной стоит вылитый Пушкин, Александр Сергеевич. Такой, как я его знаю по портретам. Настолько потрясающее сходство, что оторвать глаз невозможно. Это тот самый Пушкин, которого я себе представлял. Есть одна разница - он черный - эфиоп, судя по всему.

- Пушкин тоже был не совсем светлый.

- Да, он тоже был смугленьким. И это на меня произвело довольно сильное впечатление, потому что, если мы начнем вспоминать нашу историю, то увидим, что в истории России очень велика роль пришельцев. Из литовцев и татар формировалась наша знать. Крупнейшие князья были Гедиминовичи, а посвятили себя процветанию государства Российского. Возьмем наших великих деятелей, хоть военных, хоть государственных мужей. Это немцы, это осетины, это грузины, армяне и так далее, большинство из которых ощущали себя, если не русскими, то россиянами безусловно. Их было множество. И Российское государство процветало благодаря тому, что мы собирали самых лучших, самых энергичных, самых деятельных.

Конечно, вместе с ними приходили и проходимцы. После Великой французской революции сюда бежали отнюдь не только Ришелье и Де Рибасы, сюда бежали и авантюристы, и прихлебатели, и здесь нельзя отделить одно от другого. Всегда приезжают и те, от кого будет польза стране, и те, с кем придется здесь бороться.

Я сам с Украины, и от моих украинских знакомых мне, к сожалению, часто приходилось слышать: вы русские - неполноценные, вы на самом деле - тюрки, угро-финны, а настоящие славяне - это мы, украинцы. Мне стыдно бывает слушать это. Конечно же, русский народ формировался и из угро-финских, и из тюркских народов, а не только из славян. Ну и что? Разве от этого кто-то пострадал? У меня такой националистический подход вызывает просто озлобление: как можно оценивать человека по его крови, а не по его личным достоинствам. Тем более, что практически любой народ может похвастаться великими людьми.

И когда у нас сегодня говорят, что надо выгнать всех черных, всех кавказцев и так далее, это вызывает во мне оторопь. Я знаю, как много хороших, толковых и талантливых людей сейчас работает для блага нашего отечества. Я знаю преподавателя, которому переломали ребра и руки только потому, что он аварец. А он, между прочим, профессор МГУ и квалифицированный специалист. Я работаю с молодым человеком, который лучше всех знает муниципальные бюджеты. Он учит москвичей, наших русских мальчиков и девочек работать с этими вопросами. А он - кавказец, замечательный, интеллигентный, скромный, тихий, талантливый человек.

- Вячеслав Владимирович, когда говорят о приезжих, о кавказцах и так далее, в первую очередь вспоминают не тех интеллигентных людей, о которых говорите вы. Перед глазами может стоять и такая привычная картинка: вагон метро, смуглый мужчина с ребенком: «Уважаемые граждане, мы люди не местные, мы беженцы, 18 семей живем на вокзале...» Эту присказку половина москвичей уже наизусть помнит. Потом все честно верят, что все рынки захвачены кавказцами. Все верят, что уличное хулиганство - во многом из-за приезжих.

- Мне как депутату неоднократно приходилось запрашивать статистику в МВД. Поскольку я работаю с беженцами, меня, конечно, интересовал и уровень преступности среди беженцев. Так вот, совершенно точно и совершенно официально - все документы показывают, что уровень преступности среди беженцев в несколько раз ниже, чем среди местного населения. И это понятно: беженцы приезжают сюда, они боятся, они чувствуют себя окруженными враждебным населением, они, конечно, стараются не только выполнять все законы, но уступают даже там, где подавляют их законные права, ущемляют их законные интересы.

Да, приезжие - не обязательно беженцы. Да, конечно, среди них есть люди с высоким уровнем авантюризма, и именно они бросаются в глаза в первую очередь. Более того, среди них есть люди с чрезвычайно высоким (мы к такому в Москве, увы, не привыкли) уровнем собственного достоинства. Когда такого гражданина хватают дружинники или милиционеры и говорят: ты вор или ты пьяный, наш, русский человек, может быть, стерпел бы, а эти начинают защищать свое доброе имя. И это нередкая вещь.

