Фрагемент беседы с Вячеславом Игруновым. Беседовала Шварц Е.С. 28 марта 2006 г.

 

Лаврентий Павлович Берия или о несправедливости истории

… они видели, что эта система пожирает их. Я убежден, что этот момент работал у всех. Во-вторых, постольку поскольку Берия больше, чем кто бы то ни было из них всех… Они все были политические приживалы, великовозрастные комсомольцы при Сталине, хоть Маленков, хоть Хрущев. Что касается Берия, то он обладал гораздо более мощным интеллектуальным потенциалом и, самое главное, он занимался практической работой. Он создавал атомную бомбу, он фактически курировал военную промышленность. Московский университет на Ленинских горах – это его детище. Он собирал интеллектуальный потенциал страны, в те же самые шарашки, и доказывал, что это гораздо эффективнее, чем превращать их тела в удобрения. Он решал практические задачи и сталкивался с этим самым интеллектуальным потенциалом страны, он понимал, что так дольше продолжаться не может, что это работает в ущерб всему. Когда я был 17-летним мальчиком, я был убежден, что нам, членам подпольной организации, надо иметь оружие. Все мой устав приняли, за небольшими исключениями, главное из которых был отказ от оружия. И слава Богу. Но я был убежден в том, что революция без оружия невозможна. И это было во 2-й половине 20 века, после Второй мировой войны. А эти люди шли в революцию после бойни Первой мировой войны, в эпоху, когда насилие считалось вполне нормальным инструментом политики – «война это продолжение политики другими средствами». Война была признанным способом решения проблем, насилие –естественным элементом политической жизни, поэтому идти в революцию можно было воодушевленным великими идеями, и это вовсе не означало, что люди плохи. Почитайте Гайдара – прекрасный, человечный автор. А это мальчик, который своей саблей срубал головы людям. Книги вполне гуманистические писал.

Так что человек мог пойти в юном возрасте, воодушевленный романтизмом насилия, стремлением к лучшему, и революционная логика затягивала его в серию преступлений, но это не значит, что он внутренне не мог преобразиться. Но прямо, публично выступить внутри системы против нее – это означало быть уничтоженным.

- А как Вы думаете, это не мог быть какой-то страх?

- Не знаю, мне трудно судить, у нас нет информации реальной, у меня нет информации о Берии, поэтому я могу говорить не о том, что с ним происходило в реальности, а о том, что могло, в принципе, с человеком произойти. Он пишет в Политбюро, совершенно секретно, и там оперирует совершенно гуманистическими соображениями. Причем применительно к кому? В общем-то, к «отребью», к бывшим заключенным, которые уже отсидели. Он говорит: «Ну, они же искупили свою вину перед родиной, зачем же мы их обрекаем на мытарства?».

- Не мог он сам просто испугаться того, что сделал?

- Вполне мог. Ну, так и спасибо, если он испугался! Другие не испугались. В том-то и дело – другие не испугались. Пусть он из конъюнктурных соображений не отсылал ученых на корм росомахам, а держал их на Москве в шарашках. Но послушайте, разве Ежов или Ягода не имели тех же самых конъюнктурных соображений, или тот же Иосиф Виссарионович, или Хрущев? У них должны были быть те же самые прагматические соображения, но они, тем не менее, уничтожали, а этот сберегал. Я допускаю, что он был кровопийца, я допускаю, что он совершил много преступлений -  плохо знаю его историю. Но вопрос заключается в другом – та трансформация, которая с ним произошла, предопределила перемены, которые реализовывали после него его убийцы.

- Хорошо, он был тем, кто единственный, первый, осознал свои преступления, и начал пытаться что-то исправить, и он был первым, кто пал и он был тем, кого объявили главным злодеем, в каком-то смысле, еще хуже Сталина…

- Все наши единомышленники, товарищи, бывшие заключенные - все обвиняют Берию в том, что он вурдалак. Но здесь есть две составляющие – он, безусловно, не мог распустить эти лагеря, потому что даже после смерти Сталина его попытка не то что распустить, а ослабить репрессивный нажим, привела к его гибели. Следовательно, он выпустил какую-то часть людей, смягчил участь для других. Но зеки-то, осужденные, в том числе, в 1935, 36, 37, которые сидели при нем, и осужденные позже, они ведь видели в нем виновника – это же он возглавлял эту систему, его заслуги ими не оценены…

- Умирающий Вильгельм, герцог Норманнский и король английский, чувствуя скорую кончину, в страхе принялся выпускать заключенных из тюрем, пытаться делать добрые дела, давать деньги на строительство храмов, даже признал, что завоевание им Британии было делом неправедным. Он умер. Чтобы похоронить его, выбрали клочок земли, который на беду оказался принадлежащим какому-то французскому землевладельцу (Вильгельм умер во Франции), который явился и стал требовать денег за землю - пришлось участок выкупать за большую сумму. На его похоронах гроб с его телом никак не помещался в могилу, которая оказалась слишком мала, а когда гроб попытались впихнуть в нее, гроб разбился и тело вывалилось, распространяя смрад. Все бывшие на похоронах разбежались и остались с ним только несколько монахов. Ни Бог, ни люди не приняли его покаяния. Слишком поздно.

