Сейчас на сайте

Вячеслав Игрунов. Из интервью Кириллу Немировичу-Данченко. 1992 г. г.¹

<Нравственность и политика>

…"не убий" должно звучать всегда и везде. Убийство - это тот грех, который нельзя никогда смыть, никакими объяснениями. Но тут же я хочу сказать "но"…

Игрунов:… Когда я, будучи диссидентом, говорил о том, что я политик, мне все говорили, что политика - это дурно, это безнравственно. Приличные люди политикой не занимаются. Сейчас этой политикой, кстати, вовсю занимаются те, кто критиковали меня за политику. Тогда это было как бы некое самооправдание: политика - это всегда грязь, всегда безнравственно, поэтому туда идут плохие люди. Власть развращает - это говорят все. Это нормальная европейская традиция. Но у Гая Саллюстия Криспа есть фраза, которая мне крайне нравится: "Власть развращает даже самых совершенных. Но насколько же она развращает других?"
Да, власть - это очень трудная вещь. Приходится принимать очень тяжелые решения, и не у каждого хватает нравственной высоты, чтобы никогда не сбиться с курса. Боюсь, что любой человек когда-то, где-то сбивается. Но, тем не менее, есть некий идеал, к которому можно стремиться. Когда эти нравственные люди, "чтобы не испачкаться", уступают власть мерзавцам, которым плевать на то, что нравственно или безнравственно, они передают власть в руки хамам. Нравственные люди приводят к кровопролитию, именно они приводят к уничтожению культуры, и поэтому я считаю, что долг нравственных людей - быть политиками. Китайцы говорят так (это конфуцианская традиция): "Позорно давать управлять тобой тому, кто хуже тебя". Когда мы, чистюли-интеллигенты, не хотим заниматься политикой, потому что она безнравственна, политикой занимаются сволочи. И этих чистюль уничтожают. Поэтому политика, безусловно, должна делаться людьми нравственными и чистыми - это обязательно!
Можно ли удержаться на нравственной высоте? Не всегда, жизнь слишком сложна. Жизнь основана на стольких противоречиях, что быть всегда нравственным, я думаю, невозможно, но политик должен иногда брать грех на себя, и хорошо, если это делает нравственный человек. Иногда говорят: безнравственно выбирать между смертью двух человек и смертью пяти человек. Здесь сама арифметика безнравственна, этого делать нельзя. Но политику часто приходится принимать такие решения. Если он выберет один путь, гибнут сотни людей, выберет другой путь - гибнут тысячи людей. Можно говорить, что сам выбор безнравственен в этой ситуации, но он должен быть сделан. Если его не сделает этот политик, сделает другой. Жизнь сама сделает этот выбор. Таким образом, политик часто заведомо ставится в безнравственную ситуацию. Нравственного выбора вообще нет, и на отставки он не имеет права потому, что жизнь приведет к еще большим катастрофам. Милюков и прочие с ним не сделали своего выбора, посчитав, что безнравственно пресекать братьев-демократов, большевиков, и в итоге десятки миллионов людей лежат в Сибири, на Колыме, раскиданы по всей Европе… А все почему? Чистые руки сохранили.
У честного человека нет права на отставку: если он видит, что нет нравственного выбора, он должен совершать грех, должен каяться, страдать, может быть, всю жизнь, никогда не простить себе этого, но обязан сделать выбор и не давать делать выбор людям, которые хуже него.

Немирович-Данченко: В таком случае Пестель был прав: помните, его идея была такова: он возьмет на себя грех, убьет царскую семью, совершит этот кровавый переворот и уйдет с политической арены.