Ведь мы, к сожалению, знаем, как это бывает. Вот я - уважаемый человек, депутат Государственной Думы, директор института и так далее, если бы не моя депутатская книжка, был бы беззащитен перед милицией. Меня на выходе из метро остановил как-то дядя в милицейской форме. Потребовал пройти с ним. Я сначала пытался разговаривать с ним как обыкновенный гражданин. Милиционер обращался со мной грубо, схватил за руку, куда-то пытался волочить. Собрались прохожие, начали уговаривать отпустить меня... В последний момент я достал удостоверение и начал с ним разговаривать как депутат. Это резко охладило его пыл. А представьте себе, если у меня нет депутатского удостоверения. А если я еще и не москвич?

Конечно, на многих московских рынках хозяйничают приезжие, в том числе и азербайджанцы. Я думаю, что это соответствует действительности. Вот у меня в Выхино на рынке значительную роль играют именно они. Но цены там существенно ниже, чем на соседнем Новогиреевском, хотя там я не знаю, кто хозяйничает. Я редко бываю на рынке, но видел, как вполне славянского вида мальчики собирали дань с местных торговцев: пробегали мимо, выкрикивая цену, и подхватывали денежки.

- Дань собирают на всех рынках и со всех.

- Да. Но причем здесь кавказцы? Причем здесь вообще любые народности? Я думаю, что те, кто борется за передел сфер влияния, хочет выставить нам в качестве врага инородцев. Ни к чему хорошему это не приведет, тем более, что наша, так называемая мафия - интернациональна.

- Но, может быть, в том-то и дело, что между русскими людьми, населяющими Москву, нет той взаимопомощи, какая существует между представителями других народов. Московские армяне как-то объединены, азербайджанцы - тоже, о чеченцах говорить не приходится...

- Во-первых, о степени объединенности этнических групп. У нас существует шесть армянских общин, несколько чеченских и так далее. Это все не столь интегрировано, как кажется. И плохо-то другое - это не они все вместе, это мы все по-врозь.

Обратите внимание: в Эстонии русских 40 процентов, в Латвии - и того больше, а чего они сумели достичь? Из-за своей разобщенности они фактически превратились в людей второго сорта, в «неграждан». А ведь такая часть населения могла бы навязать любую позицию государству. Они этого не сделали, потому что не смогли объединиться.

Возьмем наши российские республики. В Башкирии башкир 22 процента, однако, 70 процентов всех престижных должностей занято ими, а русские составляют явно непривилегированную группу. Когда в демократическом обществе большинство (а русские составляют более 40 процентов населения Башкирии) не может защитить свои права, это говорит только об их неорганизованности, об их слабости. Прежде чем добиваться своих прав, надо объединить свои усилия. Объединить их не для борьбы с меньшинствами, а для достижения общих целей. Русские должны выступать скорее как покровители национальных меньшинств. Именно благодаря тому, что российская власть на протяжении столетий выступала как покровитель различных этнических групп, она и сумела создать такое великое государство. Как только мы переходим от нормальных человеческих отношений к дискриминации, мы сразу получаем сопротивление, мы сразу получаем ущерб национальным интересам.

Да, бороться с ксенофобией - враждебным отношением к «чужакам»- очень трудно. Убедить людей, что дело не в приезжих, не в кавказцах - чрезвычайно сложно. Я не представляю себе никаких других способов, кроме рассказа о реальных человеческих судьбах, о реальных человеческих жизнях, что могло бы изменить отношение.

Сегодня мы воюем с чеченскими бандитами, идет очень тяжелая война. Но сколько интеллигентнейших чеченских людей пострадало от этих самых чеченских бандитов. А потом пострадало от нас. А потом, когда они бежали оттуда, они попали в положение ненавидимой этнической группы. Это преданные нашей стране люди, это люди добрые и отзывчивые, люди грамотные и умелые. Я думаю, если рассказывать о таких людях, отношение к ним могло бы измениться. И для этого нужны специальные усилия, нужна государственная политика.

Беседовал Владимир ВОЛОДИН

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!