- И вот и с Берией такая же история. Эти люди видели в нем виновника, и их можно понять. До глубокого ли анализа, когда ты умираешь каждый день от голода, непосильного труда или издевательств надсмотрщиков? Конечно, их можно понять, и когда они вышли, они помнили только о страданиях и не вполне адекватно анализировали. Мало мы знаем людей, вышедших из лагеря и серьезно анализировавших эту ситуацию. Солженицын известен. В некотором смысле и Солженицын не на большой высоте. Настоящего мыслителя, который бы осмыслил эту эпоху, не было. Но ведь были и другие – которые никогда не сидели, но ненавидели персонально Берию. Почему? Образ Берии был сформирован его убийцами и лепился при помощи самых жутких методов, абсолютно сталинских. И этот образ был вылеплен так (и развратник, и убийца, и хамелеон), что никто к нему и приближаться не хочет, и никто не хочет анализировать, делал ли он что-то хорошее – такая вот мразь, которую надо забыть. И этот образ, созданный врагами Берия-реформатора, людьми, которые препятствовали позитивным  изменениям в стране, оказался более важным, чем то реальное дело, которое он делал.

И в истории это сплошь и рядом. Когда мы читаем, что, вот, такой, сякой, слабый, дряблый властитель – кто создавал портреты людей, перешагнувших горизонт эпохи? Обычные люди…

- Это уже миф. Реальный персонаж и миф о нем не совпадают.

- Кем остался Эхнатон в памяти египтян? Преступником, мразью, имя которого даже не должно упоминаться. Хорошо, что мы из глубины 3 тысяч лет можем спокойно на это смотреть. А возьмем нашу родную историю. Возьмем из самого ужасного – может быть, Павел был закомплексованный человек, может, у него были проблемы и так далее, может, он был сдвинут – не исключено. Но его подают исключительно как мразь, которую надо было удушить. Но как только мы смотрим, что он делал, какой вклад в нормализацию государственности, в создание более правильной системы государства внес, мы должны признать, что он не был ничтожеством. Но ни один человек об этом не пишет. Т.е. нельзя это вычеркнуть, мельком где-то это упоминается…

Хорошо, когда у вас есть серьезные источники, и вы можете это восстановить. А когда мы посмотрим на современную историю – ведь ни одному же источнику нельзя доверять. Документы а. фальсифицированы, б. во многих случаях отсутствуют, в. в документах сказано одно, а отражают они совершенно другое. Документы рассчитаны на PR. Жизнь течет не по документам. Даже если взять наше с вами «ЯБЛОКО», то если мы будем смотреть документы пленумов, решения, будет одна картина, но мы-то знаем, что она была другая, бумаги не соответствуют действительности. Описание газетное – мало того, что оно никуда не годится, потому что журналисты поверхностны…

- Да, никто не знает, что происходило на самом деле.

- Да. Значит, документов нет. Публичная картина, радио, газеты, могут только извратить и ввести в заблуждение. Что остается? Воспоминания? Мы с вами уже знаем, что люди ничего не помнят, а те, кто помнит, стараются исказить для собственного оправдания. Как восстанавливать историю? Смешно сказать, мы живем во время, когда, казалось бы, историю легче сохранить, чем в бесписьменные времена, но наша история может оказаться гораздо более фальсифицирована, чем та…

- Просто больше путей для фальсификаций.

- Конечно же, те, кто трансформировал государственность, должны были знать все глубоко, абсолютно честно и полностью. Но люди, которые в состоянии осилить эту информацию и действовать в рамках разума – таких людей не много. Вот, тот же Берия. (Обычно, люди руководствуются мифологией и не хотят изучать реальные факты. Так же они действовали и в 1990, и в1991, и в1993.) Но то, что реформатор открывает всем, это не то же, что он предъявляет узкому кругу. Я, когда был «реформатором», считал: вот у вас есть телевидение. После 24.00, когда интеллектуалы не спят, пожалуйста, свободно транслируйте на английском языке любые новости. Кто в состоянии досидеть до ночи, осилить английский язык, и это ему надо, может эту информацию получить. Но это не значит, что каждый оглашенный должен получать доступ ко всему. Но те, кто в состоянии переварить – пожалуйста. Бесцензурно? Абсолютно. Книжка в 40 п.л. – она стоит 4.50 или 9.50 –  кто ее купит? Да никто. Да пожалуйста, обсуждайте там свои экономические реформы, сколько хотите. Хотите, Ницше обсуждайте, хотите, Кьеркегора – кто вам помешает, пусть читают себе люди! Но те, кому это действительно нужно. Понятно, что эта информация волнами бы расходилась. Но одно дело слухи, домыслы, догадки –  к этому можно привыкать, адаптировать систему можно. Но те, кто получают полную, ясную информацию, это люди с достаточным интеллектуальным потенциалом. К сожалению, понаблюдав, как все это происходило, я понимаю, что этот мой план был тоже обречен. Потому что –  кто были разрушителями? Я помню Баткина, который кричал: «Накормите народ, дайте народу колбасу!» И он действительно эти лозунги готовил для первого огромного митинга в Лужниках. Понадобилось много времени, прежде чем зарубить большинство его лозунгов. И эти люди прекрасно владели английским языком, читали, слушали подпольные радиостанции. Здесь нужны были школы, центры…

Именно поэтому моя система реформ предполагала длительный период… И отмена цензуры тоже не назавтра. Она должна была возникнуть тогда, когда были бы подготовлены группы людей, способных государственнически мыслить.