И.: Грех начинается не тогда, когда человек убивает царскую семью и освобождает государство для лучшего строя, - грех начинается тогда, когда человек ПОЗВОЛЯЕТ себе убить, когда он ДОПУСКАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ убийства. Я ведь не говорю, что надо выбирать убийство. Ситуация бывает сложная. Я приведу такой пример - Арал: вкладывать деньги или не вкладывать? Если не вкладывать туда деньги, это ведет к страданиям очень многих людей. Но если мы вкладываем туда деньги, то, грубо говоря, не можем вложить их куда-то в другое место, например, в Чернобыль. Можем ли мы не вкладывать в Чернобыль? Нет, не можем. В сущности, нам предстоит выбор: система здравоохранения или чернобыльская зона, Арал или миллионы потенциальных беженцев, которых сейчас надо готовить для того, чтобы завтра их не зарезали. Конфликт в Средней Азии все равно вспыхнет - так или иначе, но для того, чтобы было меньше жертв, уже сейчас нужно готовить города в России, куда мы их будем принимать, создавать структуры, - есть ли у нас эти средства? Нет. Нам все равно надо делать выбор: где-то кого-то мы обделим. Любое решение, которое мы примем, обернется каким-то приобретением для одних и чем-то несовершившимся для других. Вот этот выбор политик обязан сделать, но он должен понимать, что попадает в ситуацию безнравственную. Это ведь ситуация не "убью или не убью".
С другой стороны, я полагаю, что убийство в определенных ситуациях возможно. Я даже думаю, что в известном смысле это страшно, что такой человек, как Сталин, умер собственной смертью, - не нашлось никого, кто бы взял на себя грех сопротивления этому злу. Я думаю, что последствия такого политического террора могли быть хуже - не спорю. Люди, которые могли бы придти после него, могли быть хуже, но это в том случае, если это единичный террор. Но ведь весь народ - весь народ! позволил измываться над собой. Ведь весь народ в этом участвовал. Такой пример должен был прозвучать в нашей истории - и не прозвучал. Я допускаю, что есть случаи, когда стрелять можно. Я полагаю, что те, кто оказал сопротивление, скажем, фашизму, стреляя в немецких солдат, наверное, имели на это право.

Н.-Д.: Надо различать - убийство рядового человека и убийство руководителя государства - это ведь разные вещи.

И.: Я считаю, что "не убий" должно звучать всегда и везде. Убийство - это тот грех, который нельзя никогда смыть, никакими объяснениями. Но тут же я хочу сказать "но" - это нерешенный для меня вопрос. Наверное, пока человек может умирать сам, не убив никого, он должен умирать сам, он не должен поднимать руку на другого. Я не знаю, что должно случиться, кем надо быть, чтобы позволить себе убить другого человека. Я не говорю - рядового солдата или царя. Когда речь идет о рядовом солдате, это ситуация бесконечного насилия, это война, где цепь трудно разомкнуть. Я знаю случаи, когда свои убивали своих, видя как те совершают насилие. Возьмем Афганистан. Были солдаты, особенно зверствовавшие там. Число погибших афганцев совершенно несравнимо с числом советских жертв. Это разные порядки. И вот я знаю случай, когда один солдат убил другого, своего солдата-изверга - у него не было другого средства сопротивляться. Это грех - но… у меня рука не поднимется осудить этого человека. Очень опасно рассуждать на эти темы, и, тем не менее, нам придется размышлять об этом. Ставил ли я себя в подобную ситуацию? Ставил. Конечно. Я ставил себя в очень многие ситуации. Была война между Гитлером и Сталиным. Я говорил: "Не убий", но - вот была война, и как я должен был поступать? Вообще-то, я предпочел бы уйти, быть дезертиром, не воевать ни за Гитлера, ни за Сталина. Но простите: то чудовищное, что делал каждый из них, требовало сопротивления. Надо было решаться. Когда на моих глазах убивают ребенка - во время войны такое бывало часто - разве я мог промолчать? Вот это вот "не убий" - куда оно девается в таких ситуациях? Были случаи, когда меня били, однажды чуть не убили - просто хулиганы, - я сопротивлялся, и вы знаете, я не исключаю, что во время сопротивления сам мог бы убить человека. Вот это "не убий"… Помните, Льва Толстого спросили "Если Вы встретите льва?…- А я (Лев Толстой) не встречал…" А мне приходилось. Я каждый день встречаю этих львов. Мы жили в таком пролетарском доме, где быдло каждый день могло убить моего ребенка. Молчать насилию - это поощрять его. Как быть? А ведь в политике это встречается на каждом шагу.
Поэтому я говорю, что нравственность и политика - вещи жестко сопряженные. Не все рождены политиками, не все рождены борцами, а политика - это борьба. Но есть случаи, когда некому больше заниматься политикой, политики сплошь безнравственны. И тогда, безусловно, долг каждого нравственного человека - заниматься политикой, это его человеческая обязанность.

Примечания:

1. Этот текст представляет собой фрагмент интервью Вячеслава Игрунова для газеты "Alma Mater", выходившей в Эстонии. Интервью было опубликовано в мартовском номере газеты в 1992 году, однако, оно не содержало значительную часть нижеприведенной беседы. Газетную версию интервью см. здесь.
Вернуться

См. также письмо к Гефтеру от 7/8.06.81.

Уважаемые читатели! Мы просим вас найти пару минут и оставить ваш отзыв о прочитанном материале или о веб-проекте в целом на специальной страничке в ЖЖ. Там же вы сможете поучаствовать в дискуссии с другими посетителями. Мы будем очень благодарны за вашу помощь в развитии портала!